"4". Rzecz o dziwnych sympatykach Marka Jurka

Obrazek użytkownika Budyń78
Kraj

Po kilku miesiącach zdecydowałem się na drugie podejście do książki "4" Waldemara Łysiaka. Pojawia się w niej wątek planów

utworzenia w Polsce bardzo prawicowej i bardzo konserwatywnej partii, sterowanej przez rosyjską agenturę. Mam dziwne i przykre wrażenie, że coś podobnego właśnie dzieje się na naszych oczach.

Wróćmy jednak do początku roku 2005. Wystarczy poczytać sobie blogi Galby i Kataryny z tamtego okresu, by zobaczyć zupełnie inny podział sceny politycznej, niż ten, który dziś wydaje się nam czymś całkowicie oczywistym. Na przełomie lat 2004/2005 z jednej strony mamy wciąż jeszcze groźne SLD z Cimoszewiczem jako kandydatem na prezydenta, z drugiej - Po i PiS, to drugie bardziej, to pierwsze mniej, oba jednak - "nasze". Według niektórych teorii spiskowych operacja w wyniku której utrącony został Cimoszewicz miała na celu nie tyle zdobycie władzy przez Tuska, co skłócenie obozu postsolidarnościowego, który - po raz pierwszy po roku 1989 mógł zdobyć większość umożliwiającą przeprowadzenie praktycznie dowolnych zmian w państwie. Jak wiemy udało się to wyśmienicie.

Mam przykre wrażenie, że dziś ta gra się powtarza, choć w mniejszym o wiele zakresie, tym razem zaś przedmiotami intrygi są elektoraty Jarosława Kaczyńskiego z jednej, a Marka Jurka z drugiej strony. Choć zwolennicy (czy raczej zdeklarowani wyborcy, bo do tych pierwszych zalicza się przecież więcej osób) Marka Jurka są grupą dość nieliczną, mogą jednak odegrać dużą rolę w najbliższych wyborach. Choćby Marek Jurek nie przekroczył wyniku dwuprocentowego, to właśnie te procenty mogą zdecydować bądź to o wyniku drugiej tury, bądź - o jej braku. Dodatkowo słaby wynik wyborczy Marka Jurka mógłby spowodować powrót do szukania jakiejś formy porozumienia między Prawicą RP, a PiS, która zresztą zaraz po tragedii 10 kwietnia wielu z wyborców obu partii wydawała się czymś całkowicie naturalnym. Jak wiemy, ostatecznie nic z tego nie wyszło, jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by w przyszłości wrócić do negocjowania jakiejś formy współpracy obu środowisk.

Mam jednak wrażenie, że w ostatnich dniach coraz więcej pojawia się głosów, które dążą do wykreowania tak mocnego podziału między zwolennikami Prawicy RP a PiS, by współpraca między tymi partiami, a nawet przekazanie głosów w drugiej turze na kandydata z większym poparciem, stało się po prostu niemożliwe. Co ciekawe, obok argumentu o zbyt miękkim stanowisku Jarosława Kaczyńskiego i PiS w sprawie aborcji, który - zważywszy na całą historię konfliktu marszałka Jurka z Prawem i Sprawiedliwością - jest całkowicie racjonalny, pojawia się ton inny. Co interesujące, jest to atak na "antyrosyjskość", na "szukanie teorii spiskowych", słowem - ton, którego spodziewać można się po mainstreamie, medialnym i politycznym, czy po blogerach bezkrytycznie wspierających rząd. Najdrastyczniejszym przykładem takiego podejścia jest piszący w s24 bloger ~jazmig, który wczoraj napisał notkę "Nieprzyzwoity Jarosław Kaczyński". Jazmig powtarza w swoim tekście w zasadzie wszystkie tezy oficjalnej propagandy na temat wzorowej współpracy z Rosją, porównując zgłaszających projekt rezolucji wzywającej do przejęcia śledztwa do hien cmentarnych. Czy nie przypomina nam to czegoś? Przypomina i okazuje się, że całkiem słusznie. Poniżej kluczowy fragment tekstu jazmiga:

Doskonale też wiadomo, że polscy eksperci biorą udział we wszystkich czynnościach związanych z badaniem przyczyn tej katastrofy. Sugerowanie, że Rosjanie coś przed Polakami ukrywają, nie ma uzasadnienia w faktach.

Jeżeli zatem PiS domaga się przejęcia przez Polskę tego śledztwa, to świadomie wprowadza w błąd polską opinię publiczną, a czyni to w ramach kampanii wyborczej.

Jest to nieprzyzwoite i takie zachowanie Bartoszewski słusznie nazywa nekrofilią.

Ludzie, którzy zainicjowali wspomnianą przeze mnie rezolucję, są hienami cmentarnymi, żerującymi na ofiarach smoleńskiej katastrofy. Prezesem PiS i kandydat w wyborach prezydenckich - Jarosław Kaczyński, wyrażając zgodę na wniesienie projektu tej rezolucji pod obrady sejmu, stał się również hieną cmentarną i z pewnością nie jest czlowiekiem przyzwoitym..

Oczywiście notka ta wzbudziła dość żywe reakcje, można się z nimi zapoznać pod oryginalnym tekstem, warto jednak zwrócić uwagę na to, że w komentarzach jej autor powtarza Dopóki nie ma ostatecznych konkluzji, nikt poważny się nie wypowie o przyczynach katastrofy. Jeżeli robi to polityk klasy Kaczyńskiego, to oznacza, że żeruje na ofiarach katastrofy, czyli jest hieną.. Dodaje również Upajacie się zwłokami więc jesteście nekrofilami. Prześledzienie bloga Jazmiga pokazuje, że od katastrofy w Smoleńsku zajmuje się on w zasadzie wyłącznie tą tematyką, przełamując ją raz apelem wyborczym pod tytułem "Katolicy głosują na Marka Jurka".

Wystarczy jednak zajrzeć na blog samego Marka Jurka, by zobaczyć, że cytowany wyżej blog nie ma z nim tak naprawdę wiele wspólnego. Czy bowiem wszystko, co czytaliśmy wcześniej, nie stoi w sprzeczności choćby z taką wypowiedzią lidera Prawicy RP?

Nie widziałem filmu „Solidarni 2010”, ale wczoraj wieczorem obejrzałem znakomity program Janka Pospieszalskiego, po którym można zrozumieć sens telewizji jako medium mogącego poprzez obraz pokazać więcej niż jesteśmy w stanie przeczytać w tekście. Wczorajsze „Warto rozmawiać” zobrazowało bowiem całą nędzę polityki obecnego rządu, który nie ubiegając się o prowadzenie – po prostu zrezygnował z prowadzenia śledztwa w sprawie śmierci Prezydenta Rzeczypospolitej wraz z głównymi dowódcami Wojska Polskiego i niemal setką innych osób. Ubieganie się o przeprowadzenie tego śledztwa Donald Tusk uznał za działanie w duchu zimnej wojny. Premier – o czym otwarcie powiedział – postanowił nie podejmować działań, które Rosja by źle odebrała. Nie wiadomo czego tu więcej: złej woli czy niekompetencji, niechęci do bronienia Polski czy nieumiejętności formułowania jej najprostszych interesów? Doktryna niebronienia Polski, niebronienia praw i interesów Rzeczypospolitej, osiągnęła dno, a raczej rozbija się na naszych oczach o smoleńską ziemię.

Tyle Marek Jurek. Moja ocena umiejętności (nie poglądów!) politycznych Marka Jurka jest dość krytyczna. Niemniej - rozumiem motywacje osób, chcących oddać na niego głos w pierwszej turze wyborów. Sam ciągle mam nadzieję na jakąś formę porozumienia PiS i PR. Marka Jurka uważam za osobę przyzwoitą, podobnie, jak za takowych mam olbrzymią część jego zwolenników. Mam też nadzieję, że na pozór przedziwna gra operacyjna której działanie przepięknie pokazują powyższe cytaty tym razem nie wypali.

jazmig: Nieprzyzwoity Jarosław Kaczyński
jazmig: Katolicy głosują na Marka Jurka
Marek Jurek: Lizbona-Smoleńsk

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

PR różni się od PiS tak naprawdę bardziej wyrazistymi poglądami w sprawie aborcji i pornografii. Reszta jest w zasadzie identyczna. Płaszczyzna porozumienia zatem jest.

Kto natomiast jest rosyjskim agent of influence? Podejrzewałbym środowisko Wielomskiego. Mała, acz niezwykle hałaśliwa grupka. Przykro mi to mówić, ponieważ w kwestiach światopoglądowych czy ekonomicznych jestem dosyć blisko. Kto jak kto, ale konserwatysta powinien rozumieć, że Rosja to zupełnie inna cywilizacja.

Choć mogę się mylić. Możliwe, że ci ludzie po prostu pogubili się w akademickich rozważaniach.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#58343

Wielomszczyki to agentura bez dwóch zdań. Wciskają Rodinę tak na chama i tak bez wazeliny, że szkoda słów, w dodatku Wielomski współpracuje z Engelgardem. Więcej dowodów nie trzeba.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58347

ja słyszałem, że im się ponoć wódeczkę zdarzało z postkomunistami pić. Insza sprawa, a co w KZ-M robi Jan M. Fijor - znajduje się na liście Racjonalisty, a do tego TW "Bereta". Takich tam piesków sowieckich to jest więcej.

Wielomski natomiast robi tam za przyzwoitkę.

A Engelgard? Poglądy gospodarcze ma na lewo od PiS bardzo mocno, a jakoś Wielomski nie przylepił mu nigdy łatki "socjalisty" lub "jakobina". Ciekawa sprawa. Widać, że kolegów z piaskownicy pan doktor nie opluwa. Poza tym Engelgard jest u mnie na zawsze spalony za tekst, iż Stalin nie był bolszewikiem!

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#58366

Od lat nie osiąga żadnego sukcesu coraz bardziej przypomina nie tyle zabawnego politycznego grafomana JKM co raczej tego kandydata od wkładek ortopedycznych! Tyle, że ten ostatni korzysta z okazji aby podkręcić swój interes a M. Jurek?
Otóż to!
Co osiąga naiwny prawicowy M. Jurek?
Ale skoro każdy może wystartować po ukończeniu 35 lat, to i Marek Jurek tez może!
Tylko po co?!
I niechaj mi nie mówią sympatycy M. Jurka, że jest on propaństwowcem!
pzdr

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

antysalon

#58344

własnie o to,

ze zabraklo MU we własciwym momencie

ROZTROPNOSCI,

a raczej daru przewidywania,

dał się wplątac w GRĘ,ktora

miala na celu JEDNO....skłócić

bardzo przyzwoitego Człowieka z PISem

szkoda,ze tego nie zauważył wtedy...

Dzisiaj

jako polityk,dla mnie jest spalony.....

a szkoda,bo bardzo cenię GO

za "całokształt"

mąż stanu jednak

musi mieć bardziej stanowcze cechy

i nie może ulegać tzw "wpływom"

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

gość z drogi

#58352

W kilkunastotysięcznym miasteczku powiatowym, w którym żyję, elektorat sympatyzujący dawniej np. z LPR, wywodzący się także z środowiska RM (wcześniej wypowiadał się pozytywnie o Marku Jurku)- jest teraz w większości nastawiony na Jarosława Kaczyńskiego. Oczywiście piszę z perspektywy własnego podwórka. Dla mnie osobiście Marek Jurek był wówczas, kiedy odszedł z stanowiska Marszałka, bardziej "tak- tak, nie- nie" i właściwie nie widzę powodów by nadal Go w ten sposób nie postrzegać, co nie zmienia faktu, że sam oddam mój głos w I- szej turze na Jarosława Kaczyńskiego. Zaś w II- giej turze, na Marka Jurka, pod warunkiem, że jego rywalem będzie Jarosław Kaczyński ;)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

rochadziug

#58356

Krzysztof J. Wojtas
Czytałem i komentowałem tekst jazminga.
Powtórzę: Kaczyński nie jest z mojej bajki i mam wiele zastrzeżeń do polityki prowadzonej przez PiS - choćby zgoda na obecność w Iraku, a teraz w Afganistanie. Także w wielu innych punktach - Ukraina, Gruzja, nadmierny filosemityzm itd.
LPR była jedyna partią, do której miałem zamiar się zapisać - do czasu przejęcia władzy przez Giertycha i jego kompanię.
Ale Marek Jurek wydaje sie inną opcją.
To czego mu brakuje to "polityczności" w układach. I właśnie trauma związana z LPR; po tworzącym się zaufaniu do haseł narodowych w wydaniu LPR - Giertych zniszczył te nadzieje. Teraz występuje daleko idąca ostrożność. Stąd ograniczone zaufanie do tego ugrupowania.

