Powstanie Warszawskie, scenariusze alternatywne i spory
Po prawej stronie opinii publicznej żywy jest spór o sens Powstania Warszawskiego, który po jakimś czasie przerodził się w spór o ewentualne alternatywne scenariusze polityczne sprzed II WŚ. Spory te są moim zdaniem wynikiem pewnej podstawowej ignorancji i nie uwzględniania prawidłwości, że rozwój wydarzeń nie jest do końca zdeterminowany i mozliwe są rozmaite scenariusze, odmienne od tego, który został ostatecznie zrealizowany. W związku z tym upieranie się przy takiej czy innej ocenie konsekwencji tych wydarzeń traci sens. Moim zdaniem, żadna ze stron sporu nie ma racji, bo opiera się na myśleniu retrospektywnym biorącym pod uwagę jedynie czynniki nam znane. Tym samym obie strony popełniają błąd metodologiczny, ignorując od dawna znany czynnik określany jako "efekt motyla", który wskazuje, że jakiekolwiek inne decyzje czy działania, odmienne od realnie podjętych, mogłyby uruchomić zupełnie inne procesy, wywołać inne kaskady zdarzeń, których ani dziś ani wtedy nie dałoby się przewidzieć. To jest chyba oczywiste.
Są wprawdzie stosowane przez politologów skomplikowne modele matematyczno-fizyczne, zapożyczone od fizyków, przy pomocy których kreślone są scenariusze alternatywne, tworzące odmienne krajobrazy zdarzeń, ale to zabawa granicząca z science fiction. Więc lepiej dać sobie spokój z beznadziejnymi i błędnymi sporami. Przy naszej zmienionej obecnie mentalności, nie możemy nawet poprawnie oszacować wagi znanych nam czynników, które w owych czasach uważano za istotne, a które doprowadziły do takiej a nie innej sekwencji wydarzeń..Ludzkie działania oparte są na mieszance czynników racjonalnych i emocjonalnych, uczuciowych, których irracjonaly splot możemy obserwować najlepiej w laboratoryjnym wręcz eksperymencie na megaskalę, jakim stały się rządy Platformy. Jeżeli trudno ocenić nam to co mamy pod nosem, tym trudniej ocenić wagę czynników, które brali od uwagę ludzie sprzed dziesięcioleci.
A jeszcze trudniej wyobrazić sobie inny punkt zwrotny prowadzący do innego ciągu wydarzeń.
- Blog
- Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz
- 2624 odsłony
Komentarze
Warszawa miała być zmieniona w twierdzę
29 Lipca, 2014 - 22:05
tak jak wcześniej Mińsk.
Czy byłaby zniszczona tak, jak Mińsk - w 90% ?
Czy ludność Warszawy w czasie wysiedlania poniosłaby takie same straty jak Mińsk - 40% ludości ?
A na powstańców plują tylko komusze rodziny. Nie ważne, że ubrane dziś w liberlane szmatki, lub nawet co niektóre w szmatki prawicowe.
Źle oceniony komentarz
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.
Do junak.30 Lipca, 2014 - 10:41
Niewiele na ten temat słyszałem. Może podrzucisz jakieś wiarygodne źródło o takich planach Niemców. Moim zdaniem to są raczej spekulacje a propose tej twierdzy Warshau, ale moge się mylić.
Nie rozumiem tego minusa...
Ukryty komentarz
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..
30 Lipca, 2014 - 11:53
... ja tylko grzecznie poprosiłem o źródło, a tu już minus poleciał. Czyli co mam o tym sądzić? Chyba tylko to, że ktoś kłamie w swoim poście. Oj! Nieładnie! Do spowiedzi w niedzielę, kłamczuszku od minusa!
We "Wsieci" prof.Kieżun
30 Lipca, 2014 - 12:18
We "Wsieci" prof.Kieżun przedstawia fragment swojej książki na temat Powstania i kreśli alternatywne scenariusze.
Mylisz się :)
1 Sierpnia, 2014 - 10:19
Żródło wikipedia, może być??
//27 lipca w Warszawie ogłoszono przez uliczne megafony („szczekaczki”) zarządzenie gubernatora dystryktu warszawskiego, Ludwiga Fischera. Rozkazywał on, aby następnego dnia 100 tysięcy polskich mężczyzn i kobiet w wieku od 17 do 65 lat stawiło się do pracy przy budowie umocnień nad Wisłą (do obrony przed zbliżającą się Armią Czerwoną). Dowództwo AK obawiało się, że będzie to swoista „Branka” (na wzór tej ze stycznia 1863), mająca na celu wyeliminowanie najbardziej dynamicznego elementu spośród ludności Warszawy[//
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie
Astra - Anna Słupianek
Do autora zetjot...
