Historia jeszcze bardziej alternatywna
Wieczorkiewicz pisał sobie – czasami – historię alternatywną. Wierny uczeń przerósł mistrza; Zychowicz pisze sobie wyłącznie historię alternatywną. Ba, nawet Smok Gorynycz napisał sobie – i nam, ku pokrzepieniu serc – historię alternatywną: http://niepoprawni.pl/blog/2008/wszystko-przez-te-paskudna-pogode-mein-fuehrer%E2%80%A6-0
A ja co, od macochy? Też sobie napiszę....
Punktem wyjścia mojej historii alternatywnej nich będzie teza Suworowa, zawarta w „Lodołamaczu” i „Dniu M”. Stalin przygotowywał się do wojny z Hitlerem od dawna, a ostateczną decyzję o jej rozpoczęciu i tajną mobilizację podjął już we wrześniu 1939 roku. I ZAATAKOWAŁ PIERWSZY! Armia Czerwona ruszyła naprzód, powiedzmy, 15 czerwca 1941 roku. Spójrzcie Państwo na mapę i sami zobaczcie, jak daleko miała ona do Warszawy, Gdańska, Krakowa? Jak daleko miała do granic Rzeszy?! I najważniejsze: Jak daleko miała do szybów naftowych Ploeszti???
Blisko miała. A po zajęciu Rumunii Hitler miał już przegraną wojnę. Nie tylko na froncie wschodnim.
Ponieważ jestem zdeklarowanym przeciwnikiem, historii alternatywnej, nie będę snuł szczegółowych scenariuszy. Nie ma sensu. Wystarczy, abyście zadali sobie pytanie, jak żyłoby się Waszym Dziadkom, Rodzicom, Wam samym i Waszym Dzieciom w Zjednoczonej Europie Sowieckiej?
Nie musielibyśmy zastanawiać się dzisiaj nad obłędem `44. Obłęd nastąpiłby już w 1941, a najpóźniej w 1942 roku. Trzeci rzut strategiczny Armii Czerwonej, złożony wyłącznie z wojsk NKWD był już gotowy. Trzy sowiecki armie czekały tylko na chwilę, w której przystąpią do wykonania przeznaczonych im zadań. Pacyfikacji ludności zdobytych terenów.
A teraz, jeśli ktoś zechce, możemy wrócić do rozważań o „obłędnej” strategii i taktyce ZWZ-AK i racjonalności Powstania Warszawskiego. Voila...
Notkę tę dedykuję... wiadomo komu ;-)!
.
- Blog
- Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz
- 4541 odsłon
Komentarze
Tł,
9 Września, 2013 - 16:32
ale ta Twoja historia alternatywna strasznie strrraszy! Brrr....
...............................................
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart Ps.33,5
...............................................
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart Ps.33,5
@Szary kot
9 Września, 2013 - 16:38
Prawdopodobieństwo rozpoczęcia wojny z Rzeszą przez Związek Sowiecki wydaje mi się znacznie większe niż prawdopodobieństwo zawarcia paktu Ribbentrop-Beck...
Wolę straszyć niż opluwać ;-)/:-(.
Pozdrawiam
PS. Historia alternatywna to bzdura. Przynajmniej dopóty, dopóki nie dysponujemy wehikułem czasu ;-)!
Bzdura, jak bzdura. Realną historią alternatywną jest chociażby
9 Września, 2013 - 16:49
PRL. Wystarczy zajrzeć (po odłożeniu na moment na bok obrzydzenia) do GWnianej, posłuchać co ma do powiedzenia młodzież z eZelDe czy przygłupy lewackie z okolic Krytyki Patologicznej. Oni wierzą w to co mówią i piszą bo w "życiu słowa prawdy nie powiedzieli", taka prawda alternatywna. Kompletnie odrealniony, choć dla tej popapranej sfory jak najbardziej realny świat z jak najbardziej alternatywna historią. Żal tylko, że gdy ich rodzice nie wybrali innej alternatywy tylko ich napłodzili bez liku i opamiętania.
Pozdrawiam
HdeS
HdeS
@HdeS
9 Września, 2013 - 16:52
Obawiam się, że mamy nieporozumienie semantyczne ;-). Nie należy mylić historii alternatywnej z historią zakłamaną. Choć oczywiście ta pierwsza może służyć tej drugiej...
Pozdrawiam
Pewnie, że nie należy dlatego tego nie robię :-) To ONI mają ten
9 Września, 2013 - 17:42
problem, że kłamstwo jest dla nich prawdą, a Prawda Prawdziwa dla nich nie istnieje. Tak jak i Historia Rzeczywista. Gdyby w Nią uwierzyli musieliby skonać natychmiast. Tak to widzę, chyba że mnie wzrok myli (wszak niemłodym już, ech...).