W obecnych warunkach - pisałem to wdzień po katastrofie - jedynie JK jest w stanie udźwignąć ciężar odpowiedzialności za sytuacje w Polsce jako Prezydent.

Stąd Marek Jurek winien prowadzić kampanię propagandową, nagłaśniać idee narodowe itd do 18 czerwca.
18 czerwca zrezygnować i przekazać swe poparcie na rzecz JK. Tą drogą uzyska więcej niż można się spodziewać. A JK wybrany w I turze - będzie miał mandat oddziaływania na PO i zobowiązania wobec Prawicy.
Tak mówi głos rozsądku. I chyba to jest najlepsze wyjście dla Polski.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Krzysztof J. Wojtas

#58365

Bardzo szanuję Marka Jurka.

Jestem jednym z tych którzy prawdopodobnie zagłosują na niego w 1 turze wyborów.

 

O akcji stworzenia prawicy agenturalnej też już dawno temu słyszałem i podobnie jak Kirker obstawiam że będzie organizowana wokół moczarowców pokroju Wielomskiego i jego przydupasa Engelgarda na bazie struktur organizacyjnych z resztek wszechpolaków Giertycha.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58380

Z całym szacunkiem dla Ciebie, to dlaczego chcesz "zmarnować" swój głos gdy wiesz jakie "ciemne siły" organizują się wokół Marka Jurka?
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam
**********
Niepoprawni: "pro publico bono".

#58384

super tekst - dobrze że śledzisz te sprawę. Wygląda mi na to że "osoby trzecie" podszywające się pod rzekomych zwolenników Marka Jurka próbują starej metody "divide et impera" - polaryzują oby osłabić.

Wydaje się że "oficerowie wpływu" wchodzą na scenę strategicznej gry wyborczej z rozpiską na rozplanowane strategicznie role: jedni są tylko "za", inni bardziej "za" a nini tak bardzo "za", że nawet "przeciw".

Już tam radzieccy szachiści nie próżnowali i tym, co to z niejednego pieca chleb jadali i przodują w wyszkoleniu bojowym i politycznym na wyborczym odcinku frontu walki, zamaszyście dostarczają wreszcie materiału do działania.

A ci - jak na prawdziwych oficerów w końcu przystało - czynnie budują "nową Polskę", a przecież wszyscy wiemy "walka klasowa się zaostrza - w miarę postępu socjali... znaczy okresu "transformacji" w III RP.

Ta transformacja ... - przcież w między czasie wszyscy już wiemy jak "wiele musi się zmienić, aby na końcu wszystko zostało po staremu".

Ale to pokazuje oznaki zdenerwowania, tak jak widać pierwsze szczury rozmyślają o opuszczaniu Tytanika, który właśnie zlaicza od 10 kwietnia nieprzrewanie aż do dziś omijanie góry jaka nagle i nie spodziewanie "co to bez własnej zgody i wiedzy" nie tyle wyrosła jak z pod ziemi, co raczej spadła tak fatalnie z nieba.

Przy okazji kolizja ta otworzyła panoramę na całkiem inne krajobrazy: z szczytami indolencji, oportunistycznego konjunkturalizmu, partyjniactwa bezideowości, fasadowości "polityki miłości" przsłaniającej nie tylko hazardowe biznesiarstwo i gazowo-łupkowy geszeft.

Odsłonił się także prześwit na tę część krajobrazu z Himalajami uzależnienień od "starczych i mądrzejszych" .. i światło padło w końcu częściowo nawet pod krzec przykrywający "lobby antylustracyjne".

Już o reszcie nie wspomnę aby zachować resztki kulturalnego stylu.

Ale na Tytaniku jeszcze gra muzyka ...

Tu mi się przypomnają słowa pisenki:
"Ratujcie Tytanika - nie opuszczajcie go
tam jeszcze gra muzyka - tam wszyscy ciągle spią"

... lub tańczą chocholi taniec - oby tylko został im się rzeczywiście "Ino sznur" bo drzew "to ci u nas dostatek" ...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58440

Danz

Nie wiem skąd Pan wywnioskował, że tą agenturalną prawicę organizuje się wokół Marka Jurka.

Nawet Budyń nic takiego nie napisał w swoim tekście.

Chyba niedokładnie przeczytał Pan dyskusję.

 

Marek Jurek jest człowiekiem kryształowo czystym i jego otoczenie też. Każdy kto słucha tego co on mówi z łatwością zauważy że w poglądach na Rosję i dbałość o niepodległość Polski jego poglądy niczym nie różnią się od PiS.

 

Zresztą jak ktoś przemoże swoje obrzydzenie i wejdzie na stronę internetową sowieckich konserwatystów od Wielomskiego to się łatwo zorientuje że ciągle tam napadają na M.Jurka właśnie za jego poglądy zbliżone do PiS i jak najdalsze od agenturalnych sympatii Wielomskiego-Engelgarda.

 

To że mam świadomość że istniał i zapewne dalej istnieje plan stworzenia prawicy agenturalnej wokół różnych moczarowców i giertychowców nie tylko mnie nie odstręcza od głosowania na Marka Jurka ale właśnie jest powodem dla którego chcę na niego głosować.

I innych tutaj też zachęcam do poparcia Marka Jurka.

 

Nie ma lepszej metody na zablokowanie podobnych działań sowieckich służb specjalnych niż właśnie zajęcie tej części sceny politycznej przez partię która właśnie agenturalna nie jest, tylko w pełni krystaliczna jak zwolennicy Marka Jurka.

 

Każdy kto obserwuje scenę polityczną widzi że na prawo od PiS jest pewna pustka ideowa, bo jest grupa wyborców dla których PiS jest zbyt lewicowy.

Dlatego sowieci i ich agentura widzą swoją szansę na przeprowadzenia akcji osaczenia PiS z prawej strony.

Ale jeśli PR i Marek Jurek wejdą do sejmu, to cały plan na lata będzie niemożliwy do zrealizowania.

 

To od nas zależy czy wkrótce lukę na prawicy zajmie prawdziwa polska partia czy kolejny sowiecki twór. Czy w ogóle nie zwrócił Pan uwagi jak PO usilnie stara się podtrzymywać istnienie resztek LPR i Giertycha, mając nadzieję, że przy jakiejś okazji uda się go reaktywować jako fikcyjną opozycję.

 

Dlatego obowiązkiem zwolenników PiS i samego PiS powinno być wspieranie Marka Jurka jako koalicjanta i sojusznika a nie jego bezsensowne tępienie ze szkodą tak dla Polski jak i samego PiS.

 

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58385

Ja nie piszę o Marku Jurku per se - ale o tych co to lubią dzielić innych bo sami trzęsą się o siebie i swoją siłę. Dlatego się chętnie podszywają pod zwolenników Marka Jurka aby podzielić prawicowy elektorat na dwie części - żeby czasem jedna z nich nie mogła np przekroczyć progu 50% wego ...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58386

Moje uwagi dotyczyły komentarza Danza.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58387

sorrry - uszło mojej uwadze ...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58388

Co do "krystaliczności" Marka Jurka to ludzie, którzy go znają z Ruchu Młodej Polski są pełni rezerwy. Najważniejszy test będziemy mieli przed wyborami. Jeśli MJ się wycofa i wezwie do głosowania na Kaczyńskiego to można będzie go uważać za "kryształowego" i proponować współpracę polityczną.
Leopold

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Leopold

#58389

"wiele jest rzeczy do zrobienia" a do nich konieczna nawet już nie tylko kwalifikowana większość - choć o powtórce wyników Węgierskich to można było by już powoli marzyć.

Całkowicie się podpisuję pod tym testem "kryształowości" - zobaczymy na ile wielkości posiada MJ.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58391

  • Dał sę wpuścić Girtychowi jak chłopiec w maliny. A może tak chciał?
  • Słynny LiS! Rozwalał głosy wyborcze w 2007, wspólnie z Giertychem i Lepperem, a przedtem walnie przyczynił się do rozbicia koalicji. Nie najlepszej, ale lepsza taka niż to co nastąpiło.
  • Nieprzewidywalny i Nielojalny.
  • Zanim cokolwiek zrobi, już narobi krzyku, że to zrobi. Próbuje zbijać swój kapitał wyborczy na obronie życia poczętego.
  • Wycieczki antypisowskie.
  • I wiele, wiele innych.
Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#58496

Gdyby tak, to nie byłoby to najgorsze!
pzdr

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

antysalon

#58499

W swoim rozumowaniu poszedłem o krok do przodu.
W momencie gdy Polsce grozi niebezpieczeństwo porównywalne z tym z 1772 roku, każdy głos jest "na wagę złota".
Pozdrawiam serdecznie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam
**********
Niepoprawni: "pro publico bono".

#58390

"Na bezrybiu i rak ryba" - ci co to dla nich Pis jest za bardzo lewicowy z braku alternatywy będą głosowali na to co jest i choć mogli by z protestu rzeczywiście zostać w domu - a przyznaję, rzeczywiście każdy głos się liczy - to by wykazali się wyjątkową dozą zaślepienia graniczącego z głupotą, a o głupotę czy brak patriotyzmu na "150%" nie można ich podejrzewać! Dlatego zgrzytając może i zębami będą głosowali na Pis.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58394

"Na bezrybiu i rak ryba" - ci co to dla nich Pis jest za bardzo lewicowy z braku alternatywy będą głosowali na to co jest i choć mogli by z protestu rzeczywiście zostać w domu - a przyznaję, rzeczywiście każdy głos się liczy - to by wykazali się wyjątkową dozą zaślepienia graniczącego z głupotą, a o głupotę czy brak patriotyzmu na "150%" nie można ich podejrzewać! Dlatego zgrzytając może i zębami będą głosowali na Pis.

Wiadomo - nie jest to czysta zagrywka i sam mam uczucie gorzkiego niesmaku, ale: It's the politics, stupid

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58397

Pogląd który Pan tu wyraża dokładnie odzwierciedla sposób myślenia kierownictwa PiS.

"Prawicowy elektorat i tak musi na nas głosować i dlatego możemy go olać zabiegając o centrum".

To dzięki temu kretyńskiemu myśleniu PiS ciągle przesuwa się na lewo robiąc lukę na prawo od siebie.

Ale przede wszystkim z tego debilnego poczucia bezkarności na prawicy pojawiają się takie idiotyczne pomysły jak koalicja z SLD.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58401

Ja bym zwrócił uwagę na geopolitykę (dzisiejszy wpis fyma:
http://niepoprawni.pl/blog/74/zle-wiesci-dla-targowicy).

Chyba NATO-wcy wiedzą coś więcej na temat "katastrofy" smoleńskiej niż się to Putinowi i Komorowskiemu wydaje.
W tym szerszym kontekście każdy głos jest na wagę złota.
Pozdrawiam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam
**********
Niepoprawni: "pro publico bono".

#58404

ten pomysł z SLD rzeczywiście idzie już chyba za daleko, choć ciągle jeszcze próbuję w tym szaleństwie dojrzeć metodę, J.K. intrygą się raczej aż tak mocno do tej pory nie brzydził, ale tu wchodzę na niepewny dla mnie teren.

Strategicznie patrząc Pis chcąc wyrwać z lwej strony maksymalnie dużo głosów musi wysyłać silne sygnały w tę stronę, budować silną inscenizację medialną.

