Na barykadach...Paryża i Pragi
Warszawa walczyła już trzeci tydzień, gdy wybuchło powstanie w Paryżu. Trwało od 19 do 23 sierpnia 1944 roku. Straty francuskie oszacowano na ok. 800-1000 zabitych i ok. 1500 rannych. To tzw. straty całkowite (bojownicy ruchu oporu i ludność cywilna). Pewną ciekawostkę może stanowić fakt, że powstanie paryskie porzedził strajk generalny trwający od 15 do 18 sierpnia.
Warszawa od ponad pół roku leżała już w gruzach, gdy wybuchło powstanie w Pradze. Trwało od 5 do 8 maja 1945 roku. Straty czeskie oszacowano na 1694 zabitych i ok. 1600 rannych. To tzw. straty całkowite. Patrz powyżej. Pewną ciekawostkę może stanowić fakt, że powstanie praskie uratowali tzw. własowcy. W Pradze zginęło ich ok. 300.
To nie jest kpina z wyzwoleńczych zrywów francuskiego i czeskiego ruchu oporu. To suche fakty i liczby. Po zakończeniu wojny Francuzi nigdy nie mieli problemu z hucznym obchodzeniem rocznic powstania w Paryżu. Czesi mieli, ze względu na tych własowców. Ale to całkiem inna historia.
- Blog
- Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz
- 5487 odsłon
Komentarze
Gratuluję!
30 Kwietnia, 2012 - 10:06
Jedynki na SG...musze sie upić z zazdrosci :-)
PS.Kliknij lewym klawiszem myszy na zdjęcie w mojej notce,
potem kliknij "oryginał".
Musiałem to fotografować jak tajnos agentos...spod koszuli :-)
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 10:23
Dziękuję. Powiem jednak,że nawet w czasach, gdy na rynku prasowym niepodzielnie królowało "Życie Warszawy" - mam tu na myśli lata `70 ub. stulecia - zawsze chętniej czytałem nekrologi niż "stronę główną"
Pozdrawiam
PS. Prawdziwe gratulacje należą się Francuzom. A właściwie temu wysokiemu w kepi, co to się w łóżku Pałacu Wilanowskiego nie mieścił ;-)
Aaaaaa! Więc to Ty!!!
30 Kwietnia, 2012 - 10:31
Warszawa,kiosk Ruchu,codziennie przychodzi facet,kupuj TL
patrzy na pierwsza stronę,mnie i wyrzuca do kosza.
W końcu kioskarz nie wytrzymuje i pyta:
-Panie!Czego Pan tak szukasz na pierwszej stronie?
-Nekrologu...facet odpowiada.
-Nekrologi są na ostatniej stronie!!!
-Ten,którego ja szukam...będzie na pierwszej!
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 10:38
Tak, to ja. Zostałem zdemaskowany i będę chyba zmuszony ujawnić swoje prawdziwe inicjały. Tyle, że chodziło o ŻW, a nie TL.
A propos, anegdota autobiograficzna...
O śmierci Leonida Ilicza dowiedziałem się nieco wcześniej niż większość moich rodaków. Co ciekawe, dzięki Japończykom, chłe, chłe...
Popadłem w taką euforię, że jeżdząc maluchem po Warszawie z otwartą szybką informowałem stojących obok kierowców, że Lonia wykitował. Entuzjazmu nie było...ale też nikt mnie nie zakapował :-)
A paliwo do malucha,to skąd kolega czerpał?
30 Kwietnia, 2012 - 10:43
O ile mnie pamięć nie myli,to benzyna była wtedy na kartki
i chyba jeszcze rządziła Junta Wojtka J.?!
Stan wojenny jeszcze chyba dogorywał...ale był.
JUNTA JUJE! :-))
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 10:49
Z dystrybutora czerpałem...tak ok. 4 nad ranem dystrybutory bywały łaskawe...
@ do semper idem ,,Jak to mądrego to dobrze poczytać"
30 Kwietnia, 2012 - 11:12
Witam! Dobre,bardzo dobre.Ciekawe gdzie będą nekrologi zdrajców i w jakich gazetach?Jeżeli będą w ,,szechterówce",to pierwszy raz kupię tego szmatławca.,,A co mi tam troski",niech stracę.
Pozdrawiam.
Ps.
