Historia alternatywna? To już było.

Obrazek użytkownika Anonymous
Historia

 

Książka Zychowicza „Pakt Ribbentrop-Beck” narobiła trochę zamieszania. I zapewne narobi jeszcze więcej.

 

   Nie czytałem jej – jak zapewne większa część dzisiejszych dyskutantów, i tych entuzjastycznych, i tych krytycznych – a więc trudno oczekiwać, abym ją recenzował. Tezy Autora znam tylko z wywiadu, który przeprowadził z nim Michal Karnowski.

 

   Ale jej zwolennicy – a także jej krytycy – zdają się zapominać o jednym. A mianowicie o tym, że tzw. historia  alternatywna nie jest dyscypliną naukową, że nie ma nic wspólnego z nauką historyczną. Chyba, że mówimy o znajomości lub nieznajomości faktów.

 

   Historia alternatywna narodziła się jako gatunek literacki. Za sprawą Philipa K. Dicka, choć zapewne historycy literatury mogą doszukiwać się innych jej prekursorów. Historia alternatywna to rozrywka umysłowa. Rozrywka mniej lub bardziej intelektualna, a także mniej lub bardziej jałowa. W zależności od tego, kto ją uprawia.

 

   Zapewne też większość zwolenników i krytyków Zychowicza zapomina – a może nie zdaje sobie sprawy – że dyskusję o historii alternatywnej już przerabialiśmy.  Tak gdzieś w II połowie lat `60 ub. wieku, po premierze filmu Wajdy „Popioły”. Lub nawet wcześniej, gdy późniejszy laureat Oskara za całokształt stworzył „Lotną”, której kluczowe sekwencje wywodziły się z niemieckich kronik filmowych z kampanii wrześniowej…  Znani ówcześni publicyści – Stefan Bratkowski, Kazimierz Kożniewski, Zygmunt Kałużyński, Krzysztof T. Toeplitz i inni – prześcigali się w krytyce Kozietulskiego i jego szwoleżerów, księcia Pepi, powstań narodowych, Monte Cassino, czy Powstania Warszawskiego…

 

   Ciekawe, że jako pierwszy przeciwstawił się im pułkownik Zbigniew Załuski, twórca bardzo silnie związany z ówczesnym elitami PRL. Marian Brandys był później…

 

   Powtórzę, że historia alternatywna nie ma nic wspólnego z nauką historyczną. Wywodzące się z owej nauki oceny i krytyczny stosunek do własnej historii to nie to samo, co rozważania pod hasłem „co by było, gdyby…”

 

Jak powszechnie wiadomo; gdyby babcia miała wąsy, to byłby dziadek.   

 

Ocena wpisu: 
0
Brak głosów

Komentarze

Pozwolę sobie zauważyć, że Pan sam sobie przeczy, mówiąc, że już przerabialismy dyskusję o historii alternatywnej. Bo to co wypisywali przytoczeni przez Pana apologeci PRL-u, to nie byla historia alternatywna, tylko obowiązująca, poprawna politycznie wykladnia historii w tych czasach. Nie było to więc gdybanie, tylko świadome fałszerstwo. Dyskusja więc dotyczyla czego innego.

Zgadzam, śie z Panem, że można patrzeć na historie alternatywną tak jak Pan, czyli "co by bylo, gdyby..". Moim zdaniem głównym zadaniem historii alternatywnej jest szukanie prawdy historycznej przez odkrywanie nieznanych dotąd, czy ukrywanych faktów, niewygodnych dla oficjalnej, poprawnej politycznie ich wykładni. Taką role widzę w książce Zychowicza, bo oczywiście czasu nie cofniemy i zmienimy sojuszy.

Ale wykazanie, że zawarte sojusze były tragiczne, szkodliwe dla Narodu to co innego niż gdybanie, prawda?

Pozdrawiam   (dla ścisłości daję 10 za podjęcie tematu, każdy ma prawo do wlasnego zdania)

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#288962

Jakoś nie zauważyłem, abym sobie przeczył ;-)

Historia alternatywna - ta w wersji publicystów i historyków(?), a nie ta w wersji artystów - to nic innego jak nowa wykładnia realnej historii. To, co wypisywali wymienieni przeze mnie publicyści - i nie tylko oni - to była w 100 procentach alternatywa. Alternatywa dla historii prawdziwej, określanej wówczas mianem polskiej postawy romantycznej (kozietulszczyzny, bohaterszczyzny, etc.). Taka wykładnia służyła - uczenie mówiąc - dekonstrukcji owej postawy ;-).