Im bardziej w lewo tym patriotyzm opada, rośnie postawa "śwtatowca" co to jest otwarty i takie tam ... która jest tym bardziej urokliwa i wygodnicka, że przecież o wiele mniej wymaga: "oddaj głas" a my tam na górze damy ci "nowoczesną Polskę", której nie "musiałbyś się wstydzić", z całym rajem podarków wyborczych i przywilejów zabezpieczeń socjalnych (finansowanych na koszt przyszłych pokoleń, przez rosnący deficyt i zadłużenie)

Całe tabuny nieinteresujących się polityką - czyli do 10 kwietnia wg pani socjolog B. Fedyszak-Radziejowskiej ponad 2/3 głosujących - lgną do tego propagandowego lepa na "pożytecznych idiotów" i budują licznią bazę piramidy elektoratu.

To są ludzie bardzo podatni na medialny sznik-sznak, których potrafi zniechęcić każdy wizerunkowy banał i takie tam inne. Przesuwanie się na lewo - dobiera się do tej żyły złota - a jest o na o wiele liczniejsza niż straty po prawej
powodujące rzeczywiście niebezpieczna próżnię.

Styl Kaczńskiego może się wydawać bez znajomości tych mechanizmów, przynajmniej "fatalny" jeśli nie arogancki czy "kartoflany", ale tego właśnie wg mojego aktualnego rozeznania wymagają włśnie te sygnały medialne które musi on wysyłać w stronę tych bezsensownie powierzcho.., tmpy.., powiedzmy dyplomatycznie : "nieinteresujących się polityką" ludzi.

Dlatego powstaje obraz i jest to odbierane jako:
"Prawicowy elektorat i tak musi na nas głosować i dlatego możemy go olać zabiegając o centrum".

A przecież o mądrych i patriotycznych ludzi można by było chyba oczekiwać postawy wykazania się poszukiwaniem innych przyczyn zachowania JK i PiSu niż ta postulowana tu zwykła i prymitywna "arogancja sliniejszego".

Zresztą takie sprawy powinny być regulowanie innaczej - i może są - na poziomie poufnych kontaktów i uzgodniana podziału ról gry politycznej którą to inscenizację polityczną powinna była by, w nakorzystniejszym scenajiuszu, rozgrywać nie tyle pojedynczo PiS a cala prwica, tak że na zwenątrz wychodzi że siebie nie lubią i się gryzą jak dawa wściekłe psy, pisząc z lekką przesadą oczywiście.

Czy tak jest - obawiam się że nie do końca - choć życzył bym sobie może i tego, chyba że coś w tej narracji zostało przeoczone co radykalnie zmienia sprawę

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58408

PiS myśli podobnie.

I widać chyba jaki jest w tym myśleniu głupi.

Czy oni naprawdę myślą że zdobędą elektorat SLD - czyli kogo PZPR-wców, UB-eków i ich rodziny. To jest te 10 % elektoratu SLD.

Tylko totalny głąb mógł w PiS-ie wpaść na pomysł by wyciągać rękę do tych ludzi. Czym ? Hasłami socjalnymi ? Oni mają socjalizm nie dzięki zasiłkom jak biedota tylko dzięki nomenklaturowej aferalnej prywatyzacji i postkomunistycznym układom.

Im takie ochłapy jak PiS-owskie becikowe i podobny socjal są guzik potrzebne. Oni mają swoje ubeckie emerytury.

 

A elektorat bezideowych tłumoków nie mających o niczym pojęcia i żadnych poglądów i umiejących tylko rechotać za Wojewódzkim "kaczor", "kartofel", "kurdupel".

To jak słusznie Pan zauważył większość która "myśli" TVN-em. Do nich rzeczywiście docierają tylko medialne banały typu "nowoczesność", "europejskość" itp dyrdymały bez grosza treści.

Ale złudzenia że się tych ludzi pozyska udając "fajniejszego" niż PO są bez sensu.

Bo jeśli oni "myślą" mediami a 90 % mediów nienawidzi PiS to jak PiS zamierza ich pozyskać.

Musiałby się zaprzedać mediom czyli usalonowić.

Ale po co usalonowiony PiS mediom. Nigdy im nie zaoferuje tego co ich własna post-komunistyczna mafia.

Więc wszelkie umizgi do tej strony są bezcelowe, bo do nich się nie da dotrzeć. Za to tylko rozczarowuje się i zniechęca własnych wyborców.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58410

Nie sądzę żeby styngały medialne wysyłane przez PiS - a nie ma on jakiegoś szalonego medialnego wsparcia przez równego siłą odpowiednika TVNów i tym podobnych michnikowszczyzn - były skierowane tylko do bazy piramidy elektoratu wyborczego SLD mimo że adresatem jest tenże.

Niestety nie znam struktury elektoratu SLD, jaki innych: PSL ..., aż tak dobrze, żeby spekulować ile np SLD jest "PZPR-wców, UB-eków i ich rodzin" a ile tych którzy tam się znaleźli w wyniku własnej niedojrzałości politycznej, przypadku, młodego wieku, itp.

W moich spekulacjach wychodzę z założenia, że w przypadku SLD, tych pierwszy do pozostałych jest ok 30% do 70% no może 40% do 60% - tzn że 60% to ludzie którzy chieli wybrać upraszczając: kogokolwiek byle nie moherowego, ciemogordzkiego, kłócącego się z całym światem ... PiSu i jedni wylądowali w SLD inni w PO, itd.

Przypominam - wychodzę z info jakie podała pani Radziejowska że w PL polityką interesuje się ok 30% głosujących.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58437

"Więc wszelkie umizgi do tej strony są bezcelowe, bo do nich się nie da dotrzeć. Za to tylko rozczarowuje się i zniechęca własnych wyborców."

Media działają w sposób szczególny - w PL w podwójnie albo nawet potrójnie szczególny(jeśli przyjąć wersję Michalkiewicza). Lepiej pomógł mi nadać temu realistycznej barwy wywiad z panem Erykiem Mistewiczem na temat wyższości marketingu politycznego narracyjnego nad innymi, tudzież dawne spotkanie p. Grzegorza Brauna w RM, gdzie wyszczególniał znaczenie działającej - oczywiście o wiele za słabo - ale jednak istniejących resztek konkurencji między różnymi mediodajniami w kontekście nagłośnionej afery pijanego Kwaśniewskiego, którą jednak - gdyby tej resztkowej konkurencji nie było - nie zamieciono pod dywan, zbyt wielu chciało postawić tzw "setkę" jako pierwsi.

Sex, drugs and rock'n roll - senacja itp buduje "fale społecznego oburzenia" lub innych emocji ma aktualnie produkowanej medialniej inscenizacji. Kto by o tym Kwaśniewskim nie poinformował - traci czytelnika.

Lemingi są jeszcze bardziej beznadziejnie niż nam się wydają i nawet przy 90% przeciwnym medialnym wietrze plującym sikami propagandy prosto w twarz - są poddane prawom rynku! i muszą donieść o bijącym szeroko wysokie fale emocjonalnych uniesień masowego leminaga, sensacyjnym wydarzeniu.

I to działa. Polecam Mistewicza - jak zanjdę tego linka który jeszcze przed kilkoma dniami przypadkowo przeglądałem to tu jeszcze podam

Media to dziś pierwsza - nie 4, ani nie 3 władza, bo nasze sądownictwo dla mnie nie istnieje. Sondażownie - druga.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58442

Prawicowy elektorat, dzięki takim przywódcom jak Giertych czy Jurek ma do wyboru, albo głosować na PiS albo nie głosować i podpisać okupację rosyjsko-niemiecką.

PiS nigdy nie był, i nigdy nie będzie "prawicą", w sensie w którym sobie wyobrażają "prawicowcy".  Program PiS mówi to wyraźnie. Ś.p. Lech Kaczyński i premier Jarosław Kaczyński nigdy tego nie ukrywali. To tylko "sieroty" po prawicy czepiały się zawsze PiS-u, zamiast utworzyć własną liczącą się siłę polityczną. Lojalną siłę polityczną zdolną do współpracy z PiS. Pozwalającą PiS robić posunięcia zgarniające klijentelę wyborczą PO. Siłę, która stworzyłaby blok centroprawicowy na dziesiątki lat! Siłę, która zablokowałaby spadanie Polski po równi pochyłej!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#58500

Jestem tego samego zdania co Pan. Jeżeli ludzie o poglądach prawicowych nie potrafili stworzyć przez 20 lat silnej prawicowej konserwatywnej partii to niech w dzisiejszej sytuacji Polski zamkną swe piękne buziuchny i niech zaczną myśleć o Polsce, która stoi nad przepaścią.

Lepiej zagłosować na Polaków nawet centrystów nazywanych przez wielu prawicowców socjalistami, lepiej chyba zagłosować w takiej sytuacji w jakiej znalazła się Polska na nich na PiS na pewno na Polaków, niż zagłosować na zdrajców Polski!

Jaką mamy alternatywę?

Czy w Polsce komuna, żydokomuna oddała chociaż na chwilę władzę w Polsce?

Czy w Polsce była dekomunizacja, dezubekizacja, czy zmieniono konstytucję Polski tak, aby unieważnić obowiązujące nadal w Polsce stalinowskie dekrety? Czy w sądach polskich są Polacy?

Polsce grozi rozbiór, niewola, unicestwienie...Nie ma się nad czym zastanawiać. Moim marzeniem nie jest PiS, PiS popełnił wiele błędów, jednak to jedyna partia, która w Polsce chciała coś zmienić, kilka spraw jej się udało zmienić na lepsze...

Gdzie wtedy była polska prawica, do której nie zaliczam liberałów! Gdzie była prawica, która zachowuje się tak jakby była w tym układzie najważniejsza? Dodam, że sam utożsamiam się z prawicowymi poglądami, jednak trzeba sobie spojrzeć w oczy, trzeba wobec siebie być wreszcie uczciwymi. Polska to nie jest wasz mój prywatny interes...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58504

Przypominam sobie, jak przed poprzednimi wyborami jakieś wyjątkowo szemrane osoby (związane z "wojskówką", wywiadem i dziwnymi interesami (na przykład w Afryce), próbowały "kupować", a w istocie - przejmować prawicowe pisma. Właśnie z "pomysłem" na nową, prawdziwą "prawicę".
Jest to dla mnie tym bardziej prawdopodobne, że Rosją pieści się z komunistycznymi zaszłościami tylko pozornie i dla picu, bo "lud rosyjski" jest nadal strasznie i dogłębnie zarażony starą, leninowsko-stalinowska francą.. Rosją to oligarchia pełną gęba, o znów rozbudzonych ambicjach imperialistycznych.
Ni tak dawno napisałem cały post o tym, ze lepszym partnerem dla Putina, Miedwiediewa i tych, co stoja w cieniu, jest Tusk i PO, nie zaś żałosna "polska lewica".
Co się tyczy Marka Jurka, to pozwalam sobie wierzyć w jego czyste intencje, idealizm i bezkompromisowość. Może to i swoisty "katonizm", ale Katona Uticeńskiego akurat poważam, choć, podobnie jak jego nwoe wcielenie nie był ani trochę praktycznym czy skuteczny... Co innego "zaplecze. Co innego tez o. Rydzyk, który na kilometr śmierdzi postsowieckim agentem (choć samo "Radio Maryje" uważam za zjawisko ważne i przydatne Polakom). Może zresztą ostatnie koalicja wyborcza "jurkowców" z LPR-em (ostentacyjnie wyznającym "realpolitik" wobec Moskwy i LPR-em (panslawistyczne ciągotki endecji, a także życiorys, pardon, że wspominam, Giertycha -seniora, nie była taka przypadkowa. Poprawcie mnie, jesli sie mylę, ale czy nie dołączył do tego tez Lepper? W sam raz, nie?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"

#58396

Danz, Leopold

 

Otóż w swoim rozumowaniu wybiegam zarówno w przyszłość jak i myślą o obecnej kampanii.

Z "testem krystaliczności" który Panowie proponują mogę się zgodzić tylko o ile macie na myśli poparcie Jarosława Kaczyńskiego w II turze.