,,Gawnojedy"i wszelkiej maści inne badziewia,niech nie komentują mojego wpisu,bo jest on tylko do ,,semper idem".Zrozumiały ,,gawnojedy"? I niech mi tu emalia nie wyskakuje z dyskoteką i innymi ,,nabożnymi"tekstami.Marsza żałobnego czas ćwiczyć,pejsy od pachami przeczesać,sierp i młot z walonek wyczyścić,bo cuchnie niczym trup.Pora zdrajcom na ,,szafot historii" odmaszerować.Polacy spotkają się na stypie,a zabawa będzie trwała do białego rana i jeszcze dłużej.
@LEGES
30 Kwietnia, 2012 - 11:18
Uprzejmie proszę o komentowanie @semper idem na blogu @semper idem.
Podpiasano: Gawnojed
PS. Kolejne niemerytoryczne wpisy @LEGES będą przeze mnie flagowane. Ten - jeszcze nie.
@ do tł ,,Błazen"
30 Kwietnia, 2012 - 11:34
LEGES
30 Kwietnia, 2012 - 12:04
Jaki piękny samobój, nie pierwszy.
Zapewne jeden z ostatnich.
"...Kto nie potrafi się uczyć - naucza...".
George Bernard Shaw
jwp - Ja też potrafię w mordę bić.
Hr. Skrzyński - Panie Marszałku, a jaki program tej partii ?
Marszałek Piłsudski - Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.
jwp - Ja też potrafię w mordę bić. Hr. Skrzyński - Panie Marszałku, a jaki program tej partii ? Marszałek Piłsudski - Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.
jwp
30 Kwietnia, 2012 - 14:08
Nauczycielka bez klasy.
Pewnie dlatego tak uczepiła się tej "ławeczki".
pozdrawiam:)
Ola
Wolność, godność, honor - tego nic nie zastąpi.
@Równa Babka
30 Kwietnia, 2012 - 14:20
Przepraszam za wtręt;
A czego może się uczepić nauczycielka bez klasy, jeśli nie ławeczki. Kuratorium się przecież nie uczepi... :-)
Pozdrawiam
przepraszam za wtręd ....
30 Kwietnia, 2012 - 15:01
bez klasy ?
30 Kwietnia, 2012 - 14:28
Co sie powyprawialo na niepopkach, Rowna Babko...
Dobrze, ze jestem daleko, bo musialbym chyba uzyc... ciupagi ;)
pozdrowienia dla Pani Pulkownikowej !
baca.
Moze i jestem głupi,ale nie ponoszę odpowiedzialnosci za innych.
30 Kwietnia, 2012 - 12:22
Bardzo Cie "tł" przepraszam za wpis LEGES,ale to juz nie moja
wina...
Musiało coś bardzo jej wejść pod paznokcie,albo ZNP?
Mi dispiace....semper idem
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 12:34
Ty, Dziku Kalidoński za wiele rzeczy powinieneś mnie przeprosić...:-))).
Ale żeby za ten teges?
No, nie...mi piace questa creatura. E vero!
Pozdrawiam.
PS. Paznokcie (a nawet pazury) jeszcze tej formie ssaka nie wyewoluowały ;-)
PPS. Szkoda tylko, że to wszystko odsuwa uwagę Czytelników od treści.
Ja Krakus mam przepraszać Warszawiaka?
30 Kwietnia, 2012 - 12:58
Niedoczekanie!!
Nawet gdybym miał za co,to też figa...
Rozbierz sie do naga,weź se duzy nóż i pokrywkę od gara,
wsadź se ogon od śledzia...wiesz gdzie i idź na Bulwary
udawac Syrenke!
Leges to kobieta,więc zachowuj się kulturalnie i nie rzucaj
się jak szczur w klatce...Odpuść!
Jeszcze raz ublizysz publicznie mnie,lub kobiecie,to usłyszysz
na łamach:"Pan Semper Idem kazał powiedziec,ze go nie ma...
w domu".
Ciao "tł"...pasuje Ci teraz moje poczucie humoru?
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 13:06
Cięzkie to poczucie...humoru, ale jestem skłonny je zaakceptować.
Bardzo przepraszam, za "formę ewolucyjną", ale użyłem tylko precyzyjnego języka naukowego. Chyba nie zaprzeczysz, że kobieta jest formą ewolucyjną?
PS. Z przykrością informuję, że niewątpliwie będę miał zaszczyt ubliżyć Ci jeszcze wielokrotnie.