Powtarzam; nie czytałem książki Zychowicza, więc nie wiem, czy cokolwiek odkrywa. Raczej wątpię. Nie jest to książka oparta na własnych, oryginalnych badaniach źródłowych jej autora. On dokonuje (re)interpretacji. Podobnie jak np. Norman Davies, który niczego nie odkrywa, a interpretuje.

Należy wyraźnie rozdzielić to, co historycy odkrywają, od ich poglądów w sferze polityki lub ideologii.

To chyba dziwnie, że my - umownie, prawica - sprzeciwiamy się gorąco reinterpretacjom historii dokonywanym np. przez Niemców, czy Żydów, a dajemy się - w pewnej części - łapać na reinterpretacje, które w jakiejś mierze zgadzają się z "naszymi" poglądami.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288970

Histortia alternatywna wg Zychowicza sie nie zdarzyła, natomiast parszywe filmy Wajdy czy powieści Andrzejewskiego itp. były, mialy miejsce, nie sa wymyslem, są w bibliotekach  czy kinotekach. W tamtym okresie to byla historia realna, to nie bylo gdybanie. Nie można więc raz tego co naprawdę się zdarzyło nazywać historia alternatywną, a raz gdybania. W tym sensie myslałem o tym, że Pan sobie przeczy.

Dlaczego reinterpretacja tych samych nawet faktów, dokonana z innego punktu widzenia ma być całkiem nieuzasadniona? W oficjalnej wersji historii, uznanej przez hisotyków jedne fakty sa uwupuklone, inne skrywane, pomijane. Czy nie możemy teraz inaczej patrzeć na postępowanie brytyjczyków niż dotyczczas nas uczono? Czy nie było innych motywacji dzialań Państw Osi czy  Aliantów niż sie nas uczy?

Rządzący dobrze wiedzą, że znajomość historii jest kluczem do teraźniejszości i manipuluja nią stale.

Pozdrawiam

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#288987

Oczywiście książke Zychowicza kupiłem natychmiast kiedy sie ukazala w empiku i czytałem, chociaż wiem, że modniejsze jest recenzowanie książek nieczytanych.

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#288991

Ja nie twierdzę, że reinterpretacje miałaby być nieuzasadnione. Mnie się pewna reinterpretacje po prostu nie podobają. A Panu podobają się Niemcy w roli ofiary II WŚ? Podobają się Polacy w roli współtwórców (jeśli nie wręcz inicjatorów) Holocaustu?

Proszę raz jeszcze raz, aby wyraźnie rozróżniać badania od interpretacji ich wyników. I proszę wyraźnie rozróżniać to, co wiadomo historykom od tego, co znajduje się w podręcznikach historii.

PS. "Parszywe filmy" Wajdy w istocie nie są wymysłem. Wymysłem jest natomiast fakt szarż kawaleryjskich na czołgi. Wajda całkowicie świadomie kreował historię alternatywną, nie w wersji artystycznej, a w wersji publicystycznej. I czyni to nadal.

PPS. Coś tam słyszałem, że u Zychowicza pojawiają się jakieś specjalne okręty podwodne przeznaczone do minowania sowieckich portów bałtyckich? To prawda ;-)?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288993

Nie bardzo rozumiem to pytanie o łodzie podwodne. Nie znalazlem nic , może przeoczylem, ale nie przeoczylem faktu,, że w 1939r sowieci nie mieli żadnych portów na Bałtyku, więc i takich do minowanie też. Pan był łaskaw zażartować sobie ze mnie.

Książka Zychowicza fantastyce poświęca zaledwie kilka stron. Cała jest analizą sytuacji politycznej Europy przed wybuchem wojny w oparciu o źródła. W jej ocenie więc nie dogadamy się dopóki Pan nie przeczyta.

Pozdrawiam

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#289004

A toś mnie Pan zaskoczył! To Leningrad i okoliczne bazy nie leżały nad Bałtykiem? To chyba Pan jest łaskaw ze mnie żartować. A informację o jakich "specjalnych okrętach podwodnych", które do tego miały służyć zaczerpnąłem prosto z komentarzy poświęconych książce...Skądś musiały się tam wziąć, nieprawdaż?