Jeśli natomiast mają panowie na myśli wycofanie się przed I turą to uważam go nie tylko za niedorzeczny ale i szkodliwy dla szans wyborczych Kaczyńskiego (wbrew temu czego on sam oczekuje).

 

Jest to działanie niedorzeczne politycznie bo cytując Dorna oznaczałoby samolikwidację PR tak jak Polski Plus.

 

Polska Plus poparła dziś bezwarunkowo Jarosława Kaczyńskiego który nawet w tak krytycznym momencie nie wyciągnął do PP ręki na zgodę ani nie oferował jej żadnej współpracy.

Całe zabiegi o poparcie Polski Plus ograniczyły się do medialnych apeli o zgodę bez prowadzenia żadnych faktycznych negocjacji.

Takie medialne apelowanie oznacza że PiS kpi sobie z PP i nawet nie próbuje z nią zgody.

To dlatego Dorn stwierdził, że poparcie przy czymś takim Kaczyńskiego bez żadnych warunków oznacza faktyczną likwidację ugrupowania.

Ośmiesza też PP.

 

Ponieważ Marek Jurek jest politykiem poważnym, to w życiu nie zrobi czegoś podobnego.

A gdyby Kaczyński szczerze chciał zgody to zaoferowałby mu realną współpracę.

Nic takiego nie miało miejsca, co moim zdaniem źle świadczy o Kaczyńskim.

PiS jak widać uważa że tym co powinny zrobić "dla Polski" PP i PR jest popełnienie samobójstwa.

Bardzo szlachetna postawa.

 

Zatem tym co powinien zrobić i zrobi Marek Jurek jest uzyskanie jak najwyższego poparcia w I turze, które da mu podstawę do walki za rok o miejsce w parlamencie i zbudowanie prawicowej formacji (która właśnie zabezpieczy Polskę przed groźbą prawicy agenturalnej).

W ten sposób nie szkodzi Kaczyńskiemu bo sprawa i tak rozstrzygnie się w II turze.

Wówczas Marek Jurek poprze Kaczyńskiego i będzie to rozwiązanie zarówno rozsądne politycznie jak i dobre dla Polski.

Co więcej poparcie kandydata, który już ma poparcie w wyborach jest dużo więcej warte niż kandydata który w ogóle nie wystartował.

 

I tylko tu możemy mówić o teście krystaliczności Marka Jurka, gdyby nie chciał poprzeć Kaczyńskiego w II turze (co jednak nastąpi).

 

Natomiast moim zdaniem złe dla szans wyborczych Kaczyńskiego jest właśnie to że inni prawicowi kandydaci się wycofuję (i PiS o to apeluje).

Ci kandydaci Kuźmiuk, Dorn powinni zyskać jak najwięcej wyborców w I turze i je przerzucić na Kaczyńskiego.

A jak nie ma kandydata a wyborcom jakoś sam Kaczyński nie odpowiada to mogą poprzeć różnych Pawlaków albo Olechowskich którzy w II turze poprą Komorowskiego.

PiS traci głosy tym likwidowaniem innych kandydatów.

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58398

Do 10 kwietnia także byłem za Markiem Jurkiem jako kandydatem na prezydenta RP. Prawica Rzeczpospolitej jest mi o wiele bliższa (chociażby ze względu na dwie różnice o których mówi Kirker) od PISu. Ale po 10 kwietnia zagłosuję na JK na prezydenta RP, zaś w wyborach samorządowych i parlamentarnych poprę PR.

-----------------------------------------------------------
"Jeżeli państwo jest zbudowane na występku i rządzone przez ludzi depczących sprawiedliwość, niema dlań ocalenia" PLATON "Państwo"

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

----------------------------------------------------------- "Polska Niepodległa to Polska niebezpieczna" Lenin

#58400

Właśnie teraz moim zdaniem trzeba w I turze poprzeć Marka Jurka.

Bo głosy oddane w I turze nie są "marnowane" (inaczej niż w wyborach parlamentarnych).

W II turze i tak bez żadnej szkody poprze się Jarosława Kaczyńskiego.

 

Ale Markowi Jurkowi to poparcie jest potrzebne po to żeby uzyskał nawet 3-4 procent.

Bo takie poparcie będzie mogło stanowić podstawę do skupienia wokół siebie pozaparlamentarnej prawicy i walki za rok o 5 %.

A będzie to też kluczowe dla poparcia księdza Rydzyka.

Od dawna widać że jest rozdźwięk między środowiskiem Radia Maryja a coraz bardziej Kluzik-rostowskim PiS-em.

Ksiądz Rydzyk to wbrew temu co o nim wygadują lepszy znawca polityki od niektórych polityków prawicy.

Nie chciał do tej pory poprzeć M.Jurka (mimo zabiegów), bo widział że M.Jurek nie ma szans i popieranie go tylko marnowałoby głosy.

Ale poparcie dla M.Jurka rośnie (choćby te 2 % do europarlamentu)

Jeśli ks. Rydzyk będzie widział że M.Jurek ma szanse dostać się do parlamentu, to go za rok poprze.

A testem będą właśnie tegoroczne wybory.

Wejście Marka Jurka do sejmu to jest interes także PiS. Nie tylko ze względów już opisanej groźby prawicy agenturalnej ale również dlatego że PiS nigdy nie odzyska władzy bez koalicjanta.

 

A takim pewnym koalicjantem będzie właśnie PR i Marek Jurek.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58407

Poprzeć pana Marka Jurka po to żeby Komorowski zdobył w pierwszej turze ponad 50% niezły pomysł.

W dzisiejszej sytuacji Polski wszyscy ludzie myślący o Polsce powinni poprzeć Jarosława Kaczyńskiego, tego wymaga interes narodowy, to jest konieczność!

Na co liczą tacy ludzie jak pan Morawiecki, Korwin-Mikke czy pan Marek Jurek?

Dla mnie ich postawa jest niezrozumiała. Każdy z tych panów często mówi o Polsce, o tym, że Polska jest dla nich najważniejsza. Właśnie przy takich okazjach widać co jest dla takich ludzi najważniejsze ich prywatny interes, ich prywatne ambicje i ich prywatne układy polityczne i finansowe. Ich Polska tak naprawdę nic nie obchodzi. Taka jest niestety smutna prawda, każdy z tego sukna chce oderwać dla siebie jak najwięcej, przy okazji wycierając sobie słowem Polska swoją twarz...

Polska jest niszczona, ale ci panowie chcą zostać prezydentami, tak zapewne zostaną z poparciem sięgającym błędu statystycznego, a przecież jest takie ryzyko, że tych kilka punktów zabraknie Jarosławowi Kaczyńskiemu i może tak się stanie, że Komorowski wygra w pierwszej turze. Gdzie wtedy ci panowie kandydaci na prezydenta Polski się schowają? Pan Korwin już wielokrotnie wystawiał sobie odpowiednią laurkę, ale panowie Morawiecki i pan Marek Jurek nie powinni tak się zachowywać w sytuacji jaką mamy obecnie w Polsce. Każdy rozsądny Polak, każdy patriota wie co ma dzisiaj robić jedynie ci panowie nie wiedzą? Dla mnie osobiście to bardzo smutne wydarzenie. Jeszcze raz proszę panów Morawieckiego i pana Marka Jurka o opamiętanie, Polska ginie...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58489

Nie chcę być nieuprzejmy ale albo nie ma Pan zielonego pojęcia o polityce i zasadach głosowania albo ma Pan kłopoty z elementarną logiką.

W jaki niby sposób udział innych kandydatów może pomóc Komorowskiemu w zwycięstwie w I turze.

 

Przecież Komorowski i tak musi zdobyć 50 % + 1 poparcia. Każdy głos oddany na innego kandydata bez względu na to kto nim jest utrudnia mu ten cel.

Nawet głos na Napieralskigo i Olechowskiego.

A nim więcej kandydatów tym trudniej Komorowskiemu uzyskać te 50 % + 1.

Bo zawsze są ludzie ktrzy z jakiś względów nie chcą poprzez Kaczyńskiego ale kiedy widzą że nap przykład staruje M.Jurek albo K.Morawiecki to ich poprą co osłabia szanse Komorowskiego w I turze.

 

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58494

Ja nie mam problemów z liczeniem. Pan Marek Jurek i Pan Morawiecki zapewne też, przecież trzeba z czegoś żyć. Każdy głos w dzisiejszej sytuacji Polski oddany na innego kandydata niż Jarosław Kaczyński jest rozbijaniem od wewnątrz Polski. Tutaj nie ma znaczenia + - jeden %, tutaj są ważne gesty, które przez Polaków będą zapamiętane. Pan jako znakomity matematyk już sobie to w jakiś sposób obliczył, że Komorowski nie zdobędzie procentowo 51% z głosów ważnych oddanych w pierwszej turze?! Jestem ciekaw jak pan to sobie wyliczył? Właśnie dzięki temu, że kilka procent głosów pójdzie na takich ludzi jak pan Marek Jurek, Korwin i pan Morawiecki nie może o tym zadecydować?! A to ci dobre...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58498

Pan naprawdę ma problem z elementarną logiką i matematyką.

Może postaram się to Panu wytłumaczyć to jeszcze prościej.

Żeby wygrać w I turze pewien przykładowy kandydat B.K. musi uzyskać bezwzględną większość głosów (50 % + 1) a więc więcej niź wszyscy pozostali kandydaci razem wzięci.

Jeżeli w pierwszej turze jego przykładowy konkurent J.K. uzyskuje 45 % a konkurent W.P. 6 %, to kandydat B.K ma 49 % głosów i musi dojść do II tury.

 

Jeżeli dodatkowo w I turze startuje przykładowy kandydat M.J. i K.M. którzy uzyskują 3 % i 1 % głosów, które w innym przypadku zostałyby oddane na J.K. to kandydat J.K. ma 41 % poparcia, W.P. dalej 6 % poparcia, M.J. 3 %, K.M. 1 % a B.K. dalej 49 %.

Czyli dokładnie tak samo musi dojść do II tury.

Załóżmy że ponadto M.J. i K.M. mobilizują do pójścia do urn 1 % wyborców którzy nie chcieli poprzeć J.K. ale ich poprą. Wtedy mamy dodatkowych wyborców którzy nie zagłosowali na B.K. i jego łączne poparcie wyniosło tylko 48 %.

 

To w jaki to niby sposób dodatkowi kandydaci mogą pomóc Komorowskiemu w wygraniu w I turze. Mogą mu tylko to utrudnić.

Pojąć to może nawet 15-latek.

 

ps: Widzę że nie ma Pan nic konkretnego do powiedzenia poza prostackimi zarzutami "muszą z czegoś żyć".

A może Kaczyński też startuje bo musi z czegoś żyć?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58510

4000 = 100%

4000 : 100 X 51 % = 2040 plus minus 2 - 3 % głosów na Komorowskiego!

...

1960 = 49 % Reszta głosów, plus minus 2 - 3 % głosów!

1760 głosów = 44 % Jarosław Kaczyński

...

80    głosów = 2 %    Morawiecki

80   głosów = 2 % Marek Jurek

40   głosów = 1 % Korwin - Mikke.

Razem ci trzej kandydaci plus minus 5 % głosów. W ten sposób na prostym przykładzie odebrałby pan 5 % głosów Jarosławowi Kaczyńskiemu, które mogą zadecydować o losach Polski!

Ja tam na pana miejscu od razu bym swój głos oddał na Komorowskiego, po co robić zamieszanie i udawać patriotów?! Ja nie mam problemów z liczeniem panie kontrrewolucjonisto.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58518

Rety, Pana poziom inteligencji chyba naprawdę jest dramatycznie niski.

Napisał Pan przykład, który Pana po prostu ośmiesza.

W Pana przykładzie Komorowski już w I turze zdobywa 2040 głosów czyli 51 %.

W takim przypadku jak startują Kaczyński, Jurek, Morawiecki i Mikke to razem we czterech mają 49 % głosów czyli 1960 (Kaczyński 1760 - 44 %, Morawiecki 80, Jurek 80 a Mikke 40).

Czyli Komorowski wygrywa w I turze.