Podpisano (z up. @tł): Buster Keaton.
Ty się martw o swoja ewolucję...
30 Kwietnia, 2012 - 13:15
U Warszawiaków ewolucja sie zatrzymała tam,gdzie u Krakusów
dopiero sie zaczęła :-)
Ogon jeszcze masz,chodzisz juz na dwóch nogach...nie wierzę.
Co do ubliżania...próbuj! Ale nie sięgaj głową mopanku,bo
nie dosiegniesz---że se zacytuję.
Widzisz...kiedys Król Ludwik XIV zabrał na ten temat głos.
Na jakies obelzywe stwierdzenie ambasadora Prus,zakrawajace
na obrazę majestatu,stwierdził:
"Nie każdy kto chce obrazić Francję,może ja obrazić!"
Tak więc mojego majestatu...nawet nie próbuj! :-)))
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 13:26
Zgadzam się z Tobą całkowicie w kwesti zatrzymania i rozpoczęcia ewolucji w obu miastach stołecznych, dodam tylko, że u krakowiaków (nie mylić z góralani) zaczęła się wówczas ewolucja wsteczna.
Ogon jeszcze mam. Z naciskiem na "jeszcze". A wiadomo powszechnie jaki jest pułap maksymalny podskoku u męskich form ewolucyjnych. Japońskie, męskie formy ewolucyjne mają - siłą rzeczy - pułap niższy. Ale to przecież nie ich wina. Ot, środowisko...
O majestacie Francji wypowiedziałem się merytorycznie we wpisie, który zainicjował tę dyskusję. Merdrre!
@ Zawsze ten sam & TŁ...
30 Kwietnia, 2012 - 12:53
....uno e l'altra - są OK !
A, LEGES, to naprawdę fajna Dziewczyna,,, tylko niech się wypisze z tego BALECIKU .:-))))
pozdr.
@maruś
30 Kwietnia, 2012 - 12:58
Skoro to dziewczyna, to - gdybym był młodszy - rozważałbym poważnie zmianę orientacji.
Pozdrawiam
... widzisz profesorze.....
30 Kwietnia, 2012 - 13:11
.... i tu się mylisz, bo Ona jest jeszcze Dziewczyną ! ??
Daj Boże .
ps.
trzymała, trzymała, bo miała pewność,że jakiś palant to doceni .
LEGES, proszę uśmiechnij się ! :-))))
Marek
@maruś
30 Kwietnia, 2012 - 13:17
Dementuję, nie jestem profesorem. Nie jestem również marcowym docentem, ani też marcowym zającem.
@TŁ...
30 Kwietnia, 2012 - 13:27
... i tak Cię lubię :-)))
ps.
... nawet z Greki ??, no musimy spotkać się z BULEM :-)))
PS.2
... a w Osace, którą mają godzinę ??
Rogers ..... :-))))
@maruś
30 Kwietnia, 2012 - 13:34
Z bulem się spotykałem dawno temu. Wtedy nie było to aż tak bolesne.
W Osace? Tak z 6-7 godzin wcześniej.
I potwierdzenie przyjęcia jest bez "s" na końcu!!!
.. bez "s"... ?
30 Kwietnia, 2012 - 14:42
.... dobra OK ! jesteś " oblatany" z RAF....
No, ale z BULEM mnie zaskoczyłeś ?.. byłem pewny,że TY z takim "frajerem " z Ruskiej Budy..nie to nie możliwe ? :-)))
ps.
... a ten Twój"Alienated", z Krainy Wiśni , naprawdę nie lubi Warszawiaków ??
Zaprośmy Go na Brzeską :-))))
ps.
... gdybyś spotkał Amelię ...proszę pozdrów !
Marek
@maruś
30 Kwietnia, 2012 - 14:58
Kolegów (młodszych) na studiach się nie wybiera.
Uczucia Tego Człowieka względem warszawiaków są Jego prywatną sprawą.
Brzeska - nawet w środku nocy - zawsze dawała mi poczucie bezpieczeństwa. Ale wieki już tam nie byłem.
Gdybym...
Lubię za to Warszawianki :-)
30 Kwietnia, 2012 - 16:26
Nawet juz była groźba ślubu,ale na szczęście...sie rozeszło.
Mieszkali na Jasnej,a tatuś był oficerem w MSW.
Brrrrr!