Komentarz ukryty i zaszyfrowany
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski został oceniony przez społeczność dość negatywnie. Został ukryty i zaszyfrowany poprzez usunięcie samogłosek. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 3. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność jakkolwiek ciężko Ci będzie go odczytać. Pamiętaj, że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..
30 Lipca, 2014 - 11:46
Msz dż słsznśc w swch wywdch, j jdnk sądzę, ż t brdz dbrz, ż tk dysksj sę tczą.
P prwsz: n słbn zntrswn tmtm, ztm Plcy c rk przy tj kzj dbywją swg rdzj &qt;ptrtyczn rklkcj&qt;.
P drg: wskzjąc n t, c był w nszj hstr rrcjnln głp, mm ndzję, wystrzgmy sę błędów n przyszłść.
P trzc: chętn pdróżjmy d Krkw rz czskj Prg, by &qt;pddychć hstrą&qt;, pdzwć zbytk rchtktry tc. C my mżmy pkzć śwt w Wrszw? klczn mst bz wyrz - nwt rknstrkcj strg mst zrbn zstł &qt;p łbkch&qt; bz rchtktncznych szczgółów, któr wdć n rchwlnych zdjęcch (źródł-NC). Wrszwcy współczśn czją sę p prst głp brdz dbrz, ż młd pkln t rzm.
P czwrt: &qt;jśl n mższ pknć swg wrg, t sę d ng przyłącz&qt;. tj złtj mksym zpmnl prw wszyscy plscy pltycy krsy mędzywjnng. Zpłn nczj wyglądł by kpcj nmck, gdyby sncj zstswł sę d tj zsdy, zmst rlzwć cl pltyczn mprm brytyjskg. Nstty, c pltycy dl sę wykrzystć jk sttn sły sprwdzl n krj sm nszczęśc. Kżd kcj tzw. pdzm sktkwł jszcz wększym trrrm. Prblm tn szybk zrzml Czs - gzkcj stdntów prskch czln wyższych p prtstch przcw ch zmknęc wystrczyły, by zrzmć z km m sę d czynn. Plskm pltykm wrszwsk Wwr n wystrczył! Pstnwn dlj rzlwć plską krw.
P pąt: gdy sę jż wystąpł zbrjn przcw Htlrw wjnę przgrł, t p wybch wjny swck-nmckj plskm ntrsm nczlnym był pdsycn tj wjny, tk by trwł n jk njdłżj bj ns wrgw mksymln sę wykrwwl rz zrjnwl swj gspdrk. Dpr wtdy pjwł by sę szns pdbn d tj p wjn śwtwj. C zrbl ns pltycy lndyńscy? Pstąpl dkłdn dwrtn, K wysdzł trnsprty z brną, try kljw, dchdzł d rglrnych btw prtyznckch, wszystk t sktkwł nwym trrrm, plnm pcyfkcją klcznych ws. Rząd lndyńsk nczym ślpc ndl rlzwł ntrsy brytyjsk! l sę n mylę, jdynym snswnym człwkm był pdówczs gnrł Ssnkwsk, który przjrzł brytlską grę n wylt, l zstł zjdzny przz krtynów-krzykczy z mgrcj lndyńskj.
P szóst: ngdy n wrz bcym, lcz zwsz n sb smg - t tk dl przstrg przd ksężycwym sjszm z Brkn Fs.
W tk t spsób nlżłby spjrzć n hstrę Plsk Pwstn Wrszwskg, być mż wtdy młdz bhtrw(<> zmst lżć n Pwązkch) jk sędzw strszkw rzm z swm rdznm czstnczylby w kdmch szklnych 1 wrzśn z kzj wybch wjny śwtwj.
Dsknl zdję sb sprwę z tg, ż dl pwnych kręgów pltycznych w Plsc t pdstww prwdy są trdn d zrzmn, ż njlpj jst zstswć psychlgczny mchnzm &qt;wyprc&qt; z względ n pmęć przdków, przknn jk wynsł sę z dm, prsję rdznną tc.
Zwsz zrsztą pzstj sttczny rgmnt w pstc nzwn kgś kmchm. w zsdz tkch kmntrzy sę spdzwm p tym tkśc, chć mm tyl wspólng z kmną, c z zszłrcznym śngm.
Źle oceniony komentarz
Komentarz użytkownika MałgoS nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.
Może i nie słabnie30 Lipca, 2014 - 12:34
Może i nie słabnie zainteresowanie tematem, ale czasem zastanawiam się czy te 'jałowe' dyskusje są potrzebne w takim natężeniu. Może lepiej żeby historycy się tym zajmowali?