 

No a jak w takim razie Morawiecki, Jurek i Mikke nie startują i ich 200 idzie na Kaczyńskiego, to Kaczyński sam ma 49 % głosów (czyli te same 49 % co we czterech w 1 przypadku).

A Komorowski znów ma te same 51 % - 2040 i tak samo wygrywa w I turze, chociaż Kaczyński jest jego jedynym konkurentem.

 

Czy naprawdę muszę tłumaczyć takie oczywistości jak przedszkolakowi ?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58530

Pan ma jakieś trudności z czytaniem ze zrozumieniem!? Wie pan co to jest plus minus 2 - 3 % głosów!? Głosowanie to nie jest czysta arytmetyka. Chodzi o niepotrzebne oddawanie i rozbijanie głosów na innych kandydatów, którzy w tej rozgrywce i tak nie będą się liczyć. Korwin zawsze rozbijał polską prawicę (organizacje patriotyczne czysto polskie), po nim już niczego dobrego się nie spodziewam. Nie wiedziałem tylko, że to samo będą robili Morawiecki i Marek Jurek, ci panowie powinni tak jak inne ugrupowania już teraz się wycofać z wyścigu o stanowisko prezydenta Polski, a swoje głosy powinni przekazać na jednego kandydata, na Jarosława Kaczyńskiego z jednego podstawowego powodu, aby nie było takiej sytuacji, że Komorowski wygra w pierwszej turze, jeżeli oczywiście to co mówią ci dwaj Panowie na temat Polski jest prawdą. Na Korwina i tak nie liczę to pajac, który od wielu lat się ośmieszał...Ani pan Morawiecki ani pan Marek Jurek nie mają żadnych szans na drugą turę w tych wyborach, ich angażowanie się w pierwszą turę odbiera głosy Jarosławowi Kaczyńskiemu...

Ja jako nic nieznaczący Polak mogę się ośmieszać, gorzej jest gdy tacy ludzie jak Pan Morawiecki i Pan Marek Jurek się ośmieszą. Polska znalazła się w wyjątkowej sytuacji politycznej i wewnętrznej, tutaj chodzi o naszą przyszłość i przeżycie jako naród, a nie o osobiste animozje i ambicje polityczne poszczególnych kandydatów. Jeżeli tacy ludzie jak Pan Morawiecki i Pan Marek Jurek tego nie rozumieją, to tym bardziej tacy jak pan kontrrewolucjoniści tego nie zrozumieją.

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58533

To ja jeszcze raz proszę o pokazanie mi w jaki to magiczny sposób kandydowanie Jurka i Morawieckiego może spowodować zwycięstwo Komorowskiuego w I turze.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58535

Panowie czy nie nad zbyt optymistycznym posunięciem będzie sugestia , nie wnikam już czyja, że "namiestnik" osiągnie pułap 50% + 1 w pierwszej turze i w dodatku z marszu ..?

I dla mnie jest oczywistym że pomimo różnych kruczków statystycznych jeśli powtórzy się frekwencja podczas zbierania "podpisów poparcia kandydata" i przełoży się to wprost na głosy w urnach to nawet ta tępa socjotechnika jaką już zaczęli uprawiać w TV-INFO ..w której to (wg.OBOP) "namiestnik" już prowadzi w sondażach 61% do 39% nad J.Kaczyńskim ..nie pomoże im choćby na pomoc wezwali całą odsiecz z lewackiej Jewropy czy też zaangażowali sztab wyborczy samego Putina ...;-)

Całą ta dyskusja w której tak naprawdę to nie ma o co ścierać kopii ,dowodzi jedynie że niektórym z nas puszczają nerwy i wyrzuca się z siebie zwroty i porównania ad persona miast ad rem . Po wpisach można się też czasem zorientować że co poniektórym może chodzić nie tyle o wspólne dobro lecz wręcz przeciwnie o realizację "wytycznych" tak naprawdę stojących w sprzeczności z tym co My nazywamy szeroko pojętym interesem ogółu czy też polską racją stanu..

pozdrawiam

............................

"Pozwól mi Panie bym stał się narzędziem Twej sprawiedliwości"
http://andruch.blogspot.com/

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-----------------------------------------

Andruch z Opola

http://andruch.blogspot.com

#58536

Mimo prostego przykładu i kilu prostych liczby miałem duże kłopoty nie tyle z matematyką jaka tu zastała użyta, ta jest prosta, co z iterpretacją mającą spinać te wszystkie liczby jedną dużą logiczną klamrą.

Obserwuję całkowicie, dla mnie do tej pory niestandardowe, orginalne podejście do problemu. Moje zastrzeżenie dotyczyło by raczej zbyt skrutomyślowego, opisu tych liczb.

Zadałem sobie dużo trudu aby wyjść z moich własnych szeroko wydeptanych ulubionych ścieżek analitycznych i wczuć się w sposób rozumowania Pawłą, bo był dla mnie tak samo nie zrozumiały i - na pierwszy rzut oka - pozbawiony logiki, co oryginalny i niespotykany, ale i zbyt pobieżny, ba - nie weź tego osobiście, obarczony pewną dozą niedbałości i niedostataecznego szacunku dla odbircy. Może byłeś zbyt optymistyczny w założeniu że wszyscy z miejscza zrozumieją co masz na myśli.

W moim przyadku tak się nie stało, i choć tego nie wypada pisać to długo trwało zanim zaczacząłem pojmować, o co w tym podejściu Pawła chodzi. Jestem częściowo przekonany, że powodem niezrozumienia jest właśnie ta zaskakująca oryginalności i niestandardowość podejście, z którym nie tylko ja jak widać do tej pory jeszcze się nie spotkałem.

Wydaje mi się, że rozgryzłem co masz na myśli, ale o tym dalej. Najpierw o "niesekwencji" w technice stulu Twojej komunikacji. Chodzi mi o pierwsze wersy Twojej kryptycznej odpowiedzi:
"4000 = 100%

4000 : 100 X 51 % = 2040 plus minus 2 - 3 % głosów na Komorowskiego!"

Nie do końca informujesz co masz an myśli i może stać się źródłem wielkich nieporozumień. Na początku zakładasz ostrą 51% poprzeczkę którą BK osiągnie, którą jednak zaraz po tym założeniu relatywizujesz niesłychanie skrutowym sformuowaniem "plus minus 2 - 3 % głosów".

Bez wcześniejszego wytłumaczenia kontesktu sktuty myślowe wywołują - zaje się nie tylko u mnie - wrażenie niekosekwencji i nielogiczności.

Dla moich nawyków już w tym momencie powstała duża niechęć i wrażenie złamanie pewnego standardu, logiki postępowania. Moje myśli: "Heeee? co on tu piiisze! Jak autor interpretuje te liczby które tu podaje w dość krytptyczny sposób? Otworzyłeś, wg mnie Paweł już w tym momencie drzwi szeroko na oścież na pole dla rużnych spekulacji - nie koniecznie zgodnych z tym co miałeś na mysli. To błąd komunikacyjny, jeden z rodzaju, które sam za często mi się zdarza popełnić - nie będę wchodził w dalsze szczegóły, wystarczy że wspomnę o niestandardowośici Twoiego podejścia do tematu,przynajmniej jeśli o mnie chodzi. Z oryginalnymi rozwiązaniami to tak już dziwna rzecz - wymgają wyjścia z myślenia stereotypowego i dlatego ciężej je zrozumieć. Może dlatego mówi się że "geniusz to najbardziej samotna osobą na świecie"?

Twe podejście odbieram jako bazujące na radykalnie odmiennych nawykach niż te, które ja znam i dlatego wydaje się być niezrozumiałe, czy nie do końca logiczne, tak na na poziomie analizy sematnycznej sematnycznej jak i metodolegii. Po dużym wysiłku wyjścia poza moje ulubione nawyki recepcyjne, wielokrotnym przezstudiowanu liczb i teksu przy założeniu, że to co piszez musi mieć mi chwilowo niedostępny sens i logikę wydaje mi się że chyba wiem co miałeś na myśli, a jeśli tak to opisałeś to, jak dla mnie, zbyt skrutowo i niejedonznacznie - stąd te nieporozumienia i argumentacja ad persoanam zamiast ad rem.

Ponieważ każdy z nas może pochodzić odległego zakątka świata, kręgu kulturowego, ... prosił bym Ciebie abyś z korzyścią dla nas wszystkich następnym razem staranniej uszanował odbiorcę i uchronił przed rzucaniem liczb "z kapelusza" czy z skądeś tam, co to na pewno Tobie jest doskonale znane, ale nie odbiorcy.

Opis Twój ze względu na zawarte w nim chyba tylko Tobie znane skróty myślowe na pierwszy a nawet drugi i trzeci rzut oka może uchodzić za szeroką i nielogiczną spekulację.

Ostatecznie aby rozgryść co masz na myśli musiałem sięgnąć głębiej wychodząc z założenia, że to co piszez na pewno ma chwilowo niedostępny sens i logikę.

Po wtopieniu w ten niestatndardowy tok, sposób i rodzaj rozumowania, co za długo trwało i kosztowało wiele wysiłku, a nie sądzę, żebym cierpiał na jakiś większy niedowład intelektualny - choć tu to nigdy nie wiadomo ... :-) - nawet mimo myląco porstej matematyki znalazłem źródła nieporozumień jakie tu mieliśmy okazję monitorować, gdzie indziej niż w osobistych możliwościach intelektalnych stron sporu. Głównie właśnie w niestandardowej metodologii, która w bardzo specyficzny i dla mnie nie typowy sposób definiuje grupy wyborców, a w której na dodatek niewstarczająco opisałeś, co masz na myśli.

Dla mnie Twoje podejście jest czymś tak nietypowym, nie znanym, nie standardowym, że bez dodatkowego opisu także wydawało mi się po prostu błędne, i to już w pierwszej powierzchownej warstwie sematycznej.

Czas dla nas wszystkich jest równie skąpy, wdawanie się szerokie analizy typu, jak i co - nie obraź się - "poeta miał na myśli" jest bardzo trudne i czasochłonne, i taka była ostatecnie jak widać reakcja na nieznane nielogiczne wylgądające na błędne Twoje rozwiązanie sprawy.

Ad rem:
Pierwsze 2 wersy odebrałem z niechęcią, bo zacząłeś ni z gruszki ni z pietruszki od :

"4000 = 100%

4000 : 100 X 51 % = 2040 plus minus 2 - 3 % głosów na Komorowskiego!"

Dlaczego tak kryptycznie? Na temat tego co miałeś na myśli musiałem już od samego początku spekulować. Po kilkanastokrotynm przeczytaniu całości pojmuje, że musiło Tobie chodzić o następujący scenariusz:

Na początek zakładasz populację wyborczą 4000 oddanych głosów głosów - czy może większą, w której tylko 4000 przyszło o urny i oddało głos.

Dzielisz głosujących na trzy grupy: przeważająca głosuje na B.K., ale nie jest dokładnie wiadome, czy przekroczy ona na dobre 50% czy nie, bo istnieje jeszcze druga grupa wyborców, którzy są tak nie zdecydowani, lub analiza zakłada taką dokładność pomiaru, że pozostaje 4% do 6% wahających się między B.K. a resztą. To wyraziłeś kryptycznie pisząc właśnie o "51% plus minus 2 do 3 procent".

Czyli na B.K. oddaje większość swoje głosy (51%) - tak by się wydawało - ale tak naprawdę to nie nie jest takie pewne czy ona zostanie osiągnięta, bo jest jeszcze +/- 2% do 3%, i wynik może się wahać od 51-2=49% względnie 51-3=48% do odpowiednio 53% względnie 54%.

"51% +/- 2do3 procent"
Taki zapis, choć nie jest niczym szczególnym, w kontekście stawiania prognozy utrudnia zrozumienie całości i jest clou budujące wg mnie całe jądro niezrozumienia między Tobą Paweł a Kontrrewolucjonistą.

Ja jestm przyzwyczajony, że gdy widzę 51% plus minus coś tam to te "51%" jest główną informacją, a nie to "coś tam", co może być nic nie zanczącym jakąś tam dokłoanością szacunku i normalnie nie ma zbytniego wpływu na interetację, a już na pewno nie decydujący.