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 16:33
Nie wiem, czy nie zawodzi mnie pamięć, ale był chyba kiedyś taki slogan: OSRAM i wszystko jasne. ??? ;-)))
PS. A "resortowe" żony - toż to normalne w millieu.
Semper:)
1 Maja, 2012 - 07:48
Spotkałem niedawno te Warszawiankę i rzekła to samo...
..."Na szczęście się rozeszło" :D
------------------------------------------------
"Mamy w tym kraju jeden punkt, z którego pochodzi wszystko zło: to Warszawa.
Gdybyśmy nie mieli Warszawy w Generalnym Gubernatorstwie, to nie mielibyśmy 4/5 trudności, z którymi musimy walczyć. Warszawa jest i pozostaje ogniskiem zamętu, punktem, z którego rozprzestrzenia się niepokój w tym kraju."
Hans Frank, 14 grudnia 1943
a propos
1 Maja, 2012 - 08:07
Tiaaa...Gubernator Frank, choć od Belwederu nie stronił, to jednak Wawel wolał...a i jakiś majątek ziemski w okolicach grodu Kraka "posiadał" był...już nie wspomnę,że gród ten szacowny "na prawie niemieckim" erygowano...
Dobrze, że choć ta Wanda utopiła się w słusznej sprawie...
PS.@jeszcze_nie_zgred :-)))))))))))))))))))))
7 godzin różnicy
30 Kwietnia, 2012 - 16:23
W stosunku do GMT 9 godzin.
Japonia nie wprowadza czasu letniego,bo nie lubią bajzlu!!
I nie wcześniej,tylko później!
Jak u Was jest teraz ....zaraz...16.22,to u mnie 23.22
Jak myjecie zaropiałe oczeta,to ja kończę robotę :-)
@semper idem
30 Kwietnia, 2012 - 16:38
Idz umyć zaropiałe oczęta ! :-)))
..oh, Ty w życiu Warszawy....przed...
30 Kwietnia, 2012 - 16:48
... przed chwilą to przeczytałem :
.........
//Jak u Was jest teraz ....zaraz...16.22,to u mnie 23.22
Jak myjecie zaropiałe oczeta,to ja kończę robotę :-)
.....
no dobra "wiśniaku" japoński, krakowski "klarnecie" -
zaczekamy na Twój powrót... mam nadzieję,że powitamy Cię na Okęciu a nie na Balicach :-))
... my mamy zaropiałe oczka ? :-)))))
No to było :best !
pozdrawiam
ps.
....przechodzę na sake....
@ tł - "Szkice piórkiem" Bobkowskiego
30 Kwietnia, 2012 - 17:02
Znasz "Szkice piórkiem" Andrzeja Bobkowskiego? Jeśli nie - gorąco polecam. A jeśli znasz, to na pewno zgodzisz się ze mną, że polecać warto.
Bobkowski spędził okupację w Paryżu i ciekawe rzeczy napisał. Zwłaszcza o ich ruchu oporu. Zresztą można było się tego, o czym on pisze, domyślić. Piękny jest fragment, kiedy robotnicy z fabryki broni, w której on wtedy pracował jako "umysłowy", opowiadali, że są naciski Komunistycznej Partii Francji, żeby produkowali więcej wybrakowanej amunicji. To było zanim Hitler zaatakował Rosję oczywiście, a armia francuska opierała się jeszcze Niemcom. Czyli KPF działała przeciwko swemu krajowi. Po 1941 KPP zaczęła tworzyć ruch oporu, a jakże.
Jeszcze raz gorąco polecam tę książkę!
@proxenia
30 Kwietnia, 2012 - 17:55
Gdzieś tam plączą mi się po głowie wspomnienia tej lektury. Postaram się ją sobie przypomnieć.
Moja skromna wiedza nt. francuskiego ruchu oporu - oprócz oczywiście pozycji historycznych i beletrystycznych (tak, tak, te również są ważne) - pochodzi z relacji- zbieranych, a częściowo publikowanych - żołnierzy i oficerów SOE (Brytyjczyków i Francuzów).
Obraz jest nader interesujący, a w ujęciu panoramicznym zatrąca niestety o farsę. Krótko mówiąc - bez SOE nie byłoby francuskiego ruchu oporu. Komuniści to oczywiście kwestia osobna. Nie ujmując oddaniu sprawie Francji licznych, ofiarnych i bohaterskich (konkretnych) bojowników, można powiedzieć, że masowy ruch oporu zaczął się dopiero w poł.1943, gdy Niemcy szerzej sięgnęli po francuskich robotników przymusowych.
