Referendum dotyczące wyższości Konstytucji

Obrazek użytkownika Gawrion
Idee

Tak sobie teraz pomyślałem, że posunięciem ze strony Polski, szachującym Brukselę, byłoby szybkie zorganizowanie referendum z jednym pytaniem i dwoma odpowiedziami: Co jest najwyższym prawem w Polsce? Odpowiedz pierwsza: Konstytucja. Odpowiedź druga: prawo europejskie.

Takie referendum byłoby nie do przegrania, a zamknęlibyśmy mordy tym wszystkim pożytecznym idiotom, zdrajcom i tym wszystkim pseudointelektualnym, pseudodemokratycznym, pseudoelitom.

Co o tym myślicie? Nigdzie nie czytałem o takim pomyśle czy o analizie korzyści i zagrożeń. To byłby szach, mat.

Gdyby ktoś widział ryzyko, że naród wyrzeknie się w sposób wiążący suwerenności, to pytanie można sformułować bardziej na miękko. Na przykład. Czy zasada zapisana w Konstytucji RP, mówiąca, że Konstytucja jest najwyższym prawem w Polsce, powinna mieć szczególną ochronę prawną? Jeśli obywatele odpowiedzieliby jednogłośnie "tak", to można by upiec drugą pieczeń. Zaproponować poprawkę do konstytucji wprowadzającą przepis mówiący o większości 5/6 głosów potrzebnych do zmiany zasady nadrzędności Konstytucji, i innych przepisów dotyczących suwerenności. Gdyby opozycja nie zgodziła się - a prawdopodobnie by się tak stało - to do końca Świata można by było jeździć po nich jak po łysej kobyle. 

Wydaje mi się że to sprytny plan!

Twoja ocena: Brak Średnia: 4.5 (8 głosów)

Komentarze

mam pytania: 

1. Jak  Traktat Lizboński  stoi w relacji do Konstytucji Polski? 

2. Czy  Sejm Polski przegłosował pozytywnie Traktat Lizboński ? 

Wydaje mi się, że ten problem zamyka się  w tych właśnie dokumentach. 

 

Vote up!
1
Vote down!
-1

Anna K.

#1633826

j.w.

Vote up!
3
Vote down!
-3

Krispin z Lamanczy

#1633829

Tak; nasz Sejm Traktat ratyfikował. Boję się, że na pierwsze nikt chyba jednoznacznie odpowiedziec nie potrafi.

Przypomina mi sie tu brzydki dowcip o maluchu, którego ojciec był Rosjaninem, a matka Żydówką. Przychodzi ów maluch do matki i pyta "Czy ja jestem Żydem czy Rosjaninem?" Matka odpowiada "O tym stanowi religia, Jesteś więc Żydem" Chłopak chciał sie jednak upewnić i poszedł do ojca z tym samym pytaniem. Ojciec na to; "Oczywiście Rosjaninem! Przecież istnieje "Otczestwo", a zadnego "Matczestwa nie ma!". I tu maluch sie rozpłakał. Ojciec pyta "Czemu płaczesz?". Maluch na to "Popatrz  tato, tam stoi rower kolegi. I ja teraz nie wiem czy mam go wycyganic, czy podp ...lić"

Przepraszam za durne w istocie odniesienia do narodowości. Ten dowcip bazuje, oczywiscie, na naszych - dzis na pewno nieaktualnych - stereotypach kulturowych i normalnie bym go nie przytaczał. Tu jednak pasuje idealnie. Raz jeszcze Wszystkich za to przepraszam.

Vote up!
1
Vote down!
-2

Waldemar Korczynski

#1633836

Nie rozumiem dlaczego Pan po raz kolejny pisze, że "nikt na to odpowiedzieć nie potrafi".

Odpowiedź jest w art. 4 i 5 traktatu. Ponadto mamy art. 8 Konstytucji, który mówi, że Konstytucja jest najwyższym prawem RP. Dodatkowo w RozdzialeIII Konstytucji zatytułowanym "Źródła prawa" jest potwierdzona zasada nadrzędności Konstytucji - ta wymieniona jest w art. 87 na pierwszym miejscu. Czego więcej potrzeba?

Tak jak wspomniał Krispin: język tych przepisów jest na tyle prosty, a użyte słowa zgodne ze słownikowymi definicjami, że wystarczy umieć czytać i posługiwać się logiką.

Vote up!
5
Vote down!
-1

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633863

Odpowiedź jest zawarta w ramach odpowiedzi Panu Waldemarowi. Traktat Lizboński został oczywiście ratyfikowany.