Tutaj ta druga grupa, te 2%,3% ma znaczenie centralne, decydujące, na interpretację! Ten tak sformuowany zapis błednie esponuje graficznie te 51% jako "pewne 51%".

Przypomina mi to z psychologii zajwisko znane pod nazwą "dubble-bind" gdzie zawartość werbalna wymawinego zdania jest sprzeczna do emocjonalnej, tyle że tu przekaz graficzny, wzrokowy, formy stoi w sprzczności do znaczenia semantycznego, głownego docelowego sensu który chciałeś przekazać.

Ta sprzeczność fromy z terścią i brak wyeksponowania w opisie roli tej niezdecydowanej grupy plącze i utrudnia tak efektywnie poprawne zrozumienie całości, że wydaje się ona być nielogiczna. Dopiero po rozdzieleniu elektoratu na te trzy grupy i nadanie tym 4% do 6% decydującej roli nagle cała reszta nabiera sensu i staje się "nawet" logiczna, choć w całkiem inny nie oczekiwany sposób.

A więc na BK głosuje
od 49% (lub 48%) do 52% (lub 53%)

Na JK
od 49-2=47% lub 49-3=46% do odpowiednio 51% lub 52%.

Decydująca grupka "plus minus 2 - 3 % głosów"
daje od 4% do 6% i którą nazwę "marginesem niepewności".

i teraz cała reszta jest prosta jak budowa młotka:

Jeśli 49% podzieli się na
44% dla JK i 5% dla JKM,MJ,KM to przy wspomianym
4% do 6% marginesie niepewności JK może otrzymać:

44% (+/-2)% = (42 do 46)% względnie
44% (+/-3)% = (41 do 47)% głosów, co jest oczywiście gorsze niż w przyadku gdyby miał 49% "plus minus 2 - 3 % głosów" czyli od 47% respektive 46% do 51% respektive 52% i jeszcz gorsze w proównaiu z od 48 (lub49) do 53 (lub 54) dla B. Komorowskiego.

Uffff - przyanaję, to jest bardzo oryginalny, mi do tej pory nie znany i zaskakujący, mocno niestandardowy sposób podejścia. Czy poprawny - to pozostawiam do przedyskutowania.

Ostateczną ocenę tej meody w jakikolwiek inny, niż w kategoriach moich pierwszych reakcji, ostateczny sposób co do jej poprwaności czy niepoprawność - starałem się na razie nie dokonywać póki nie będę potwierdzenia że właśnie to i dokładnie to miałeśj na myśli? Dopiero po tym można sobie pospekulować nad poprawnością.

Pozdrawiam ze słowami "Co złego to nie ja - to mój brak bliźniak"

np1

zrozumieć ten niestandardowy ale dlatego bardo ciekawy model anlizowania.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58619

A tak nawiasem pisząc
Ja rozumiem że na portalu "Niepoprawni" wszyscy tu jesteśmy w jakiś sposób NIEPOPRAWNI, lub przynajmniej staramy się za takich uchodzić i to nie tylko choćby ex definitione.

Jednak robąc temu hasłu cały honor już nie koniecznie trzeba aż przyjmować Niepoprawne założenia, niepoprawny stosunek do rzeczywistości, czy np niepoprawny otpymizm. No bo i czymże innymi potrafi ktoś wytłumaczyć mi - założenie 51% +-(2 lub 3)% dla Bronka Donka. Nawet dla nas granica tu się już dawno skończyła i już dawno rozpostarła się kraina nibylandzkich gdzikich śmiesznie wygórowanych zdroworozsądkowo exterytorialnych optymizmów.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58571

Że też Panu jeszcze się chce dochodzić o co chodziło Pawłowi T.

Nawet on sam po ciężkim zastanowieniu się zauważył, że jego analiza jest pozbawiona logiki i dlatego wyłączył się z dalszej dyskusji.

A Pan traci czas na analizę analizy.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58586

cd\sf

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58624

Lubię wiedzieć co się kryje za oryginalnymi niestandardowymi rozwiązaniami - dlatego uważam to by najmniej za stratę czasu na analizę analizy. Z doświadczenia wiem że w tych właśnie przypadkach można choćby na chwilę wyjść poza ślepotę własnej rutyny i rozszerzyć horyzonty o całkiem niestandardowe podejścia.

Jestem teraz zmęczony żeby rozpatrzeć do końca poprawność jego metodyki - nic nie zostało jeszcze do końca rozstrzygnięte.

Małe pytanko - czy zadałeś sobie równy trud zrozumienia "" tak jak byś ty chciał żeby on ciebie ptóbował zrozumieć ?

Co do efektywności i poprawności - nadal jestem przekonany że Ty leżysz w sowich rozważaniach bliżej prawdy i rzeczywistości, ale nie bierz tego jeszcze jako ostateczne statnowisko. Muszę to na spokojnie przekalkulować i "się z tym przespać".

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58630

Z czym panowie mają problem? Zauważyli panowie jakiś błąd w moich obliczeniach? Ja sobie doskonale zdaję z tego sprawę, że 51 % głosów ważnych, zawsze będzie tymi 51 procentami głosów. Czy panowie znają liczbę osób które będą brały udział w przyszłym głosowaniu na prezydenta Polski? Czy panowie wiedzą już dzisiaj, że będzie druga tura? Może w takim razie podadzą mi panowie sześć liczb na najbliższe losowanie w totolotku, wygraną podzielę się...

4000 to liczba osób biorących udział w głosowaniu, to jest frekwencja teoretyczna, to są ludzie,  którzy poszli teoretycznie do głosowania, które stanowi w tym przypadku 100% głosujących, taką liczbę przyjąłem jako 100 %. (W czym problem?!) Tą liczbą mogłaby też i inna, wziąłem pierwszą z brzegu. To mogłaby być i 100, 200, 350...Panowie nie wiedzą, że nie można przed wyborami określić na pewno ani frekwencji ani procentów oddanych głosów na poszczególnych kandydatów? Stąd u mnie to PLUS MINUS DWA TRZY PROCENT!

Pan kontrrewolucjonista zakłada, że będzie druga tura (skąd ta pewność?)...Ja pokazałem, że może się zdarzyć taka sytuacja, że Komorowski będzie na granicy 50 % głosów ważnych, być może ją przekroczy, tutaj oczywiście bardzo duży wpływ będzie miała frekwencja, chciałem przyjąć jakąkolwiek liczbę...No i te zarzuty względem mojej osoby i zarzuty o nieumiejętność liczenia, stąd się wzięły moje wyliczenia, panie np1...Tutaj nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że 51 % głosów ważnych będzie zawsze 51 procentami, myślałem, że pan mnie czymś chce zaskoczyć? Jednak my nie wiemy jaka będzie frekwencja  i ile procent głosów ważnych dostanie Komorowski, stąd moje obawy i prośba o to, żeby głosów polskich patriotów nie marnotrawić, nie dzielić ich na kilku kandydatów! Czy naprawdę to tak trudno zrozumieć, mają panowie jeszcze jakieś problemy albo pytania?

W dzisiejszej sytuacji Polski nie ma co liczyć na drugą turę, trzeba wszystko zrobić, każdy Polak, każdy człowiek, któremu nie są losy Polski obojętne powinien wszystko zrobić, aby Jarosław Kaczyński wygrał w pierwszej turze, jeżeli to tylko będzie możliwe, ale przecież panowie mają swoich prawicowych kandydatów Marka Jurka, pana Morawieckiego i klauna Korwina-Mikke, którzy i tak nie mają żadnych szans na druga turę a co dopiero na wygraną. Na co ci panowie liczą?! Jedyne co uzyskają to kompromitacja swojego postępowania i swoich osób w oczach Polaków. Chcą dorównać panu Korwinowi, chcą zasłużyć na miano następnych błaznów polskiej sceny politycznej na dworze WSI i dawnej postkomuny i żydokomuny? Przecież na tym dworze może być tylko jeden błazen, no chyba, że dojdzie do detronizacji błazna Korwina, wtedy droga wolna...

Panowie Morawiecki i pan Marek Jurek zdając sobie z tego sprawę, że nie mają żadnych szans na drugą turę, a być może w ogóle jej nie będzie, już dzisiaj powinni swój elektorat poprosić o scedowanie "swoich" głosów na Jarosława Kaczyńskiego. Nie lubię się powtarzać, jednak panowie mnie do tego zmuszają! Sytuacja w Polsce jest wyjątkowa, to nie jest zabawa, Polska walczy o suwerenność, o przetrwanie jako naród...Wydźwięk takich próśb byłby bardzo duży, zwłaszcza takich osób jakimi są Pan Morawiecki i Pan Marek Jurek (!), ludzie niezdecydowani być może po takim apelu tych panów oddaliby swoje głosy na Jarosława Kaczyńskiego, a tak to dla mnie jest rozbijanie głosów, to jest zwykła krecia robota! No bo jak nazwać takie zachowanie w dzisiejszej sytuacji Polski?! Jeszcze jest czas, aby swoją moim zdaniem niesłuszną decyzję o kandydowaniu zmienić, aby nie mieć potem do siebie żalu ani pretensji, aby mieć czyste sumienie i świadomość, że zrobiło się wszystko co tylko było można zrobić w słusznej sprawie! Tak właśnie moim zdaniem powinni zachować się w dzisiejszej Polsce Polacy patrioci! A tym bardziej tacy ludzie jak pan Morawiecki i Pan Marek Jurek, na Korwina już nie liczę to błazen...

Wybory w dzisiejszej sytuacji, którą mamy w naszej ukochanej ojczyźnie nie będą grą liczbową ani czystą arytmetyką czy wynikiem rachunku prawdopodobieństwa...zresztą żadne wybory nie są czystą arytmetyką, nie wiemy ilu Polaków pójdzie do głosowania, dlatego tym bardziej wszyscy patrioci powinni się zjednoczyć. Nie wiem skąd u panów ten doskonały nastrój?

Jeżeli oby nie (!), na Komorowskiego ludzie oddadzą ponad 51 % głosów ważnych to i tak nic nie pomoże, jednak w takiej sytuacji trzeba mieć czyste sumienie, że zrobiło się wszystko co tylko było można, aby Komorowski nie został prezydentem Polski. Panowie są bardzo rozbawieni, osobiście nie wiedzę powodów do tego zadowolenie. Natomiast panów aluzje i drwiny dotyczące mojej inteligencji i mojego sposobu wyliczania procentów zostawiam bez komentarza.

Polska to nie jest ruletka ani poker, Polska to nie jest zabawa...

Właśnie teraz Polacy będą obserwować bardzo uważnie poczynania różnych ludzi, zwłaszcza polityków. Polacy będą im pamiętali ich czyny i decyzje podjęte w tym okresie, w okresie który jest bardzo ważny dla przyszłych losów Polski.

 

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58641

W tej konkretnej sprawie w pełni popieram apel Pawła T..
Nie czas na szarpanie sukna ...gdy wróg wewnętrzny czyha na najmniejsze nasze potknięcie ..

pozdrawiam

............................

"Pozwól mi Panie bym stał się narzędziem Twej sprawiedliwości"
http://andruch.blogspot.com/

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-----------------------------------------

Andruch z Opola

http://andruch.blogspot.com

#58673

Jestem za a a nawet przeciw !
;-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58827

Ja sobie doskonale zdaję z tego sprawę, że 51 % głosów ważnych, zawsze będzie tymi 51 procentami głosów. 

Otóż właśnie że nie. Tobie Paweł nie chodzi o 51% tylko o (49-53)% recpektive (48-54)% a to jest decydująca różnica i źródło wielu nieporozumień, ale teraz po nieco głębszym zastanowieniu myślę że problem sporu leży jeszcze gdzieś indziej. Ale o tym później.

Co do tego pierwszego: tu nie chodzi o "jakieś tam" "plus minus 2 do 3%" ale o te "plus minus 2 do 3%" które w Twoim podejściu grają rolę decydującą i całkiem przeciwną niż ma to miejsce w przypadku okolic dalekich od 51%.
Dlatego należy je tu ekstra wyeksponować.