W mojej ocenie rzeczywiście się nie dogadamy, bo ja tego czytać nie zamierzam.

Cała książka Zychowicza należy do gatunku publicystyki historycznej. To nie jest - proszę Pana - naukowa monografia, co mogę stwierdzić nawet bez czytania.

Pozdrawiam również

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289007

Mialem szczęście w życiu być przez kilka lat marynarzem. Mogę Pana zapewnić, że port w Zatoce Botnickiej, zamarzajacy w zimie, to żadna baza morska. Dlatego sowieci zaraz po zajęciu republik nadbaltyckich tam tworzyli porty i bazy, ale to bylo po 1940r.

W każdym niemal komentarzu podkreśla Pan, że nie czytał i nie zamierza czytac książki na ktorej temat ma Pan tak dużo do powiedzenia. Wobec tego nie dziwię, się, że Pańskie poglądy historyczne są tak uksztaltowane.

Rzeczywiscie jakakolwiek dalsza dyskusja jest pozbawiona sensu.

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#289198

Nie mam wiele do powiedzenia na temat książki. Mam dużo do powiedzenia na temat Pańskich komentarzy. Mówiłem o porcie, a nie o bazie marynarki wojennej. Zatoka Fińska (nie, Botnicka), co marynarz wiedzieć powinien, nie zawsze zamarza i nie pozostaje zamarznięta przez cały rok. I - jak na marynarza - to trochę przydługo myślał Pan nad kolejnym komentarzem.

Rzeczywiście, moje poglądy historyczne są ukształtowane. Miałem szczęście w życiu przez wiele lat studiować historię i parać się nią zawodowo.

Dalsza dyskusja nie ma więc faktycznie sensu. A więc dlaczego Pan ją podejmuje i kontynuuje?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289201

Też nie czytałam, i raczej nie przeczytam, chociaż wiele dobrych książek zaliczyłam dzięki informacjom o nich na NP.
Natomiast ten szum, który owocuje zainteresowaniem, emocjami, dyskusjami etc.., jakoś nieodparcie kojarzy mi się z paroma mądrymi blogerami z netu. Gdy już zaczynamy się utożsamiać z ich oglądem świata i ocenami, kiedy tęsknimy gdy na moment znikną z orbity - fundują taki tekst, że krew się burzy, zaczynamy weryfikować naszą o nich opinię, zastanawiamy nad powodem tej twórczości. A tymczasem efekt jest taki, że wzburzone morze owocuje setkami komentarzy, popularnością i takim odzewem, że żaden inny sensowny tekst tego nie przebije.
Może się mylę, ale tak myślę.
A z Twoja opinią zgadzam się, bo jest jedyną właściwą.
10pkt.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mukuzani

#288966

A broń mnie Panie Boże przed "jedynymi właściwymi opiniami" :-)))!!!

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288974

Nie miałam na myśli : "gdyby babcia miała wąsy to byłby dziadek" , bo widzę czasem takie wąsate babcie, że niejeden dziadek wzdycha z zazdrością, lecz : " historia alternatywna nie ma nic wspólnego z nauką historyczną".
No chyba nie podejrzewasz mnie, że chcę Ci słodzić wbrew sobie ? :)))))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mukuzani

#288981

Czy podejrzewam? No, cóż, w historii alternatywnej wszystko jest możliwe :-)))!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288983

historie alternatywna kreuje niejaki Andrzej Pilipiuk w swoich ksiazkach.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288968

Nie on jeden :-))). W klasyce - tj. "Człowieku z Wysokiego Zamku" Dicka, najlepsze samochody sportowe produkuje się w sowieckiej Rosji :-)))!

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288973

a tak nie jest? DDDDD

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288984

No, niby jest. Wszak właścicielem brytyjskiego TVR jest obecnie jakiś "nowy Ruski" :-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288988

Ruski to on jest na pewno NOWY, Smolenski mu na imie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288992

Zgodzę się z puentą autora w kontekście książki Zychowicza. Natomiast nie zgodzę się generalnie. Badania kontrfaktyczne lubią Amerykanie. O ile wiem, dotycza one np rozwoju kolei żelaznych i jej wpływu na rozwój wynalazczości i wzrost gospodarczy w XIX wieku. Wnioski sa interesujące: badacze ci dochodzą do wniosku, że bez kolei żelaznych rozwój USA przebiegał by tylko trochę wolniej (kilka procent wolniej - cokolwiek to znaczy, nie jestem ekonomistą ;-) ).