Ciekawy aspekt francuskiej kolaboracji pokazują również filmy dokumentalne. Francuskie, o dziwo! Jeśli Cię to interesuje to pogrzebię, aby przypomnieć sobie konkretne pozycje. Oglądałem to jeszcze w latach 70 ub. wieku!
Generalnie: obraz zaserwowany w "Allo, allo" nie jest tylko groteską ;-)
Pozdrawiam i dziękuję barzo za pierwszy merytoryczny komentarz
PS. Zamierzam popełnić kilka lapiodarnych tekstów ilustrujących różnice w tzw. okupacji (umownych) Zachodu i Wschodu.
@proxenia
30 Kwietnia, 2012 - 18:13
Jeden już mi się przypomniał: "Smutek i żal" Marcela Ophulsa z 1969 roku. Niesztety strasznie długi. Nie wiem czy jest w sieci. Trwa ok 4. godz. ale warto.
@ tł
30 Kwietnia, 2012 - 19:10
Postaram się znaleźć tego Ophulsa. Przy okazji sprostowuję literówkę: napisałam KPP zamiast KPF. Możliwe, że zadziałała podświadomość, bo obie te partie to jeden czort. Jak u Majakowskiego Partia i Lenin - blizniecy brat'ja.
@proxenia
30 Kwietnia, 2012 - 19:14
W Międzynarodówce różnic nie było. Tyle, że KPP miało większe straty własne. Oczywiście przed wybuchem wojny :-)))
Pax Vision ?
30 Kwietnia, 2012 - 18:26
Artykuł o powstaniach w dwóch stolicach , a tu sielsko , anielsko .Zaledwie jedna Barbarorum utrzymała się w temacie. No może jeszcze te wzmianki o paliwie, przydatnym do koktajlów. no i wreszcie Proxenia. Wspomnę tutaj tylko Zygmunta III Wazę, który powstaniu Warszawy jako stolicy się przyczynił, on a może jego zdrowie.
Francuzów nie lubię i nie tylko za te żaby i ślimaki. Może mały fragment autora jak jak wyżej z roku 1940 :
"Przy wjeździe resztki głazów tej drogi, po której toczyły się wozy i maszerowały ciężkim krokiem legiony rzymskie. Gallia est omnis divisa... Dlaczego wtedy bronili się, pomimo że ich sprzęt i technika były o tyle gorsze od rzymskich? "
Z poważaniem
@bogdanjang
30 Kwietnia, 2012 - 18:52
Słuszne uwagi, ale- jeśli można - przejdę do meritum. Cytat w rewanżu:
"Wielu z nich [Francuzów] nazywano 'miłośnikami naftaliny'. Wyciągali swoje mundury z szafy i spacerowali w nich w kółko"
/R. Bailey, Tajna wojna, wyd. Warszawa 2009/
Tak ocenił "pierwsze dni wolności" Francji sierżant Gordon Nornable, instruktor SOE. A takich impresji znam setki.
Wyszedłem założenia, że różnic pomiędzy okupacją a okupacją,pomiędzy ruchem oporu a ruchem oporu, pomiędzy represjami a represjami, nie da się pokazać inaczej. Lapidarne zestawienia liczb, faktów, etc. Dziękuję za komentarz.
Pozdrawiam
PS. A morał (domyślny) to współczesna polityka historyczna. Chór zachwyconych, że Roman P. pokazał wreszcie Zachodowi, że w Warszawie było jeszcze jedno powstanie. Oprócz tego w getcie.
@bogdanjang
30 Kwietnia, 2012 - 19:39
Domyślam się, że to z Bobkowskiego? On Cezara tam cytował, rzeczywiście. I to jego zadawane pytanie, dlaczego na tej ziemi wtedy było tak, ten niesamowity opór, a teraz nie.
Przecież wśród bitew, które zaważyły na losach świata, wymienia się zdobycie Alezji, zaciekle, bohatersko bronionej przez Wercingetoryksa w I w. p.n.e. Dopiero to położyło kres oporowi Gallów.