Pozdrawiam
HdeS
HdeS
@HdeS
9 Września, 2013 - 18:00
Każdy ma takie problemy, na jakie zasłużył. I nie mam tu na myśli wzroku... ;-)))!
Pozdrawiam
Moja odpowiedź:-)
9 Września, 2013 - 16:41
Szedł Lech, Czech i Rus...i Lech już miał zostać tam,gdzie został, ale się podrapał w głowę i poszedł dalej na zachód. I tak szedł sobie i szedł aż doszedł do wielkiej wody i nie mógł już dalej iść więc wsiadł w łódź i popłynął. A potem szedł i szedł aż doszedł do następnej wielkiej wody, a że mu się już płynąć nie chciało to się osiedlił w tej Kalifornii i tam założył Polskę...
@Traube
9 Września, 2013 - 16:48
A oto moja odpowiedz:
Pewien znany polski mediewista tłumaczył studentom pochodzenie nazwy Inowłódz. Podbudowany tam przez Kazimierza zamek miał strzec brodu na Pilicy. Potencjalnych najeźdźców tak to zniechęciło, że stwierdzili: Ino w łódź i spier...ć.
To a propos łodzi ;-)))!
Alternatywy historyczne
9 Września, 2013 - 18:02
A ja, jako nie historyk z wykształcenia, wolałbym wreszcie przeczytać zamiast dykteryjek, czy pełnych oburzenia uniesień, jakieś rzeczowe argumenty przeciw temu, co Zychowicz o potencjalnym pakcie R-B napisał w swojej książce. Bo wysłuchałem sobie w końcu, co autor wykłada na ten temat i jak broni swoich racji, i raczej nie widzę słabych punktów w jego rozumowaniu.
I nie nazywałbym tego historią alternatywną. To co mówił (bo nie czytałem) jest według mnie analizą, której zabrakło w sztabie generalnym i na posiedzeniu rządu II RP. A jeśli była przeprowadzona, to chciałbym wiedzieć, z jakich powodów (poza antycypacją holokaustu) taki wariant polityki w 1939 r. został odrzucony (Zychowicz tłumaczy to, ale moim zdaniem niewystarczająco).
Lecz - jak zaznaczam, nie jestem historykiem, ani żadnym politologiem. Zapytam więc tylko retorycznie o sojusze: czym się różnią ówczesne Niemcy promujące rasizm i wprowadzające narodowy socjalizm, od dzisiejszych Niemiec, naszych "sojuszników" wprowadzających ideologię gender? Tym, że jeszcze nie wiemy, jak się to drugie skończy?
<p>ro</p>
@ro
9 Września, 2013 - 18:11
Jest wystarczająca ilość recenzji obydwu książek Zychowicza, nie czuję więc zobowiązany do pisania kolejnej.
Czy widzisz słabe punkty w rozumowaniu przedstawionym w notce?
Niezwykle łatwo jest analizować post factum.
Czym się różnią Niemcy od Rzeszy? A czym się różni lewicowość nacjonalisty od lewicowości internacjonalisty, zapytam więc tylko retorycznie... ;-)
Pozdrawiam
@tł
9 Września, 2013 - 19:49
To podsuń mi coś Twoim zdaniem sensownego, proszę. Tak żebym mógł sobie usiąść i słuchając jeszcze raz Zychowicza, stwierdzać: -Aha! Tu się pan Z. zagalopował, a tam popłynął.
<p>ro</p>
@ro
9 Września, 2013 - 20:08
Ależ bardzo proszę :-). Uważam za rzeczowe np. recenzje "Obłędu" pióra Gontarczyka i Wildsteina w "Do Rzeczy" nr 28 z 5 sierpnia br. Nie zauważyłem, żeby Zychowicz "z łatwością pozbijał, co do dzioba" większość przytoczonych tam argumentów ;-).
Moja notka ma się tak do wykładu Zychowicza, jak kilkanaście wierszy do dwudziestu kilku arkuszy wydawniczych. Więc chętnie Ci wybaczam, tym bardziej wobec porównania do klasyki literatury polskiej ;-)))!
I nie zrozum mnie żle. Beck mógł wybrać sojusz z Niemcami, ale Stalin mógł uderzyć wcześniej, lub Hitler później. Prawda?
Sprawa polega na tym, że historia alternatywna jest jak narzekania starego, niezbyt udanego małżeństwa. Och, co to by było, gdybym wyszła za Kazia - mówi żona. A mąż na to: Ba, gdybym ja wyszedł za Krysię, moje życie ułożyłoby się zupełnie inaczej... ;-).