Vote up!
4
Vote down!
0

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633865

Można po prostu zapytać "Czy chcesz pozostać w Unii?" Bo to się do tego sprowadza. Podpisalismy - jak reszta Unii - debilny dokument pt. Traktat Lizboński, który był chyba pierwszą na świecie regulacją opartą o założenie dobrej woli (nikt pewnie nawet nie próbowal tego pojęcia przed podpisaniem Traktatu wyjasnić, np. poprzez jakąś formalizację) i teraz praktycznie nie ma możliwości suwerenności decyzji. To troche tak jak z prądem elektrycznym. Na róznych poziomach, np. bloku, mieszkania czy typu odbiorników są bezpieczniki. Jeśli pobór prądu jest za duży prąd jest wyłącząny. Jak sie komuś nie podoba, zawsze może to poprawić. Na dwa sposoby;

(a) zmienic bezpiecznik (jesli nielegalnie, to go ukarzą np odłączą zasilanie)

lub

(b) odłaczyć sie od "starego" dostawcy prądu.

Trzeciego wyjścia praktycznie nie ma. Gdyby wszyscy chcieli (legalnie) stosowac punkt (a) system stałby sie niewydolny i pewnie byłaby "piekna katastrofa".

Vote up!
1
Vote down!
-1

Waldemar Korczynski

#1633835

Wyjście z Unii w obecnej sytuacji geopolitycznej, międzynarodowej byłoby największą głupotą. W interesie Putina jest abyśmy z Unii jak najszybciej wyszli. Póki jesteśmy w Unii, to nawet gdybyśmy zepsuli relacje z Niemcami jeszcze bardziej, Putin nie odważy się atakować Państwa Członkowskiego.

To trzeba rozegrać mądrze, a nie po głupiemu, na zasadzie "na złość babci odmrożę sobie uszy".

Vote up!
4
Vote down!
0

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633864

PYTANIE NR 2 - czy jesteś za federalizacją Unii Europejskiej? Liwkidacją polskiej państwowości

PYTANIE NR 3 - czy jesteś za likwidacją polskiej armii na rzecz armi europejskiej?

 

tzn., referendum konstytucyjne by się przydało, ale wielu naszych wyborców to głupki i moga zagłosować za likwidacją polskiej państwowosci, tylko po to, aby zrobić na złość

Vote up!
2
Vote down!
-1

Romuald Kałwa

#1633861

Można dodać więcej pytań, ale powinny być sformułowane raczej "bezpiecznie", tj. bez ryzyka, że w razie odpowiedzi niezgodnej z planem, będzie to miało negatywny wydźwięk, w kontekście polskich interesów i racji stanu.

Vote up!
3
Vote down!
0

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633866

w sprawie Traktatu Lizbońskiego jednak nie. Nie da się z niego skorzystać, bo jest po prostu sprzeczny. A kłopot polega na tym, że :

(1) właściwie niczego nie precyzuje na żadnej wspólnie przez wszystkich członków UE akceptowanej płaszczyźnie (bo takowej nie ma).

(2) sprzeczności występują również między "przepisami" (np. we wspomnianych przez Pana art 3 - 5) a częścia aksjologiczną, która w traktatowym ujęciu jest niepomijalna (co ja pokazałem we wcześniejszym wpisie; zob. https://niepoprawni.pl/comment/1633838#comment-1633838). A - jak z logiki wiadomo (tabelka dla implikacji) - ze sprzeczności (logicznego fałszu) wywieść można wszysko, np. to że ja jestem papieżem. Co więcej wywód jest "oczywisty", bo jednokrokowy.

W moim odczuciu sprawa jest relatywnie prosta; wdepnęliśmy (co najmniej dwa razy w Lizbonie w 2007 i w Brukseli w 2020) w niezłe g...o i trzeba teraz zręcznie pomanewrowac jak z tego wybrnąć. Wygląda na to, że jakieś szanse moga być, bo z jednej strony UE nie ma ochoty na kłótnie w sytuacji jakiegos naszego weta, z drugiej Merkel wyraźnie namawia do ugody. Ale w tej sytuacji nie ma sensu obrzucac Unii czy Niemców błotem. Nawet chyba Kaczyński (tak mi sie wydaje; pewny, oczywiscie, nie jestem) ustami M. Wassermann (wspomniany przeze mnie w tekscie "Zmień nienawiśc na rachunki" wywiad w "DGP") sygnalizuje potrzebe wyciszenia tego jak to Wassermann nazwała "jazgotu". Po prostu nie ma po co atmosfery "podgrzewać". Wiem, że wiele osób sie "rozpedziło" i ciężko byłoby zwolnić, ale można się przecież wybrac na spokojny spacer po innej okolicy, np. jakichś tematów neutalnych; filozofii, socjologii czy choćby tzw. kultury.