Bobkowski pisze też, jak to paryżanie narzekali na zapowiadane lądowanie aliantów w Normandii i na ostrzeżenia, żeby tam nie przebywać, a tym bardziej nie wybierać się na wakacje. Przecież co roku w czasie okupacji paryżanie wybierali się tam latem na urlop po sery, jajka, masło i inne wiktuały, a tu nagle jakiś desant - akurat wtedy, na początku lata, jakby nie można było kiedy indziej.
Pozdrawiam
@autoerrata
30 Kwietnia, 2012 - 20:00
Szlachetna dusza napisała mi na priv, że to lądowanie nie było zapowiadane, i żebym poprawiła własnoręcznie. Więc to robię. Rzeczywiście napisałam głupotę, bo takich rzeczy, jak desant, się nie zapowiada. Czyli paryżanie narzekali po lądowaniu. Dawno Bobkowskiego nie czytałam, jest bodziec, żeby do tej lektury wrócić (któryś już raz). Zrobię to z przyjemnością.
@proxenia
30 Kwietnia, 2012 - 22:45
Paryż nie lubił , aby mu przerywano szampańską zabawę. Ci Anglicy mogliby to zrobić dyskretniej.
Inaczej to z Polakami:
Czemu żałobny chorał śpiewacie wciąż w Londynie,
Gdy tu nadeszło wreszcie oczekiwane święto!
U boku swoich chłopców walczą tu dziewczęta
I małe dzieci walczą, i krew radośnie płynie.
Halo! Tu serce Polski! Tu mówi Warszawa!
Niech pogrzebowe śpiewy wyrzucą z audycji!
Nam ducha starczy dla nas i starczy go dla was!
Oklasków też nie trzeba! Żądamy amunicji!∗∗
Zbigniew Jasiński
Pozdrawiam
Re: Na barykadach...Paryża i Pragi
30 Kwietnia, 2012 - 20:06
W 1945 roku FPK opublikowała czarne listy,kolejne po tych opublikowanych w latach 30-tych ,które miały wyrzucić''poza nawias społeczeństwa''przeciwników politycznych.
markiza
@markiza
30 Kwietnia, 2012 - 20:13
To tym zabawniejsze, że towarzysz Maurice Thorez zdezerterował z armii francuskiej i spieprzył do ojczyzny proletariatu. W `44 de Gaulle go amnestionował. Parę lat póżniej Thorez został nawet wicepremierem. Jak widać zdrada ojczyzny jest specjalnością internacjonalną ;-)
tł, autopoprawka
30 Kwietnia, 2012 - 21:08
Powinno być: Potem, przez parę lat Thorez bywał wicepremierem.
Przepraszam
Pono Amerykanie chcieli ominąć Paryż i to mimo wybuchu powstania
30 Kwietnia, 2012 - 20:27
lecz gen. Leclerc zmienił kierunek natarcia i ruszył na Paryż. Jak wiadomo, nie trafił za to do obozu na Alasce:) (chyba wyczytałem o tym natarciu w "Czy Paryż płonie?").
Pono i w Warszawie bywały strajki i to nawet w Fabryce Karabinów. Oczywiście nie generalne, niewymierzone wprost w okupanta, lecz płacowe, ale i tak kończyły się krwawo. (o tym było chyba w "Okupowanej Warszawy dzień powszedni:).
Jeśli chodzi o naszą Pragę, mało wspominanym i rozpatrywanym faktem jest to, że na Pradze mimo upadku powstania nie doszło do rzezi, takej jak choćby na Woli i Ochocie, ale i w innych miejscach lewobrzeżnej Warszawy. Podobno doszło do jakiejś umowy przed kapitulacją, może trochę zadziałała bliskość frontu.
@J23
30 Kwietnia, 2012 - 20:43
Tak, to prawda. Ale zmienili zdanie. A z Leclerka zrobiono Berlinga. Taki dzielny, co wbrew rozkazom ruszył ratować stolicę. Taki mit założycielski był bardzo na rękę de Gaullowi.
O strajkach w Warszawie nie słyszałem. Jeśli były, to raczej należałoby je nazwać...powiedzmy, szantażami płacowymi.
Brak zniszczenia i krwawej pacyfikacji Pragi jest łatwy do wytłumaczenia. Niemcy nie mogli bronić przed nadchodzącymi Sowietami całej Warszawy. Rezygnacja z obrony Pragi był zaplanowana po wycofaniu sił niemieckich za Wisłę, która miała stanowić naturalną linię oporu. To oczywiście w uproszczeniu. O jakichkolwiek umowach ze stroną powstańczą nigdy nie słyszałem.