Ciekawe badania kontrfaktyczne dotyczą także wojny secesyjnej. Kilka lat temu jeden z autorów dowodził, że Południe miało szanse wręcz wygrać wojnę, jesliby zrezygnowało z kosztownych akcji ofensywnych na rzecz strategicznej obrony punktów umocnionych (piechota z artylerią) i strategicznej dywersji (kawaleria) na głebokim zapleczu wroga.

Warto to przemysleć w kontekście naszych konfliktów z Moskowią. Rok 1615 - Chodkiewicz nie ma armii, mury Smoleńska są w ruinie, Moskale zbierają się do decydującej kontrofensywy. Co robi Chodkiewicz wobec braku środków do obrony? Wysyła wgłąb Moskowii kilkutysięczny, ruchliwy komunik pod dowództwem Aleksandra Lissowskiego, który przemieszczając się błyskawicznie szerzy panikę i uniemożliwia zebranie się armii moskiewskiej, bo ludzie boją się opuszczać swoje rodziny.

alchymista
===
Obywatel, który wybiera królów i obala tyranów
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288990

Alchymisto, a niech sobie Amerykanie lubią ;-)))!

Pozwól abym ja, konserwatywny w rozumieniu badań historycznych , nie lubił amerykańskich nauk społecznych. Szczególnie tych ze Wschodniego Wybrzeża. I Kalifornii ;-))).

A wniosek o związku kolei żelaznych ze tempem wzrostu gospodarczego pojawił się jako oczywista teza badawcza już bardzo, bardzo dawno temu ;-). Powiedziałbym nawet, że swojego czasu w Ameryce była to raczej prognoza biznesowa, a nie teza badawcza :-))). Może należałoby zbadać kontrfaktycznie wpływ maszyny parowej na rewolucję przemysłową ;-)?

Pozdrawiam :-)

PS. Jako intelektualny prymityw i męska szowinistyczna świnia badania "kontrfaktyczne" pozostawiam Grossowi, gender studies i takim tam... ;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#288996

To też zbadano! Historykom kontrfaktycznym wychodziło, że rewolucja przemysłowa nie musiała się opierać o maszynę parową. Mogła się opierać np o sprawniejszą organizację pracy, jak to było w Chinach...

Dla mnie te badania jednak mają pewien sens. Powinno sie np prowadzić badania kontrfaktyczne nad reformami gospodarczymi Balcerowicza. Przypuśćmy, że gospodarka kierowałby nie Balcerowicz a Kurowski - co wtedy? Przypuśćmy, że prywatyzacja przebiegłaby według zasad czeskiej kuponówki - czy byłoby nam gorzej czy lepiej?

Dla krajów zapóźnionych w rozwoju, wychodzacych z komunizmu, takie pytania sa niezwykle ważne, bo teoretycznie rzecz biorąc pewnych błędów można uniknąć... o ile ma się kontrolę nad krajem, oczywiście ;-)

Zdaje się, że Chińczycy uważnie przestudiowali historię rozpadu ZSRS i wyciągnęli wnioski wynikające z analizy kontrfaktycznej. Tak więc myslę, że nie warto pochopnie odrzucać jakiejś metody badawczej tylko dlatego, że starożytni jej nie stosowali ;-)

alchymista
===
Obywatel, który wybiera królów i obala tyranów
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289039

Jesteś stanowczo za poważny jak na... Wiesz, jak na co... ;-)

Metodologia starożytnych była stanowczo zbyt uboga ;-))).

Teoretycznie to ludzkość mogła uniknąć wszystkich błędów. Łącznie z adamowym, tj. jabłkiem :-))). Co niewątpliwie wykazałyby badania kontrfaktyczne :-)))!