Historia in statu nascendi, wtedy gdy powstaje, obfituje w alternatywy. Historia, która już powstała nie ma alternatywy. To wszystko.
Więc powtórzę, nie zrozum mnie źle, ale temat Zychowicza staje się nudny. Przynajmniej dla mnie. Notka nie jest o Zychowiczu. Notka jest o tym, co by było gdyby Stalin wyprzedził Hitlera.
Pozdrawiam
Sorry, ale będę nudny!
9 Września, 2013 - 21:17
Prosiłem o linki do "Becka", a nie do "Obłędu" - co do tego drugiego wypowiedziałem się (gdybyś zechciał zauważyć...
)
Faktycznie, można tak długo... "historia alternatywna" vs. "inna strategia".
Nie ma sensu analizować rozdania szachowego, skoro już zostało przegrane? Albo rozmawiać o tym, czy PO-PiS mógł być dobrym rozwiązaniem? Albo o innym ustawieniu zawodników w przegranym meczu w piłkę kopaną? Albo czy nie trzeba było jednak wyjść spod króla, kiedy leżałeś bez jednej, a N miał singlowego asa?
Beck, Stalin, Hitler... Jasne, że mogli wcześniej. A może nie mogli?... Zychowicz to bierze pod uwagą (przemóż nudę i sprawdź).
Jasne! Mógł Zychowicz ograniczyć się do napisania: "-Według mnie Polska powinna była w 1939 roku zawrzeć sojusz z Niemcami." Koniec, kropka. I nie wdawać się w żadne polemiki. Nawet nie odpowiadać na pytanie "-Dlaczego tak uważasz?".
Tylko z czego wtedy spłacałby kredyt?
<p>ro</p>
@ro
9 Września, 2013 - 21:36
Dla młodego historyka - a już szczególnie dla takiego, który nie wybrał typowej kariery akademickiej - kontrowersyjne, manifestowane publicznie są najlepszym sposobem zaistnienia. I zarabiania. O ile oczywiście są one na rękę mainstreamowi ;-).
Efektowne porównania do analizy rozegranych partii szachowych nic tu nie wnoszą. O ile politykę można porównywać do szachów, o tyle historii nie można. Wojna nie jest pojedynkiem wyłącznie intelektów. A wojna, jak mawiał Clausewitz, to polityka prowadzona innymi środkami.
Nic na to nie poradzę, że Zychowicz mnie nudzi. I nie mam zamiaru przemóc tej nudy ;-).
Nie wiem, dlaczego chcesz uporczywie dyskutować o Zychowiczu, skoro nie o Zychowiczu pisałem.
Hmmm
9 Września, 2013 - 22:18
"Zychowicz pisze sobie wyłącznie historię alternatywną"...
"A teraz, jeśli ktoś zechce, możemy wrócić do rozważań o „obłędnej” strategii i taktyce ZWZ-AK i racjonalności Powstania Warszawskiego"...
"Prawdopodobieństwo rozpoczęcia wojny z Rzeszą przez Związek Sowiecki wydaje mi się znacznie większe niż prawdopodobieństwo zawarcia paktu Ribbentrop-Beck"...
Pozdrawiam i... już nie chcę dyskutować.
<p>ro</p>
@ro
9 Września, 2013 - 22:25
To dobrze. Bo dyskutowałeś na temat, który starałeś się narzucić. Może będzie Ci łatwiej zrozumieć, że mnie nie chce się dyskutować z Zychowiczem.
http://niepoprawni.pl/blog/3635/czytelnicy-i-wyznawcy
@tł
9 Września, 2013 - 20:45
Lewicowość nacjonalisty różni się od lewicowości internacjonalisty tym, że internacjonalista wie cym jest lewicowość, a nacjonalista dopiero się uczy. Hitler chciał się nauczyć szybciej od swego mistrza. Saruman i Sauron - mówiąc kodem tolkienologów ;-)
alchymista
Województwo Smoleńskie===
Obywatel, który wybiera królów i obala tyranów
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
@alchymista
9 Września, 2013 - 20:47
Ciekawa i nie pozbawiona racjonalnego jądra eksplikacja problemu ;-)))!
Pozdrawiam
W 1940 roku
9 Września, 2013 - 19:19
armia sowiecka miała olbrzymie kłopoty z "potężną " armią fińską
Kazek
Kazek
@Kazek
9 Września, 2013 - 19:21
No i co z tego, Kaziu?
Witaj tł
9 Września, 2013 - 20:21
Coś mi mówi,że na starość torba i kij,albo kosa na sztorc.