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
-1

Waldemar Korczynski

#1633870

Może mówimy o dwóch różńych tematach. Ja cały czas twierdzę, że kwestia wyższości Konstytucji nad prawem międzynarodowym (wogóle) jest kwestią oczywistą. W sumie wystarczyłby jeden przepis Konstytucji, który mówi, że jest ona prawem najwyższym. Nie trzeba nic więcej dowodzić. Z zasady lex superior derogat legi inferiori wynika już tylko oczywisty wniosek, że w razie sprzeczności stosujemy Konstytucję. Zatem - nie ma znaczenia jakie bzdury, i jak mocno sprzeczne są zawarte w traktatach, jeśli te przepisy lub interpretacja jest sprzeczna z Konstytucją, to stosujemy Konstytucję. Bo z samą tezą o braku precyzji prawa europejskiego czy sprzeczności wewnętrznej się z Panem zgadzam. Niech koronnym tego dowodem będzie 51 motyw preambuły RODO:

Dane osobowe, które z racji swego charakteru są szczególnie wrażliwe w świetle podstawowych praw i wolności, wymagają szczególnej ochrony, gdyż kontekst ich przetwarzania może powodować poważne ryzyko dla podstawowych praw i wolności. Do takich danych osobowych powinny zaliczać się dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, przy czym użycie w niniejszym rozporządzeniu terminu „pochodzenie rasowe” nie oznacza, że Unia akceptuje teorie sugerujące istnienie osobnych ras ludzkich.

To jest przecież jakaś prawnicza schizofrenia...

Vote up!
2
Vote down!
-1

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633905

To co na pewno mozna pokazać, to wiele róznych interpretacji Traktatu Lizbońskiego (celowo nie piszę tu o równie problematycznych kwestiach naszego prawa). Jedną z - wielu mozliwych - prowadzących do niezgodności ("niespójności", sprzeczności czy jak Pan zechce to nazwać) - jest przedstawiona przeze mnie sprzeczność na róznych  poziomach; aksjologicznym (wiem, że to za duże słowo, ale jestem po alkoholu i lepszego nie mam) i formalnym. I ktoś powinien jasno powiedziec czy ta interpretacja jest poprawna/akceptowalna/zgodna_z-intencjami_ustawodawcy/etc. . Ja nie upieram sie, że to co napisałem jest na pewno OK. Chciałbym jednak wiedziec, kto/co jest organem własciwym do ustalania wykładni. No i tego własnie nie wiem. Na pewno nie może to byc TK jakiegokolwiek kraju, bo burdel byłby ogromny. A TL nie ustalił jednoznacznie takiego organu, Naprawde warto zapoznac sie z tym co pisze Staniszkis. Mój sposób widzenia świata wykorzystuje trochę inny język (ale myslę, że z mojego łatwiej znaleźć tłumaczenie na jej niż z wielu innych), ale wnioski sa jeszcze gorsze. O żadnej "synchronizacji" systemów prawnych państw członkowskich w TL nie ma mowy. Można próbowac robic to na poziomie procesów, ale to skok w nieznane. Jesli Pan wie kto i jak ma te procesy synchronizować, to niech Pan napisze. Ja nie mam pojęcia. I stąd moje watpliwości.

Wielu ludzi w NP szuka wrogów tam, gdzie ich nie ma. Inne zdanie nie oznacza wrogości. Na stwierdzenie, iż "Kto nie jest ze mna przeciwko mnie jest" stac było sensownie Chrystusa. Nas raczej nie.

PostScriptum Przeczytałem raz jeszcze Pański post i mam pytanie. Skąd bierze Pan pewność, że nasza Konstytucja musi/może byc podstawą oceny (nie wiemy przez kogo, a sami nie możemy wypowiadac się we własnej sprawie), poprawności jakiejkolwiek interpretacji Tarktatu? A gdyby nawet coś takiego było, to przecież wykładnię trzebaby budowac na bazie "złączenia" (unii, sumy, czy jak toto nazwiemy) TL i naszej Konstytucji, która to unia musi byc sprzeczna jesli uznamy (a rozumiem, że to Pan akurat akceptuje), że sam TL jes sprzeczny (sprzeczność jest dziedziczona w górę, tj nadzbiór zbioru sprzecznego jest tez sprzeczny)

 

Pozdrawiam

Vote up!
0
Vote down!
-2

Waldemar Korczynski

#1633908

Pan pisze o innym problemie niż ja i ma Pan rację. Prawo europejskie jest durne, sprzeczne, często wykładnia polega na analizie preambuł, innych aktów, Unia wydaje także wytyczne do rozporządzeń (z angielska guidelines), wykładni dokonują wyspecjalizowane organy czy ciała np. Europejska Rada Ochrony Danych, często trzeba dokonywać wykłądni funkcjonalnej i patrzeć na cały europejski porządek prawny, ale to nie ma nic do tego o czym piszę ja. Czyli o tym, że  jesteśmy Państwem suwerennym, niepodległym i sami sobie ustalamy prawo - tym najważniejszym jest nasza Konstytucja. I żadna UE czy TSUE tego nie zmieni, jeśłi chodzi o prawo, co do którego nie oddaliśmy kompetencji żadnej organizacji międzynarodowej.