Może raczej z Berlinga starano się uczynić Leclerka:)
30 Kwietnia, 2012 - 21:21
Półoficjalna wersja wszak głosiła, że patriotycznie przeciwstawił się Stalinowi i wbrew Sowietom ruszył na pomoc Warszawie.
Cóż może to mit z tą Francją, może Amerykanie planowali atakować Paryż, a potem dorobiono legendę.
Z pospiesznej kwerendy:)) w sieci, wynika, że powstanie padło po 2-4 dniach, Sowieci z Niemcami walczyli trochę do 11 sierpnia, a tzw. "wyzwolenie" Pragi nastąpiło 14 września. Tak, że Niemcy utrzymali się na Pradze aż do tego czasu. Czas na mordowanie był. Wcale nie zaniechano działań "logistycznych" - ludzi wywożono tysiącami, ale nie mordowano.
I krótki cytacik:
"Niezależnie od daty rozkazu o kapitulacji na Pradze, faktem jest, że nie było zjawiska masowego mordowania ludności. Dlaczego? Istnieją relacje, pomijane milczeniem przez większość historyków, wedle których dowództwo AK na Pradze w trosce o ludność cywilną dogadało się z Niemcami na temat zawieszenia broni. Ponoć pośrednikiem był ksiądz z kościoła pod wezwaniem Najczystszego Serca Marii. Są też inne warianty tej historii. Jednak jak by nie było, liczba zabitych i zamordowanych cywilów na Pradze jest relatywnie niewielka, w porównaniu z tym, co działo się w lewobrzeżnej Warszawie. Ludność cywilna nie była mordowana. Hitlerowcy stopniowo wysiedlali ją, zajmując budynki. Podobno wywożono nawet do 10 tysięcy osób dziennie."
Absolutnie nie jest to ironia, po prostu historia była dla Francuzów łaskawsza, ale gdzieś czytałem, że pierwszy Niemiec w Paryżu zginął w 1944 r. (chyba to uproszczenie, pewnie nie pierwszy Niemiec, lecz pierwszy Niemiec z rąk podziemia).
@J23
30 Kwietnia, 2012 - 21:34
Jasne, że chronologicznie Leclerc był pierwszy. Ale wydawało mi się, że przestawienie porządku czasowego uczyni metaforę bardziej przejrzystą ;-)
W chwili wybuchu powstania paryskiego dowództwo alianckie używało argumentacji, że nie zostało ono z nim uzgodnione. Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się to kolejną akcją de Gaulle`a, służącą tworzeniu zrębu mitologiczno - politycznego oswobodzonej Republiki. Nader przydatną wobec Petaina, Vichy, etc. Nie mogę tego naprędce poprzeć stosownym odwołaniami do literatury przedmiotu. Sprawdzam takie rzeczy nie w internecie, a w bibliotece :-)
Cytat pozostawiam bez odpowiedzi. Nie wiem, skąd pochodzi.
Co Pan ma na myśli pisząc o rozkazie o kapitulacji na Pradze?
A o mało co "de Gaullem wyzwolicielem" nie zostałby gen. Giraud
30 Kwietnia, 2012 - 22:16
ale już nie pamiętam gdzie o tym czytałem.
Gwoli jasności - nie cytuję tu by coś udowadniać, nie bronię tej tezy, po prostu jak już zaczęliśmy o powstaniach, przypomniały mi się różne tematy, różne głosy. Różnie się ocenia Nowaka-Jeziorańskiego, ale czyż nie jest urokliwą opowiastką (przytoczoną w jego książce) to, że płomienną i naprawdę z sercem przeczytaną odezwę powstańców warszawskich do powstańców paryskich, odczytał belgijski przemytnik, którego wybuch powstania zatrzymał w Warszawie. Przy czym trzeba go było zachęcić pistoletem, bo niespecjalnie się do opuszczenia swej kryjówki i tego czytania garnął.