I taką widzę historii alternatywę.
pozdrawiam
@Sawicki Marek
9 Września, 2013 - 20:24
Trafnie przewidujesz ;-)))! Niemniej jednak - dum spiro, spero :-).
Pozdrawiam
WIDZĘ ŻE DO CIEBIE TRZEBA PISAĆ DUŻYMI LITERAMI
9 Września, 2013 - 20:25
TWOJA "BŁYSKOTLIWA" TEZA O ARMII SOWIECKIEJ ZAJMUJĄCEJ POLSKĘ I DALEJ EUROPĘ W 1941 R JEST BEZ SENSU SKORO KACAPY NIE PORADZILI SOBIE Z FINLANDIĄ
Kazek
Kazek
@Kazek
9 Września, 2013 - 20:36
Kaziu, liczyłem na to, że dasz się podpuścić ;-)!
Otóż, Kaziu, nieco wcześniej, bo w 1939 roku armia sowiecka doskonale poradziła sobie z armią japońską, która dysponowała przewagą liczebną :-)))! O Chałchyn Goł, Kaziu, słyszałeś ;-)?
A poza tym, Kaziu, dlaczego przyjmujesz aprioryczne założenie, że wartość bojowa całej Armii Czerwonej była taka sama jesienią 1939 roku i wiosną 1941 roku?
Oj, Kaziu, Kaziu, pójdź dziecię, ja cię uczyć każę :-)))!
Zezwalam, abyś nadal pisał małymi literami :-)))!
PS. Nie moja, Kaziu, Suworowa. Masz kłopot z czytaniem małych liter :-)))?
Re: Historia jeszcze bardziej alternatywna
9 Września, 2013 - 20:55
Książkę Suworowa przeczytałam z uwagą. Chyba jeszcze gdzieś on o tym pisał.
Wprawdzie daleko mi do stratega, a nawet taktyka, a tym bardziej do historyka, więc to, co napiszę, nie ma wielkiej mocy; jednak napiszę.
Jego argumenty są według mnie bardzo przekonujące: choćby to, jak tłumaczy on początkowy chaos i ogromne straty w Armii Czerwonej: że Sojuz nie nastawiał się na obronę, tylko na atak.
Stąd zgromadzone ogromne zapasy (zbiorniki) paliwa przy zachodniej granicy, masowo przez Niemców niszczone z samolotów.
Wielkie ścieśnienie pod granicą samolotów na lotniskach, które to samoloty z powodu braku miejsca na start i kontratak również masowo były niszczone podczas niemieckich nalotów.
Brak linii obrony ziemnej (kurczę, wiem, ze to niefachowo: chodzi mi o okopy, bunkry itd.), a nawet ich niemal niszczenie.
Nieprzygotowanie do obrony, a nastawienie tylko na atak tłumaczy również chaos jeśli chodzi o dowództwo, brak sensownych rozkazów itd. Ten opis chaosu i upadku morale (tak się w wojsku mówi) jest przerażający.
@proxenia
9 Września, 2013 - 21:04
Od czasu swojej ucieczki Suworow nie miał dostępu do sowieckich archiwów. Ale był oficerem wykształconym w ZSRR i posiadł - nie tylko z racji szpiegowskiej edukacji - doskonałą znajomość praktyki sowieckich sił zbrojnych. Tak, jak sowietolodzy odczytywali w latach `50, `60, `70 hierarchię władzy z oficjalnych zdjęć, tak Suworow czyta z dyslokacji wojsk, czy charakteru ich uzbrojenia. Najczęściej dyskredytuje się jego tezy argumentem o braku źródeł, ale przypomnę, że radzieckie/rosyjskie archiwa mają to do siebie, że nieistniejące źródła okazują się nagle istniejącymi źródłami ;-)!
Tak, jak to było np. w sprawie Katynia. A teraz może będzie w sprawie obławy augustowskiej...
Pozdrawiam
@ Tł
9 Września, 2013 - 21:19
A jednak w wielu wypadkach (mam na myśli wszystkie jego książki, które przeczytałam) na źródła się powołuje. Jak on tego dokonał, nie wiem. Nie wiem, też, jak ma się chronologicznie ukazywanie się jego książek do wywiezienia dokumentów przez Mitrochina - chociaż co prawda Mitrochin wywiózł chyba tylko dokumenty KGB, a więc Suworowowi nie za bardzo przydatne.
Czytając książki Suworowa, nieraz zastanawiałam się, skąd on miał dostęp do różnych dokumentów, na które się powołuje.