Vote up!
3
Vote down!
0

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633909

stajemy się sędzią we własnej sprawie. I nie powinnismy przywoływać wtedy żadnych zasad demokracji, "kompetencji (nie)przekazanych" czy czegokolwiek innego. Przynajmniej nie w dyskusjach  w NP. Stać nas chyba na to by uczciwie powiedzieć, że Unię i jej prawo olewamy. Nie ma tu, jak myślę, aktywnych członków rządu, więc nikomu takim stwierdzeniem nie zaszkodzimy. A emocjonalnymi wypowiedziami "opartymi" o nasze rozumienie TL zaszkodzimy samym sobie, bo utwierdzimy sie w przekonaniu, że z obecną sytuacją możemy coś i sensownego i i zgodnego z unijnym prawem zrobić. A najgorsze jest to, że takie konflikty mogą sie powtarzać. Niekoniecznie z naszym udziałem. Ale może to doprowadzić do poważnego kryzysu Unii, na czym raczej nie skorzystamy.

 

Pozdrawiam

Vote up!
0
Vote down!
-2

Waldemar Korczynski

#1633911

Niepodległość. Czyli nie podleganie nikomu innemu, nie bycie niczyim wasalem. Za niepodległość nasi Przodkowie przelewali krew przez setki lat!

Vote up!
3
Vote down!
-1

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633912

Takich rzeczy jak hierarchia źródeł prawa uczą prawników już na I roku. Jestem prawnikiem.

Zgodnie z tą hierarchią Konstytucja jest najwyższym źródłem prawa, niżej są ratyfikowane umowy międzynarodowe, niżej ustawy, niżej rozporządzenia. Jeśli jakieś prawo niższego szczebla w hierarchii jest sprzeczne z prawem wyższym, to to wyższe uchyla niższe. Natomiast Konstytucja przesądza także, kto bada zgodność aktów niższego prawa z Konstytucją - jest to Trybunał Konstytucyjny.

Vote up!
4
Vote down!
0

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1633910

czy Konstytucja wypowiada sie na temat hierarchii zawierającej tylko nasze prawo, czy równiez prawa innych jednostek/podmiotów, np. państw czy organizacji? Ja tego pierwszego nie kwestionuję. Nie podejrzewam też by nasza konstytucja odnosiła sie do praw np Kamerunu czy Australii (z Australia mamy na pewno jakies stosunki prawne, jak jest z Kamerunem - nie wiem). Myślę, że rozpatrując problem dotyczący kilku (my mówimy o dwóch, ale konflikt podobny do naszego maja juz Wegrzy, a jutro mogą mieć np Estończycy czy Włosi) państw wiec rozważąć trzeba jakies połączenie tych systemów prawnych. No i  mamy problem połączenia na poziomie aksjologicznym (nie zawsze jw miarę czytelnie wyartykułowanym), konkretnych przepisów oraz "międzypoziomowy". dwa pierwsze w każdym z rozważanych systemów winny byc usuwane przez stosowne organy ustawodawcze (w praktyce chyba zatrudnionych przy nich prawników), co też sie nie udaje (jak znajde, to załącze wypowiedzi czlowieka, prawnika chyba z Wrocławia, który w dyskusji ok 2015 roku pokazywał sprzecznosci naszej Konstytucji). Takie sprzeczności sa w kżadym praktycznie prawie, bo nikt tego porządnie (dzis da sie to zrobic "automatycznie" poprzez stosowne oprogramowanie) nie rpbił. Dopóki jest to problem wewnętrzny, nie stanowi to kłopotu, bo mozna jakos rzecz obejść zakładając dobra wole i istnienie arbitra, który ustali wykładnie. Ale w stosunkach z innym podmiotem prawnym takiej sytuacji nie ma. Tu trzeba przywoływac wspomniana przez Pana w poprzednim poście niezalezność, suwerenność czy jak tam to nazwiemy. No i obserwator "z zewnatrz" zapytac może, a dlaczego akurat tę, tj. polską? Ja mam tylko jedna odpowiedź; bo gadamy o tym my, Polacy. Ale czy taki np. Hiszpan też ma to uznac do słuszne? Jesli tak (bo jutro może to dotyczyc jego kraju), to ja czarno przyszłośc Unii widzę. I trzeba wybierac; suwerenność czy przynaleznośc do Unii.

Vote up!
2
Vote down!
-1

Waldemar Korczynski

#1633959