Historia, wbrew pozorom, rzadko bywa nauczycielką życia. Nie z własnej winy :-(.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289042

Tł, jakim jabłkiem? Jesteś pewien, że to było jabłko? Mi się wydaje, że to była gruszka. Jest o wiele smaczniejsza ;-) Pewnie klapsa albo michałka ;-)))

alchymista
===
Obywatel, który wybiera królów i obala tyranów
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289047

To było jabłko, czego dowiodły kontrfaktyczne badania pomologów pod przewodnictwem śp. prof. Szczepana Pieniążka :-)))!

A klapsa to powinien Adam dać Ewie. W stosownym momencie. Lub klapsę. Nie wiem, czy pamiętasz, ale ta jabłonka była drzewem wiadomości dobrego i złego... ;-)))

Ale cóż, młodzi byli. Ten Adam i Ewa... :-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289049

Jestem zdania, że w tej kwestii akurat historyk ma najwięcej do powiedzenia :)
A o ile się orientuję, historycy nie traktują poważnie historii alternatywnej.
Sama zresztą również byłabym za tym, aby jednak wyraźnie rozgraniczać historię alternatywną od kontrfaktycznej, bo o ile ta pierwsza jest po prostu gatunkiem literackim powiązanym z s-f, czyli praktycznie zwykłym bajaniem, o tyle druga może być traktowana jako swego rodzaju eksperyment logiczny, prowadzący nie tyle do kreowania zupełnie nowej historii, co pozwalający artykułować pewne wnioski natury ogólniejszej. Może bowiem dawać odpowiedź na pytanie, jakie czynniki wydają się mieć znaczenie priorytetowe na zachodzenie pewnych zjawisk nawet w oddalonych od siebie miejscach.
Można zatem uznać ją za swego rodzaju metodę analityczno-syntetyczną.

W jakimś sensie masz więc rację, że PRL-owska interpretacja dziejów była czymś w rodzaju historii alternatywnej. Natomiast metoda kontrfaktyczna całkiem realnie pozwala na badanie pewnych procesów dziejowych i ich prawidłowości.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289005

Ellenai, dlaczego prawie nikt nie zauważył, że "w pierwszych słowach mojego listu donoszę", iż tzw. historia alternatywna to gatunek literacki (pierwotnie), a następnie filmowy...? ;-)

Pozdrawiam

PS. Mój stosunek do metody kontrfaktycznej w naukach historycznych już wyraziłem. I powtórzę to, co napisałem w ostatnim komentarzu dla @synteticusa. Zychowicz napisał książkę z gatunku publicystyki historycznej. I dodam, że to zapewne jego Czytelnicy widzą w niej historię alternatywną.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289011

Ja zauwazyłam. I dlatego właśnie do tego się odniosłam.
Co więcej, zgodziłam się z Twoim spostrzezeniem w swoim własnym imieniu oraz dodałam, że jest charakterystyczne dla historyka.
To nie jest dostatecznie widoczne w moim komentarzu? :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289014

"Ellenai! Dlaczego prawie nikt nie zauważył...", tak to chyba brzmiało ? ;-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289017

Tak to brzmiało. Ale zawsze trudno mi uwierzyć, że to własnie ja mogę być w czyichś oczach tym chwalebnym wyjątkiem :)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289020

Jeszcze trochę tej kokieterii, a Cię oflaguję :-)))!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289023

O matko! Za co?! Za wdzięk i bezpretensjonalność?
To byłoby nieludzkie!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289046

Nie nadążam za postępem, i nie zamierzam próbować, więc sobie głośno zachichotałem, czytając o "badaniach kontrfaktycznych", ale gdy przypomniały mi się dwa raporty dwóch komisji, w tym jednej międzypaństwowej, natychmiast spoważniałem.

Pozwalam sobie z należytą powagą oraz właściwym mi zacofaniem przypomnieć pogląd Kisiela, wyrażony w felietonie sprzed ponad pół wieku, w którym ówczesny niepoprawny utrzymywał, że nie powieści historyczne, ale "kryminały" stanowić mogą (będą ?) rzetelne źródło wiedzy o realiach epoki.

Odróżnienie prawdy naukowej od prawdy cywilizacyjnej nie jest łatwe, jeśli się nie jest Feliksem Konecznym, ale, jak pisał tenże : "w sztuce stanowi atoli prawda tylko jeden ze środków artystycznych, a więc bierze się jej odpowiednią dozę i w odpowiedniem nastawieniu".