Marginies niepewności, normalnie nie ma większego znaczenia i wyraża wyłącznie niedokładność oszacowania w pełni odpowiadając swojej nazwie. Nabiera jendak dodatkowej, co raz ważniejszej rangi w miarę zbliżania się do 50% i w przypadku 51% staje się decydującym kryterium dla zaistnienia drugiej tury. To bardzo ważna obserwacja.

Dalej:
Decydującą rolę, clou całego sporu znajduje się wg mnie w podejściu do problemu sformowanego jako pytanie: jak wielkie jest prawdopodobieństwo, że BK osiągnie 51%?

Ty Paweł zakładasz, że duże i koncentrujesz się na kontekście grupy ludzi głosujących na prawicę. W takim postępowaniu rzeczywiście rozczłonkowanie głosów JK na dodatkowych kandydatów ma takie znaczenie, jakie opisałeś - tzn. decydujące, bo co innego jest mieć 49 +/-(2 lub 3)% a co innego 44 +/-(2 lub 3)%. W pierwszym przypadku - drugiej tury nie ma i wygrywa JK. W drugim - gra przechodzi do drugiej rundy.

Po cichu zakładasz jednak takim podejściem, że my jako prawica możemy, jednocząc się, osiągnąć ponad 51%. Nawet mimo, że bardzo mi się ono podoba to nie możemy myśleć projekcjami pragnień. Tym założeniem nie doceniłeś wroga. Jest on wg mnie o wiele bardziej silniejszy niż tu po cichu - może sam nie zdając sobie sprawy - zakładasz.

To co opisujesz ma miejsce gdy prawdopodobieństwo osiągnięcia przez zjednoczoną prawicę więcej niż 50% jest duże albo b. duże, w co ja nie wierzę z wielu względów, które podałem już wcześniej i innych, które podam dalej w tekście. Jeśli tak, to przypadku sytuacja przekręca się w swoje przeciwieństwo i wtedy zaczynają nabierać znaczenia i odgrywać większą rolę zjawiska opisywane przez Kontrr_ę a decydującą rolę zaczyna odgrywać pytanie: Czy Br.Kom. może osiągnąć 51 lub więcej, czy nie?

W tym scenariuszu, o wiele większą rolę posiadają głosy ludzi którzy normalnie nie idą na wybory, czyli tych którzy głosują spontanicznie i nie należą do grupy Wś - Wyborców świadomych. To jest grupa zdyscyplinowana i na pewno idzie zawsze na wybory. Jest wierna w b. dużej części prawicy, świadoma politycznie, stabilna i liczebnie bardzo powoli przyrasta, w miarę kompromitowania się koalicji rządzącej i jej lobby, na arenie międzynarodowej, krajowej, gospodarczej, finansowej itp. oraz wymienialności pokoleń, i wzrostu świadomości sytuacji w jakiej się znajdujemy, np roli finansów państwowych dla przyszłości, znaczenia strtegicznych sektorów państwa itd.

Tu muszę niestety zrobić małą dygresję, która wyjaśnia całość w nieco inny może lepszy sposób:

Wg pani socjolog B. Fedyszak-Radziejowskiej zaledwie 30% Polskiego społeczeństwa interesuje się w jakikolwiek sposób polityką. Reszta idze na wybroy spontanicznie lub wcale.

Te 30% nazwijmy wyborcą świadomym (=Wś). Wś na pewno idzie na wybory. Ciekawe jest jego zachowanie wyborcze: w dużej części głosuje strategicznie (wyborca strategiczny = WStg), na kandydata silnijeszego czyli na skuteczniejszą w skutkach kandydaturę najbliżej reprezentującą interes tego wyborcy, tu: albo na Bronka albo na Jarosława, bo reszta jest za słaba. Mniejsza część to wyborca ideowy (=WI), który głosuje niezależnie od realnych szans zawsze na swojego kandydata. Stostunek jednej do drugiej z tego co wiem jest ok 90% do 10%. Czyli z tych 30% Wś ok 27% to WStrg a 3% to WI.

My tutaj na Niepoprawnych to Wś. Jaka część to WStrg a jaka to WI to też chętnie bym się dowiedział, ale przypuszczam że stostunek jest dokładnie taki sam albo jeszcze więskszy na kożyść WStrg_o. W tym kontekście cały ten nasz spór nie ma większego znaczenia z dwóch powodów: a) bo jest nas wszystkich razem ok jakiś ułamek z 30% i wszyscy głowsować będziemy na prawicę, i powód drugi o wiele ważniejszy b) kandydatów jest więcej niż 2. Kilku po prawicy kilku po lewicy.

W tej sytuacji, przy tylu kandydantach - i właśnie tego kontekstu nie bierzesz wystarczająco pod uwagę, wg mnie - prawdopodobieństwo że 51% będzie głosowałao na Bronka K, a 49% na JK, JKM, MJ, KM, i kolejnych kilku posów z lewicy - jest bardzo niewielka. Z tego właśńie powodu podejście Kontrr_sty lepiej opisuje rzeczywistość i dodkowe, tu jeszcze w ogóle nie oposane zjawiska wyborcze, co to o niektórych wspomina w sowim tekście Kontrr_a. Tak na przykład - im więcej kandydatów na prezydenta - tym więcej ludzi czuje że może wybrać kogoś kto bardziej mu odpowiada i idzie na wybory w przyadku kiedy gdyby ich kandydat nie staną do wyborów, w ogóle by nie poszła na znak protestu deficytu demokracji, bo poczuła by się niereprezentowana przez żednego z niewielkiej ilości kandydatów.

Im więcej kandydatów o różnych poglądach i im więcej Wyborcy Ideowego tym więcej z nich pójdzie na wybory i przez to wagą głosów innych grup spadnie.

Takich zjawiks jest więcej, i inaczej reagują na większą ilość kandydatów grupy Wś, inaczej grupa ludzi która przychodzi spontanicznie na wybory np pod namową osób trzecich, mediów itd. (Wyborca sontaniczny=WSptn), a innaczej jeszce wyborca zawiedzony polityką bojkotujący wybory lub całkowicie nie interesujący się ani polityką, ani wyborami, ani niczym związanym z tymi dowma czyli taki sobie niewyborca, antywyborca, lub wyborca bierny, passywny. Wszyscy oni z różnych powodów nie idą na wybory, co przy więszej ilości kandydatów się zmienia i może decydująco wpłynąć na wynik wyorczy pierwszej tury.

Ogólnie - im więcej kandydatów tym mniejsze pradopodobieństwo że jednen z nich dostanie 51%
I o to wg chodziło Kontrr_ście. Jeśli tak - to wtedy rzeczywiście nie ma już znaczenia czy wszyscy oddamy głos na kogo chcemy i JK dostanie np 44% +/-(2 lub4)% czy nie.

Już samo sfromuowanie "49% +/-(2 lub4)%)" więcej zawiera niż wyjaśnia, zwłaszcze w kontekście budowania nastawienia że już w pierwszej turze główna wojana będzie się toczyć między wyłącznie między Bronekiem a Kaczyńskim i wyraża przekonanie że BK ma bardzo duże szanse, że środowiska Lewicowe, liberalne się połączą i będą przekonywać wahających się wyborców jedynie do B.K.. Zakłada, że ponad 50% oddających głos będzie głosowało strategicznie!!!

Dużo ważniejsze dlatego w tym rozszerzonym kontekście jest rzeczywiście - i tu Kontrrewolucjonista ma dużą rację - aby w pierwszej turze:

a) był jak najwięszy wybór kandydatów we wszystkich obozach politycznych: na prawicy, w centrum, a szczególnie dużo, ba jak najwięcej było kandydatów na lewicy, tak aby głosy podzielić na tak wielu że żaden nie będzie mógł przekroczyć w ten sposób 50%!!! a o to rozumiem m.in właśnie chodziło Kontrrewolucjoniście.

b)jak najwięcej ludzi głosowałao na sowjego ulubionego kandydata - i znowu ponieważ jest ich tak wielu i każdy ma sowich zwolenników, to spada możliwość że jeden z nich np BK dostanie 51% !!!

c) było jak najwięcej kandydatów - bo wtedy wzrasta frekwencja, a z nią udział wyborcy spontanicznego w wyborach który nie keruje się strategią ale nastrojami - dlatego o nie należy dbać i urządzać różnorodne heppeningi wyborcze i do takich namawiać także sowich przeciwników rozpraszając głosy ich elektoratu na wielu kandydató. W tym kontekście opłaca się nawe wychwalać słabszego z dwuch lub więcej przeciwniaka aby dlatego osłabić siniejszgo i na 100% nikt w pierwszej turze nie przekroczył 50%!

d) zrobić wszystko aby obniżyć ilość głosujących na jednego kandydatea na każdej scenie.

Ok - to jeśli chodzi o pierwszą turę, ale i tu trzeba uważać, aby nie przedobrzyć !!! - bo kampanie z piwerwszej tury mogą wypłynąć także na wyniki w drugiej. Czyli terzeba tak wpływać na wyobraźnię zbiorową poszczególnych grup wyborczych aby wpływ te części kampanii wyborczej które strategicznie były korzystne w dla pierwszej tury a niekorzystnie mogą się odbić w drugiej, odpowiednio szybko w pamięci grup do których były adresowane wybalakły lub zostały całkowicie zapomniane. Dlatego z tym zachwalaniem kandydatów z lewicy - można sobie darować bo w drugiej turze przynieść by mogło za daleko idące niekorzystne efekty! Wyborca spontaniczny mógłby przez takie zbytnie zachwalanie przeciwnika nagle nabrać liberalnego lub lewicowego profilu i w drugiej turze się nim kierować szukająć który z tym razem jedynie dwóch kandydatów bardziej do tego profilu pasuje.

Z innej storny także - zbyt wielu kandydatów na prawicy kórzy są skłóceni i nie potrafią grać do jednej bramki to główna słabość prawicy w pogównaniu do lewicy i liberłów. Ci ostani nierzadko organizują wspólną inscenizację medialną i polityczną, w której każdy gra swoją rolę, i przy mediach lewicowo liberalnych łatwo ogrywają prawicę. Lewica i liberałowie nie raz grają jako team do tej semaej bramiki. Zacytuję z RM "urządzają koncert, w którym wszyscy śpiewają różnymi głosami wciąż jedną i tę samą melodię"

Dokładnie tego bym życzył prawicy - jedności w różnorodności. Wspólnej koncertowej akcji rozpisanej na role grane przez różnych kandydatów. Akcji, w której wszyscy różnorodni - a jakże !!! - kandydaci grają wspólną melodię na swim własnym instrumencie. Mamy tu wszystkie wymagane elementy: jest różnorodność osobowości i tematów, ale brakóje wspólnej melodiii i mediów. Ale dobry fachowiec od politycznego mrketingu nrracyjnego potrafi zmusić nawet neiprzyjazne mu media aby działały dla jego strategii.

Gorsza sprawa że elektorat prawicowy jest całkiem inny inż lewicowy. Jest on przede wszystkim o wiele bardziej świadomy politycznie przez to bardziej zróżnicowany i mniej liczny. Nie ma aż tylu wyborców, którzy potencjalnie potrafili by przeniknąć w któtkim czasie szerokie konteksty polityczne prawicy i zasilili jej szeregi. Budowa takiego elektoratu wynaga lat i odpowiedniego systemu edukacji, a ten jest w rękach raz liberałów, lewicowców innym razem demokratów respktve: mieszanki tych grup.Pozostanie nań czekać latami - może krócej dzięki Rydzykowi, Braunowi, Gargas, itp. czy Niepoprawnym.

Prawicowy światopogląd wymaga od swojego wyborcy znacząco więcej wysiłku. Im więcej wymaga tym mniej liczny wyborca, bardziej zindywidualizowany. Wysoka indywidualizacja dodatkowo pociąga za sobą podobnie wyskoką - liderów i stoi przeszkodą w jednoczeniu prawicy.