@proxenia
9 Września, 2013 - 21:51
Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie powołuje się na dokumenty archiwalne, ponieważ nie może ich cytować w sposób naukowy. Powołuje się natomiast na inne źródła, takie jak teksty prasowe, wspomnienia, etc.
PS. Jeśli masz do dyspozycji "Dzień M" to na ss. 294-297 znajdziesz dokładne, odautorskie informacje o tym, do czego Suworow miał dostęp i jak to wykorzystał. Bardzo przekonująca eksplikacja metody i metodologii badawczej ;-). Niestety, zbyt obszerna, żeby ją zacytować :-(.
Ale malutkiego fragmentu dotyczącego źródeł prasowych i wspomnień sobie nie odmówię ;-):
"Nasi historycy wciąż usiłują czytać między wierszami. Mnie zaś przyszło do głowy, żeby po prostu czytać. Pięćdziesiąt lat uczeni czekali, by otwarto przed nimi drzwi archiwów. Ale czy to zda się na cokolwiek, jeśli dotąd nie pokwapili się żeby przeczytać to, co po prostu stoi na półkach?"
Dobre, prawda? Na dodatek uniwersalne, bo dotyczy wszystkich uczonych ;-)))!
@ Tł
9 Września, 2013 - 23:11
Nie mogę tej książki znaleźć, chyba jej nie mam, ale czytałam na pewno.
Swoją drogą Suworow bardzo mało suchych nitek zostawił na wojskowych historykach sowieckich i rosyjskich, niektórych potraktował wręcz bezlitośnie, i to nie tylko ze względu na ich tendencyjność.
No ale sprowadziłam dyskusję na Suworowa, a w notce nie o to chodziło. Zatem odmeldowuję się, mówiąc wszystkim dobranoc :-)
@proxenia
9 Września, 2013 - 23:15
Nie tylko na wojskowych historykach. Nie tylko na sowieckich i rosyjskich ;-)
W sprowadzeniu dyskusji na Suworowa nie ma nic złego. Byle nie na Zychowicza :-)))!
Dobranoc :-)
z dyslokacji wojsk, czy charakteru ich uzbrojenia.
9 Września, 2013 - 21:46
kluczowym była obrona Syberii -
"wpadka' z Finlandią nie jest argumentem na brak realnych możliwości sowietów.
Tzw. tanki podczas napaści na Polskę to był drugi lub nawet trzeci sort (Stalin miał zagwarantowany udział w łupach) prezentujący podobny poziom techniki jak polskie siły pancerne.
Tymczasem T-34 ganiały po stepach i pustyniach .
Do bajek można zaliczyć osłabienie sowietów przez stalinowskie czystki - po prostu zmieniono kadry i koncepcje walk (zachowując prikaz cara Iwana Grożnego).
Europę miały zawojować wojska powietrzno-desantowe a teren utrzymać min, wojska pancerne.
Stalinowi brakło trochę czasu (i znowu podnosi się argument czystek) do uderzenia.
Koncepcja ofensywy w nowoczesnym stylu sprawdziła się podczas dobijania Japończyków - dywizje powietrznodesantowe zdobywały węzły a pancerne utrzymywały teren.
Tak prowadzona ofensywa była zdolna do zawładnięcia Europą .
Koncepacja ta przetrwała do upadku sowietów.
Ale, Putin ma inne dywizje - rurociągi
Niezmienność rosyjskiej (sowieckiej) polityki jest (moim zdaniem ) kluczowym elementem budującym ich wpływy w świecie.
Stąd.
Twój scenariusz jest możliwy i prawdopodobny - ino żółte namieszały .
@Harcerz
9 Września, 2013 - 22:09
Polemizowałbym w szczegółach, niemniej generalnie się zgadzam. Z jednym wyjątkiem. Czystek. Zaszkodziły, choć szkody zostały stosunkowo szybko naprawione.
Słyszałeś o wielkich manewrach na Ukrainie w 1936 roku, na które zaproszono wielu zagranicznych obserwatorów? Dziwnym trafem wkrótce potem Niemcy dostarczyli "papiery" na Tuchaczewskiego ;-). A w czasie tych manewrów pokazano m.in. desantowanie z powietrza ciężkiego sprzętu pancernego...
Pozdrawiam
Re: @Harcerz
9 Września, 2013 - 22:26
Wspomniany wyżej Suworow pisze, że - wbrew temu, co się sądzi, tzn. o niemieckiej gierce - Tuchaczewski i inni załatwieni wcale nie byli takimi znakomitymi dowódcami i Stalin wiedział, co robi, usuwając ich.
Na dobrą sprawę - a może tę (rzekomą) rolę Niemców też nam tylko podsunięto do wierzenia?