Niezwykle sympatycznie czyta się też książkę tego gościa, który walczył (lub udawał, ze walczy) w którejś z kolaboracyjnych formacji francuskich. Jego ojciec był oficerem w misji wojskowej francuskiej w Warszawie, gdzieś w latach 1919-1921, facet jako małolat nauczył się polskiego i wstawia wiele propolskich kawałków, a nawet poddał się WP (ludowemu wprawdzie:)))
Nie podawałem skąd cytat który przytoczyłem, bo można sobie wyguglać - ale jak mówię, nie chcę tu przeprowadzać dowodów, więc nie przywiązywałem do tego wagi.:)
Nie ja mam coś na myśli pisząc o rozkazie kapitulacji. Na myśli ma autor artykułu niejaki Rafał Jabłoński (kimkolwiek jest). W innym miejscu nazywa to rozkazem przerwania walk, lub rozkazem przejścia do konspiracji.
Inny fragment: "Podpułkownik Antoni Żurowski pisał: „Zdawałem sobie sprawę, że jestem odpowiedzialny nie tylko za los żołnierzy, ale i ludności cywilnej, (...) przewidywaliśmy, że Praga zostanie wyzwolona w ciągu trzech dni. Po sześciu dniach (...) zdecydowałem się na przerwanie walki” (w tym miejscu natykamy się na pewną sprzeczność – wspomniany wcześniej rozkaz o przejściu do konspiracji pochodzi z czwartego sierpnia, co zatem wydano dwa dni później?). "
@J23
30 Kwietnia, 2012 - 22:42
Nie wiem w jakim celu tak Pan żongluje wątkami naszej dyskusji, ale mogę się domyślać... ;-)
Mogę się jasno ustosunkować do żródeł historycznych lub literatury przedmiotu tylko wtedy, gdy są one cytowane w formie powszechnie przyjętej. Link - jak dla mnie - taką formą nie jest.
Coś mi mówi nazwisko Rafał Jabłoński, ale - szczerze mówiąc - nie widzę powodu do guglania.
Terminologia rzecz ważna. Scisłość pojęcia to podstawa. Nie wiem skąd pochodzi cyt. wypowiedz "Andrzeja Bobera", ale i tak nie ma w niej słowa o kapitulacji. Nie widzę sprzeczności między przerwaniem walki i przejściem (z powrotem) do konspiracji. Przeciwnie, w tej konkretnej sytuacji jest to logiczne następstwo działań.
W warunkach wojennych - także w Powstaniu - osoby cywilne o pewnym powsznie uznanym autorytecie (osoby duchowne, lekarze szpitali, etc.) często podejmowały próby mediacji w interesie ludności cywilnej lub rannych (także rannych żołnierzy).
Praski epizod Powstania - wedle mojej wiedzy - potrwał właśnie do 4 sierpnia. Mówię tu o działaniach zorganizowanych i dowodzonych zgodnie z łańcuchem dowodzenia. W określonych warunkach - np. braku łączności - dowódcy niższych stopni decydowali samodzielnie. Powstańców nazywamy powstańcami, ale byli to przecież żołnierze armii regularnej, choć konspiracyjnej, co w końcu zmuszeni byli uznać sami Niemcy!
Pyta Pan, dlaczego nie było rzezi Pragi? Odpowiadam. W okresie od 1 do 4 sierpnia dowództwo niemieckie było zdezorganizowane i reorganizowane. Latwo to wyguglać ;-) Może również dlatego. Oczywiście poza powodami, które już obaj wskazywaliśmy.
Co do generała Girauda. Polecam lekturę ksiązki Jeana-Raymonda Tournoux, Po raz pierwszy ujawnione. Stara rzecz, jeszcze z ub. wieku ;-). Nie jest to może kanoniczna wersja historii de Gaulle`a w latach wojny (i potem), ale rzecz ciekawa i napisana przez insidera.
Pozdrawiam
"W okresie od 1 do 4 sierpnia dowództwo niemieckie było
30 Kwietnia, 2012 - 22:51
zdezorganizowane i reorganizowane"
A w okresie od 4 sierpnia do 14 września?:))
@J23
30 Kwietnia, 2012 - 23:07
Nie wiem dlaczego akurat do 14 września. Dowództwo wojskowe (Stahel) zostało zastąpione dowództwem policyjnym (von dem Bach). To też łatwe do wyguglania ;-)Policyjne okazało się skuteczniejsze.
Przepraszam, ale dla higieny psychicznej muszę się nieco oderwać od tego jedno-aspektowego wątku. Gdyby był Pan uprzejmy formułować tezy i pytania wprost, byłoby lepiej. Lubię szermierkę słowną, ale nie przy tak poważnych tematach.