Kłopoty z Historią biorą się zapewne stąd, że i ona ma swą własną opiekuńczą Muzę, a służba dwu Muzom, choć doraźnie bywa opłacalna, wiąże się ze straszliwym ryzykiem.

Zwłaszcza że rolę Apollina powierzono ostatnio, zdaje się, panu Rostowskiemu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Andrzej Tatkowski

#289016

Całkowicie zgadzam się z poglądem Kisiela :-)))!

Dodam tylko, że jeśli świat potrwa dostatecznie długo - a z nim Polska - to książka Zychowicza będzie też źródłem do badań historycznych nad stanem umysłów Polaków na początku XXI wieku... ;-)

Pozdrawiam

PS. Rostowski Apollinem? No, proszę pomnieć na historię Lakoona :-))) A przynajmniej, jedną z jej wersji... Żeby nie było, że nie ostrzegałem ;-)))!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289021

A nie, jedną rzecz dodam.

Pozornie ciekawym i inspirującym argumentem jest ten o przesunięciu okupacji o parę lat i w związku z tym mniejszej ilości ofiar po naszej stronie.
Super, nie ?
Tyle istnień ludzkich można by uratować.

Ale czy aby ?

Pierwsze durne założenie to takie, że reakcja ZSRS na sojusz Ribbentrop-Beck była by żadna. To znaczy historia 1939 - 1941 potoczyłaby się tak samo. Stalin siedziałby z rękami pod dupą i czekał aż sprzymierzone siły faszystowskie na niego napadną.

Drugie założenie jest jeszcze głupsze - Stalin w stosunku do nas zachowałby się również tak samo jak w prawdziwej historii. To znaczy zrobił by to co zrobił w stosunku do Polski, z którą formalnie w stanie wojny czy jakiegoś ostrego konfliktu nie był, i wcale nie postąpiłby inaczej. Nie potraktowałby Polski jako formalnego wroga.

Można oczywiście bardzo łatwo powiedzieć ilu Polaków nie zginęłoby z rąk Niemców. Nie można jednak przypuszczać jak ten bilans wyrównałby Soso.
A coś mi mówi, że ten bilans wyszedłby bardzo na plusie.

Pakt Ribbentrop-Beck byłby wstępem do "ostatecznego rozwiązania kwestii polskiej".
Raz na zawsze.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a magyart

#289022

Tylu Blogerów i Komentatorów uprawia tu historię alternatywną...albo raczej kreatywną ;-))), pozwól więc, że nie ustosunkuję się do Twojego argumentu... :-)))

Ponad miesiąc temu dowiedzieliśmy się wszyscy o tym, jak to byłoby wspaniale, gdyby zbrodniczy dowódcy nie doprowadzili do wybuchu PW...

Tak z tydzień temu dowiedzieliśmy się, jak to byłoby wspaniale, gdyby Anders został i wyzwalał Warszawę.

No to ja tak sobie nieśmiało myślę, że byłoby wspaniale, gdyby Mieszko wybrał się z Wikingami do Ameryki. Bez wizy :-)))

Pozdrawiam :-)

PS. W świetle tez Suworowa, dotyczących ofensywnego charakteru uzbrojenia i doktryny Armii Czerwonej można powiedzieć, że mieliśmy do wyboru dżumę i cholerę :-(

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289026

[quote=tł]No to ja tak sobie nieśmiało myślę, że byłoby wspaniale, gdyby Mieszko wybrał się z Wikingami do Ameryki. Bez wizy :-)))[/quote]

Jeszcze nic straconego.
Wystarczy żeby na polibudzie skonstruowali maszynę do podróży w czasie.

Było kiedyś takie zabawne opowiadanie jak to USA wymyśliło machinę czasu i przerzuciło w przeszłość jakiś kontyngent wojskowy i naukowców. Konkretnie w rejony pól naftowych, z celem podprowadzenia Arabom ropy - na parę tysięcy lat przed pojawieniem się tam w miarę zorganizowanych społeczności.
Traf chciał (a pewnie nie tyle traf co jacyś Rosenbergowie), że ruskie równolegle zrealizowali podobną operację, no i się spotkali ; ))))

Tak więc - nic straconego ale trzeba będzie uważać ; )

[quote=tł]PS. W świetle tez Suworowa, dotyczących ofensywnego charakteru uzbrojenia i doktryny Armii Czerwonej można powiedzieć, że mieliśmy do wyboru dżumę i cholerę :-( [/quote]