RE. Polemizowałbym w szczegółach,
9 Września, 2013 - 22:34
nie o to chodzi.
O linie niezłomną od czasów Iwana Groźnego -
Podbić sąsiadów i prowadzić stałą politykę -
Tego brakło innym słowiańskim nacjom (jeśli mówić o nacjach w przypadku Słowaków, Czechów i Polaków).
Nasz Interes narodowy jest mniej ważny niż partyjny,koteryjny - umiejętnie to podsycają Rosjanie.
Za garść srebrników -
@Harcerz
9 Września, 2013 - 22:37
Stałość rosyjskiej polityki imperialnej akurat nie podlega dyskusji. Napisałem wyraźnie: "w szczegółach".
@proxenia
9 Września, 2013 - 22:34
Stalin zwykle wiedział, co robi. Ale nie zawsze. Być może planując już wtedy wojnę zaczepną dążył do wymiany pokoleniowej kadry dowódczej. Być może potrzebował nowej kadry, związanej z nim osobiście przez awans. Być może...
W grach wywiadów nigdy nie wiadomo do końca, kto kogo oszukał. A tym bardziej, kto i dlaczego każe nam wierzyć w określoną wersję.
To, że w punkcie wyjścia powołuję się na Suworowa nie musi oznaczać, że podzielam wszystkie jego oceny i opinie, prawda ;-)?
powołuję się na Suworowa
9 Września, 2013 - 22:57
i błąd.
Suworow czy Stalin to ten sam krąg kulturowy.
Załóżmy.
Suworow zostaje prezydentem Rosji.
Co zmieni w ich imperialnym nastawieniu?
Zwinie żagle i powiesi gołąbka pokoju ?
Suworow czy tzw. "opozycja antyhitlerowska" nadal prezentują tą samą linię -
Tylko polactwo stać na wybór zdrajców interesu narodowego.
Wybór:
-Piłsudskiego ( agenta niemieckiego)
-Bieruta (tu nie ma o czym dyskutować).
- wałęsę (prowokatora wyprowadzającego ludzi pod kule )
- kwaśniewskiego
- czy aktualnie nam panującego.
I to nie jest wina "narodu"
tu jest wina tzw. elit -
Czy w Rosji ktoś próbuje zmienić ogólny trend - parcia na zachód .
po Putinie przyjdzie następca Cara Iwana.
@Harcerz
9 Września, 2013 - 23:00
Nic nie zakładajmy. Poruszajmy się w temacie notki, jeśli łaska. A na marginesie, ogólny trend polityki rosyjskiej zakłada parcie we wszystkich możliwych kierunkach. Czego dowody mamy co najmniej od czasów wyprawy Jermaka.
zakłada parcie we wszystkich możliwych kierunkach.
9 Września, 2013 - 23:25
ok,
Stąd, możemy wysnuć parcie wyrosłe na przykrym doświadczeniu.
Iwan - obcinając brody bojarom dawał trwałe fundamenty pod Rosję.
Pamiętali wojny domowe, Kałkę , zmagania ze Swedami i Zakonem.
.
Kulikowe Pole - i są na fali (drobny wypadek ze smutą ).
Rosjanie zachowują się racjonalnie - od stuleci budują potęgę stosunkowo małym kosztem.
Ich państwowość wydaje się niezagrożona -
Pamieć historyczna zmusiła Stalina do takiej koncentracji uwagi na już dobytym terenie - konfitury europejskie zdobędą następcy.
Jak mawiał pewien wykładowca polskich kacyków (w tym i Gierka)- wojna ekonomiczna to przyszłość.
Ona naejszła i trwa.
Wątpię w to czy USA da sobie łeb urwać za francuskie serki i wina -
Tu się wtrącę, Harcerzu.
10 Września, 2013 - 00:16
Piszesz o racjonalnym zachowaniu Rosjan i budowaniu przez nich państwowości "małym kosztem". Cóż, wielu Rosjan jest zupełnie innego zdania, patrząc na Holokaust własnego narodu rękami czerwonych zbrodniarzy. Czy eksterminacja ponad 20 milionów ludzi z ZSRR to mały koszt jak na 4 lata wojny? A wcześniejsze miliony, skatowane i zagłodzone na śmierć, jeszcze przed 1941, dla zbudowania rzekomej potęgi imperium? Rosjanie dokonali na własnym (i nie tylko) narodzie zbrodniczego eksperymentu socjotechnicznego na niesłychaną w świecie skalę, mordowali, gwałcili, torturowali członków własnego społeczeństwa dla nic nie wartej idei. Zniszczyli wszystko, co w tym narodzie było dobrego, a teraz stoją na krawędzi upadku, a ich państwowość, wbrew temu, co piszesz, jest zagrożona, jak nigdy dotąd. Takie mam zdanie.
ponad 20 milionów
10 Września, 2013 - 08:08
ze 150 - cóż to jest w porównaniu ze współczesną Polską -
Brak polityki rodzinnej to średnio licząc 200.000 "przerywanek " rocznie na przestrzeni ostatnich 50 lat .