Duża świadomość polityczna stoi niejako na drodze do takiej jedonści jakiej jaką osiągają środowiska lewicowe. Tu trzeba innych metod. Może jedonczenie na zasadzie dialogu - ale ten jest utrudniany i blokowany np medialnie oras systemowo-ekonomicznie: w końcu trzeba mieć zabezpieczone schronienie nad głową i coś w żołądku aby edukować się i rozumieć szrzej świat - co jest podstawą dla prawicowca. A po drodze czychają jeszcze półapki kosumizmu, egoizmu, kariara itp.

Wymagając tak wiele od swoich adeptów środowiska prawicowe mają problem, nie może urosnąć w siłę tak same z siebie, tj nie mogą w tak któtkim czasie. Tym czasem rozkrada się Polskę. Tym gorzej gdy wymagają od innych więcej niż od siebie.

W sytuacji gdy każdy ma swoje własne lekarstwo na Polskę i jest przekonany o własnej wyższości i nie wymaga od sibie ustępstw w kierunku innych, sprawa się komplikuje. Nie można dyskutować gdy pali się dom. Dlatego jestem za jednością - na początku nie ważne "jaką", to musi na długo poczekać, aż powstaną liczne młode szeregi. Już ten cel sam w soebie jest b. trudny. Jedność która, rzeczywiście, może utrudnić Kontrrewolucjonisto pierwszą turę - ale tu liczę na rozbicie obozu przeciwnego - ale jest niewspółmiernie ważniejsza w drugiej. Tu widzę nadciągającą katastrofę !!!

Najlepiej byłoby jednoczyć go na miesiące przed wyborami, i rozbudowywać bazę.Do póki ta jest nieliczna wg mnie należy działać podobnie jak lewica: budować iluzję wielu przywódców, partii, ugrupowań, liderów, grać na różnych strunach melodkię której przesłanie zostaje przykryte medialną zasłoną i organizacyjnym płaszczem w koncercie na wiele głosów.

To tyle. Życzę głębokich przemyśleń.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#59479

 ...analiza jest pozbawiona logiki i dlatego wyłączył się z dalszej dyskusji.

Czy dlatego czy z innych powodów tego nie wiem i jeśli gdzieś dałem coś podobnego do myślenia - to nie było to moim zamiarem, wręcz przeciwnie, ja zauważam w rozumowaniu Pawła jak najbardziej logikę - całkiem odmienne spojrzenia, które należy uszanować, sie z nim zgadzać lub nie ale nie koniecznie absolutyzować w rodzaju "analiza pozbawiona logiki" - kimże jesteśmy aby a priori o tym sądzić. Jedyne co pozostaje to wyrażać argumenty które przeczą takiej tezie. 

Ja raczej apeluję do języka i kultury dyskusji oraz jej warsztatowej strony.

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58807

Pamiętam że częścią tego planu stworzenia agenturalnej prawicy była "Gazeta Polska".

Już nawet zmierzała w tym kierunku.

Pod patronatem post-sowieckich służb miała nabrać charakteru niby "ultra-prawicowej" ale zarazem antyklerykalnej, coś jak wypisz wymaluj moczarowcy w stylu Engelgarda.

I z tych pozycji niby skrajnie prawicowych miała kopać PiS, rozbijając prawicę.

 

Ale plan nie wyszedł, bo w 2005 r. w Gazecie Polskiej" zwyciężył Tomasz Sakiewicz i ludzie z dzisiejszej redakcji.

I dzisiaj "Gazeta Polska" jest jedną z ostoi autentycznej antykomunistycznej prawicy. A ludzie o prawicowych poglądach integrują się wokół klubów "GP" i stanowią coraz większą naprawdę liczącą się siłę.

 

Los "Gazety Polskiej" świetnie pokazuje jak wiele można o ile pokona się postsowieckie służby i ich działania dezintegrujące prawicę.

 

Od kiedy Sakiewicz przejął "Gazetę Polską" w 2005 r. sprzedaż powoli rozlatującego się tygodnika wzrosła prawie 3x (do około 25 000 egzemplarzy).I to mimo praktycznego braku sponsorów i notorycznych prób rozbicia szybko odradzającego się pisma.


A teraz po 10 kwietnia chyba nastąpił prawdziwy boom.

Ostatnio T.Sakiewicz chwalił się że w ciągu zaledwie dwóch tygodni sprzedaż znów poszła 3 razy do góry.

Nakład wzrósł w tym czasie z 59 000 do 73 000 egzemplarzy.

A widzę, że ostatnie numery "Gazety Polskiej" znikają z kiosków praktycznie w całości.

Jeśli tak dalej pójdzie to "GP" nie mając sponsorów, reklamy i pieniędzy może przebić się do pierwszej piątki polskich tygodników.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58412

czy oni byli wtedy tacy ultraprawicowi? Nie powiedziałbym, a czytam "GP" dosyć długo. Antyklerykalny kierunek potwierdzam, również skrajny filosemityzm w tamtym okresie. Nic dziwnego, że Gejeta potem przygarnęła.

Moim zdaniem to oni w tamtym okresie chcieli "GP" wykoleić. Nawet w Szabas Zeitung zamieścili informacje o upadku tego konserwatywnego tygodnika. Potem przyszła jednak zmiana na lepsze.

Moim zdaniem teraz oni mają bardziej prawicowy rys niż poprzednio. "GP" to jest również dowód, że obok siebie mogą istnieć różne odcienie prawicy. No i co? Jakoś funkcjonuje.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#58422

Kirker

Jaka tam dokładnie w praktyce była ta niedoszła agenturalna atrapa "Gazety Polskiej" to dokładnie nie wnikam, bo to nie ma aż takiego znaczenia (opisuję plan jaki z grubsza istniał, którego nie udało się przeprowadzić). Bez względu na odcienie skutek byłby ten sam.

To że nie była prawicowa to zresztą oczywiste. Bez Kościoła i wiary katolickiej nie ma prawdziwej prawicy i tego co stanowi esencję prawicowości. Tylko zupełny naiwniak wierzy w humanistyczną, świecką moralność i ideały

 

Obecna "GP" jest naprawdę dobra. Rzeczywiście jeśli chodzi o nurty ideowy to jest całkiem szeroka.  Dobrze  że integruje prawicę i świetnie się czyta.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58434

Szkoda tylko, że z "GP" odeszli Łysiak i Michalkiewicz.

Lubię ironiczno kpiarską publicystykę Michalkiewicza i cięty język Łysiaka.

Mogliby wrócić.

Co do Michalkiewicza to wiadomo, że nie ma szans.

Ale Łysiak móglby się pojednać. W końcu pokłócili się o taką duperelę.

 

Pozdrawiam

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58435

z Łysiakiem to nawet nie pamiętam, o co poszło. Ale moim zdaniem niektóre jego felietony były wtórne i mało śmieszne, miałem wrażenie, że pisane na siłę. Mistrzostwo moim zdaniem to "Elektronika RP" - lepszego felietonu Łysiaka w "GP" nie było.

A Michalkiewicz? Szkoda jego charakterystycznego stylu i ciętego języka.

Mnie dziwi, dlaczego "GP" jest uważana za PiS-owski przekazior. Przecież publikują tam ludzie naprawdę różni. Raczej wątpię, żeby osoby takie jak Tomasz Teluk, Magdalena Żuraw czy Łukasz Adamski, którym najbliżej do UPR, darzyły PiS jakąś szczególną estymą.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#58436

Z Łysiakiem to chyba właśnie poszło o to, że mu się nie chciało pisać i robił to na siłę, więc znalazł pretekst do awantury (że niby J.Kwieciński pomówił go o antysemityzm) i sobie poszedł.

"PiS-owskim przekaziorem" to medialna kamorra nazywa każdego kto do niej nie należy i nie uczestniczy w propagandowym koncercie jak na zdyscyplinowanego funkcjonariusza przystało. Nawet dziennikarzy takich jak Zaremba i Janke.

W "GP" piszą ludzie nie lubiący PiS - także Ziemkiewicz, ale sama linia redakcji jest taka, że bardzo aktywnie angażuje się poparcie dla PiS. Nie przeszkadzałoby mi to wcale, gdyby nie to że przez to nie pojawiają się tam politycy tylko dlatego, że weszli w konflikt z Jarosławem Kaczyńskim.

Pamiętam dokładnie że od czasu konfliktu z PiS Marek Jurek w "GP" pojawił się tylko raz, J.Polaczek w imieniu PP też raz a Dorn czy Ujazdowski nigdy.

 

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58441

Łysiak, niestety słynie z tego, że ma "ciężki" charakter i drażliwość rozegzaltowanej primadonny. Konfliktował się z każdą redakcją z którą zdarzyło mu się współpracować. W momencie, gdy zaczyna publikować w jakimś piśmie, można śmiało przyjmować zakłady kiedy wnerwi się o jakąś pierdołę i trzaśnie drzwiami.
W "GP" pokłócił się też z Ziemkiewiczem o poglądy gospodarcze - była ostra polemika.
Szkoda, bo jego głos i cięte felietony bardzo by się przydały.

pozdrowienia

Gadający Grzyb

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

pozdrowienia

Gadający Grzyb

#58447

Ja także pamiętam działalność "GP" w tamtym okresie, byłem założycielem pierwszego w Warszawie "Klubu GP". Gdy zorientowałem się co jest grane, powiedziałem dosyć "GP" i do dnia dzisiejszego jej nie czytam. Czytam "Naszą Polskę", czyli gazetę która powstała z części redakcji "GP" która wystąpiła z "GP" w latach 90-tych orientując się co się dzieje w redakcji.
Co do "prawicy agenturalnej" to bardzo dobrym przykładem było np. rozbicie ruchu skinheadowskiego w latach 90-tych przez agenturę. W końcu w tamtych latach był to ruch młodych którzy byli prawicowi. Nie mówię o latach późniejszych gdy do bycia skinem (nie mylić ze skinheadem) przykleiła się cała żulia i huligani.

-----------------------------------------------------------
"Jeżeli państwo jest zbudowane na występku i rządzone przez ludzi depczących sprawiedliwość, niema dlań ocalenia" PLATON "Państwo"

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

----------------------------------------------------------- "Polska Niepodległa to Polska niebezpieczna" Lenin

#58487

Na ruchu skinów się nie znam i nie wiem jakie operacje tam przeprowadzano, ale np. idę o zakład że taki Bubel to właśnie był przez lata promowany jako agenturalny ultra-nacjonalista.

Coś jak polski Żyrinowski.

 

Dawniej z GP było krucho, ale dzisiaj to moim zdaniem najlepsze prawicowe pismo.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58495

sama kupuje zawsze dwa egzemplarze,by

jeden zostawiac sąsiadom

do czytania,to w rewanzu,za darmowe metro,

rozkładane na korytarzach.......:)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

gość z drogi

#58521

Schemat budowy agenturalnej prawicy najpełniej opisany jest w książce Łysiaka "Lider", poprzedzającej "4".
Co do Marka Jurka - to ideowiec i porządny człowiek, tylko pytanie co z jego otoczeniem. Być może jest manipulowany. Szczerze mówiąc, zawiodłem się, że nie zrezygnował z kandydowania, choć, prawdę mówiąc, Kaczyński też mógł ze swojej strony wyjść z jakąś ofertą.
A swoją drogą - też właśnie kończę czytać "4" :)

pozdrowienia

Gadający Grzyb

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

pozdrowienia

Gadający Grzyb

#58448

Ten cały ~jazmig śmierdzi mi agentem opinii.

pozdrowienia

Gadający Grzyb

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

pozdrowienia

Gadający Grzyb

#58452

wstyd przyznać, ale nie czytałem "Lidera", w przyszłym tygodniu to nadrobię

co do "Gazety Polskiej" to przed przejęciem kierownictwa przez Sakiewicza szła raczej w odwrotnym kierunku - w stronę centrum, koncesjonowanej przez salon prawicy a la Aleksander Hall czy "Tygodnik Powszechny", warto zauważyć, że realnie rządząca pismem Elżbieta Isakiewicz została później naczelną agorowego "Nowego Dnia", a potem trafiła właśnie do "Tygodnika Powszechnego".

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#58466