I trzeba przyznać, że w ówczesnych warunkach postąpiono optymalnie - nic więcej ani lepiej nie dało się zrobić.
Na 100% nie można było zrobić niczego co zmieniłoby cokolwiek.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a magyart

#289055

Nie wiem, czy postąpiono optymalnie, i nie chcę o tym przesądzać. Ale trzeba pamiętać o jednym. Hitler był nową jakością w polityce europejskiej, która to polityka opierała się jeszcze na gwarancjach i traktatach międzynarodowych. A polityka polska miała zaledwie 6 lat na rozpoznanie nowego niemieckiego zagrożenia.

Przed rokiem 1933 Reichswehra nie stanowiła realnego zagrożenia militarnego dla Polski. Armia Czerwona stanowiła je "od zawsze".

A że proces zbliżenia niemiecko-sowieckiego zaczął się jeszcze w latach `20, to cóż pozostawało do zrobienia poza traktatami, gwarancjami i...zbrojeniami?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289062

Alternatywy a alterMotywy –>
reMONtowe - lOKOmotywy gosPODAREK...

Alter -> zmiana wewnętrzna – w obliczu ołtarzy …

Gór graWITAcji(pomp życiodajnych wód) wzgórz, pLatForm wzGard (PanCerZ) el-aStycznego rdzenia (rodzenia) i-dei - BO-ŻE…Wie-My ?

Historia alternatywna - państwo bywa organizacją przymusową -> wobec sprawiedliwości, czy BARdziej niesprawiedliwości = niepełnoprawnych stanoWieńców paraPraw...

Alternatywy (alterMotywy) „wymiaru sprawiedliwości” ...

-> "sądOwch" POstanowień = nie ścigania przestępstw aSpołecznych i antypaństwowych (kompromitujących, przestępczo zorganizowane - imitacje społecznego rządzenia) …”rządzenia” dewastującego gospodarkę Obywateli RP…

AlterMotywów „rządzenia” - ulegającego „legalnemu” (destruktywnemu )– korporacyjno nePOkolonialno-korupcyjnemu systemOwi ...

-> skoOrdynowanego (politycznie) nie ścigania przestępstw i zbrodni „specjalnych służb zdrowia” (ludoZAbójstw szpitalnych) POpełnianych przez POdwŁadnych „funkcjonariuszy państwa”…

Zaburzeń "ustalonych" pod wpływem nacisków „komercyjnych POlityków” ( wpływów paraPrawoMocnych) – do czasu występowania (medialnego) - tych nosicieli - (tragarzy gaży) WyCen para państwowych nacisków …

Alternatywnie „usprawiedliwianych” artyKułem 44 (artyKółkiem w alternatywnych koleiNach) Konstytucji RP.

Art. 44.
„Bieg przedawnienia w stosunku do przestępstw, nie ściganych z przyczyn politycznych, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie, ulega zawieszeniu do czasu ustania tych przyczyn”

Art. 43.
„Zbrodnie wojenne i zbrodnie… [POwojenne - szpiTa(j/l)ne ]…przeciwko ludzkości nie podlegają przedawnieniu”…

AlterMotywy leczenia „leczenia”...

Z POcenzurowanych ( PO Westerplatte 1.09.2009 r) dyplomatycznych alternatyw…

(zMian) alterMOtywów - publik(n)owania „faktów medialnych” -> w miejsce POcenzurowanych oznajMień prawd niezmiennych ...

- POkrytych (dowodów) - faktów niedopuszczalnych ludzko…

Wł. Putin : ””W STOSUNKACH MIĘDZYNARODOWYCH NIE POWINNIŚMY POSTĘPOWAĆ TAK JAK „LEKARZE” –> KTÓRZY ZAKAŻAJĄ PACJENTÓW CHOROBAMI - ABY NA „LECZENIU” … ZARABIAĆ””...

PoZDROWIEnia WyPrawy sławiących -> łącza sprawiedliwości, łącząc niezawodnych - zaWody…

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#289050

były, są i z pewnością będą, ale czy wiemy, ile historii jest w historii uznawanej za faktyczną? Przecież na upartego niemal wszystko można podważyć...

Pozdrawiam

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#289247