Czy te 2-3 miliony emigrantów wygnanych za chlebem w ostatnich 20 latach .
Miara jest względna -
Wszak tam była walka o "człowieka radzieckiego" - komuchy mieli wolę coś zbudować i szli zgodnie z ideami.
Czy My we współczesnej Polsce mamy idee porywające większość .
Przykładem ostatnie wybory- mało kto przyszedł oddać głos.
Współczesny Rosjanin uczestniczy gremialnie (dając legitymację władzy niech nie mylą drobne ekscesy w Moskwie).
Współczesny Polak jest nawoływany do pozostania w domu komoruski nie bierze udziału w referendum .
Czym różnimy się od Stalinowskiej Rosji ?
Skalą ofiar ? Metody pozostają podobne i mechanizm kierowania społeczeństwem ten sam - dorżnąć watahy .
Mało - Każdy moher to potencjalny terrorysta .
Jak Arab czy inny wyznawca Islamu.
Brniemy w ocenianie - biało czarne.
Szukanie prawd (jak w Syrii).
Piewcy demokracji amerykańskiej zapominają o przyczynach patrząc tylko na skutki.
Kto wyrżnął Indian .
Anglosaskie pojmowanie świata powinno być odrzucone.
Cywilizacja zachodu morduje codziennie -
Siebie samych i innych.
To cywilizacja śmierci obłudnie odrzucająca karę śmierci -
Liczby są względne i zależą od sytuacji .
Oceniając mordy stalinowskie trzeba oceniać skutki.
Mordy,eksterminacja całych grup społecznych utrwaliła sowiecki model zapewniła trwałość tzw.elit między innymi zainstalowanych w Polsce.
W powyższym wpisie jest wspomniany 3 rzut NKWD -
'Katyń' przeprowadzono w/g scenariusza planowanego dla całej zdobytej Europy.
@Harcerz
10 Września, 2013 - 08:31
"Mordy,eksterminacja całych grup społecznych utrwaliła sowiecki model zapewniła trwałość tzw.elit między innymi zainstalowanych w Polsce."
Harcerz, jeśli myślisz, że ca. 100 lat w historii oznacza "trwałość", to się mylisz.
ca. 100 lat w historii oznacza "trwałość"
10 Września, 2013 - 10:41
nie twierdzę tak.
liczą się trendy długofalowe -
nie ma znaczenie 20 milionów ofiar stalina i ofiary hitlera.
Z tego musimy wyciągać wnioski.
Polska w ostatnich wiekach była przedmiotem dwóch wiodących graczy w Europie.
Naiwni skierowali swoje oczęta na usa.
Dochodzi trzeci gracz.
Czy mamy interes długofalowy w sojuszu z jankesami?
Wydaje się . Karty są znaczone.
I jak krzyczał JFK "ich bin ein berliner" tak Obama idzie dalej -
Cóż My, na opłotkach mamy do powiedzenia?
Trzeba posprzątać własne podwórko i choć przez 2-3 pokolenia przyjdzie budować kręgosłup moralny narodu - warto.
Nie warto "powstawać" w imię doraźnych celów -
Aktualnym strategicznym celem jest - utrzymać język i kulturę kształtować polski model patriotyzmu .
dlatego.
Czas na pełne zjednoczenie wokół jednego ośrodka (niekoniecznie zmanierowany PiS) .
Podziały na frakcje ,partyjki - nie służą polskiej racji stanu.
@Harcerz
10 Września, 2013 - 11:31
Jakże słuszne wishfull thinking.
Dołożę swoje trzy grosze:
10 Września, 2013 - 02:15
Nie zapominajmy że ideologia państwowa Związku Sowieckiego opierała się na marksiźmie który rozwijali Lenin, Stalin i pomniejsi. Ideologia marksizmu-leninizmu zakładała światową rewolucję w krajach kapitalistycznych wspomaganą przez te które już ją zdołały przeprowadzić. Nie posądzam też Niemców o brak logiki w strategii prowadzenia wojny. Sądzę że pakt Ribbentrop-Mołotow był częścią planów sowieckiego i niemieckiego planu trwałego podzielenia się wpływami w Europie. Później dopiero to się zmieniło. Kluczem jest chyba zaatakowanie Wielkiej Brytanii przez Niemców; zaszło ono niejako w sposób "naturalny" - stan wojny trwał między tymi państwami. Niemcy jednak w pewnym momencie zrezygnowali z kontynuowania operacji i przenieśli znaczne siły na wschód. Myślę, że plan Związku Sowieckiego polegał na sprowokowaniu rewolucji (światowej zresztą) wykorzystując osłabienie walczących pomiędzy sobą "państw imperialistycznych". Sowieckie przygotowania do wojny "wyzwalającej" całą Europę zachodnią były - moim zdaniem - przyczyną wyprzedzającego w swym charakterze uderzenia Niemiec na Związek Sowiecki. Zgodnie z tezami Suworowa zresztą. Otwarcie frontu wschodniego - jak sądzę - nie było przez Niemców planowane w 1939, a być może nawet na początku operacji "Lew Morski".
@Honic
10 Września, 2013 - 08:54
Ideologia państwowa Związku Sowieckiego to były tylko nowe szaty starego króla - rosyjskiego imperializmu.
Niemcy, a ściślej mówiąc, Hitler, wielokrotnie wykazywał brak logiki w prowadzeniu wojny.
Nie wydaje mi się, żeby którykolwiek z partnerów paktu Ribbentrop-Mołotow traktował to porozumienie jako wstęp do trwałego podziału wpływów w Europie.
Pozdrawiam
PS. A tezę Suworowa zacytuję ;-):
"19 sierpnia 1939 roku Stalin z pełną świadomością wydał rozkaz o rozpoczęciu tajnej mobilizacji. Od tej chwili, niezależnie od rozwoju wydarzeń, wojna stała się nieunikniona"
@tł,
10 Września, 2013 - 16:20
zwykle pakty polityczne przygotowywane są wcześniej, i zanim będą podpisane, można już planować dalsze działania. Parafrazując wypowiedź, powiedziałbym raczej o "starych szatach nowego króla" - komunizmu. Rosyjski imperializm w tezach marksizmu-leninizmu znalazł nowe uzasadnienie starych trendów. Tajna mobilizacja 19 sierpnia 1939 mogła być związana z paktem Ribbentrop-Mołotow i napaścią na Polskę; pakt musiał być już wtedy uzgodniony podobnie jak termin jego podpisania, a decyzji o wojnie nie podejmuje się w jeden dzień czy w tydzień.
Nie jestem historykiem, i - oczywiście - bardzo łatwo mogę się pomylić. Ale Hitler nie był sam jeden i jeśli jego decyzje czy sugestie co do działań niemieckiego państwa i armii byłyby bez sensu, spodziewam się, że przeciwstawiono by się mu skutecznie. Zwłaszcza na początku. Poza tym, pakt ustalał "strefy interesów" czyli strefy potencjalnych wpływów. Stąd moja teza że na dzień jego podpisania traktowany był jako trwały.
Jeśli założyć "moją" interpretację, decyzje państwa niemieckiego w czasie po 1 września 1939 - przy pominięciu, co oczywiste, ich wymiaru moralnego - stają się logiczne, a Hitler - co bardziej prawdopodobne - staje się symbolem wcielonego zła, a nie godnym litości czy pogardy wariatem w którego masowo uwierzyło całkiem niechcący duże, europejskie, nowoczesne społeczeństwo.
Ujmując sprawy skrótowo - sądzę, że zdrada Niemiec przez ich sojusznika - Związek Sowiecki - stała sią jedną z podstawowych przyczyn pokonania Niemiec w II wojnie światowej. W innym przypadku nastąpiłoby prędzej czy później zawieszenie działań wojennych na warunkach mniej czy bardziej korzystnych dla Niemiec, i w ten sposób utrwalenie "status quo".
Pozdrawiam
Honic
@Honic
10 Września, 2013 - 16:30
Nie widzę powodu, aby wpływać na Twoje przekonania ;-). Niemniej jednak w jednej kwestii muszę stanowczo zaprotestować.
Piszesz: "Ale Hitler nie był sam jeden i jeśli jego decyzje czy sugestie co do działań niemieckiego państwa i armii byłyby bez sensu, spodziewam się, że przeciwstawiono by się mu skutecznie."
Otóż mylisz się całkowicie. Ci, którzy przeciwstawiali się woli Hitlera lub nawet tylko wykazywali pewne wątpliwości, wylatywali szybko z OKH, OKW i innych, niekoniecznie wojskowych instytucji Rzeszy. A już szczególnie w początkowym okresie wojny.
Pozdrawiam