No i nie byłabym taka pewna czy ludzie wyciągają wnioski z historii i czy to nas kiedyś uchroni przed błędami. Niestety nie jestem tu zbytnią optymistką...
A wiesz dlaczego niektórzy Polacy są rycerscy?
Ukryty komentarz
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..
30 Lipca, 2014 - 12:50
... bo to zakute łby! i takich zakutych łbów na tym portalu jest co niemiara!
A wiesz dlaczego niektórzy Polacy są rycerscy?
Ukryty komentarz
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..
30 Lipca, 2014 - 12:52
... bo to zakute łby! I takich zakutych łbów na tym portalu jest co niemiara!
Mości Szlachetko!
30 Lipca, 2014 - 13:13
My żyjemy tu i teraz.
Nie mamy moralnego prawa do negatywnej oceny powstańców a szczególnie poległych w walce z okupantem.
Na ocenę dowódców mamy za mało danych.
Zakuty łeb-kazikh którego trzech najbliższych krewnych maszerowało na odsiecz powstaniu.
Przed Wisłą rozbili ich sowieci.
Stryjowie przeżyli.
kazikh
Źle oceniony komentarz
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.
Kochany kolego...30 Lipca, 2014 - 14:00
czytaj ze zrozumieniem! Czy ja w jakiś sposób zanegowałem poświęcenie i bohaterstwo zwykłych powstańców? W takim razie proszę o cytat z mojej wypowiedzi! Na bezmózgowie głównych planistów i strategów polityki polskiej w czasach II wojny światowej dowodów jest cała masa, wystarczy tylko trochę poczytać chociażby Mackiewicza, Bocheńskiego i wielu innych. Wszystkie ich uwagi sprowadzają się do tego, że przywódcy londyńscy w gruncie rzeczy realizowali politykę brytyjską, a nie polską! Sosnkowski i wielu jego współpracowników widziało to na co dzień jak rząd londyński jest manipulowany przez brytoli, ale niestety byli w mniejszości. Do tamtych ludzi nie docierały proste prawdy, żadne argumenty, ślepo wierzyli brytolom! Jak to się skończyło wszyscy wiemy. A zatem na ocenę dowódców tej narodowej tragedii jest aż za dużo danych. Ot, chciażby rola Okulickiego, który według ujawnionych sowieckich protokołów został zwerbowany przez NKWD po aresztowaniu we Lwowie. Przypomnę, że Okulicki jako agent sowiecki najbardziej parł do wybuchu powstania w Warszawie. Stalin dzięki powstaniu w Warszawie mógł wykończyć polską opozycję powojenną niemieckimi rękami! Klęska Powstania Warszawskiego była jak amputowanie głowy całej opozycji powojennej, była schyłkiem i ostateczną porażką AK. W istocie rzeczy AK już się nie podniosła z kolan, a wkrótce została rozwiązana na polecenie z Moskwy. Smutne to i straszne, jak bardzo Polacy daja sie oglupiac!
Myślę że:
1 Sierpnia, 2014 - 06:09
Stalin i tak by znalazł pretekst aby wykończyć polską młodzież.Robił to przecież przez cały czas od przegranej przez niego wojny w 20 roku,którą bolszewicy przegrli głównie dzięki jego niesubordynacji.
Myślę tu o jego chęci zdobycia Lwowa zamiast natychmiast iść na Warszawę.
Wspomnienia osobiste Stalina z tej wojny [uciczka w kalesonach przed naszymi ułanami] też wpłynęły na podjęcie decyzji o nie przyjściu powstaniu z pomocą.
Na temat współpracy gen. Okulickiego z Sowietami nic nie wiedziałem i bardzo proszę o linki na ten temat.Jeśli możliwe to na prywatną skrzynkę.
kazikh
Prof.Mikołaj Iwanow
1 Sierpnia, 2014 - 08:11
Polecam jego wykład :Moskwa wobec Powstania Warszawskiego który można odsłuchać na youtube.
kazikh
Okulicki nie był żadnym sowieckim agentem, został przez nich
1 Sierpnia, 2014 - 09:58
zamordowany w 1946r. Jakich protokółów? był jedynie przesłuchiwany, podobnie jak Anders. Ten też był agentem?
Plucia na wspaniałych Polaków widzę, nie ma końca co??
Wszyscy tamci Polacy, noo może większość to byli słabi gostkowie, dostali od ruskich w ryj i zdradzili Polskę co??
tak wspomina generała W.Anders z tamtych lat w więzieniu NKWD:
cyt;
//W tych najcięższych chwilach, kiedy 7 miesięcy naszej współpracy można śmiało policzyć za 7 lat, płk Okulicki wykazał tyle niespożytej energii i hartu ducha oraz tyle żołnierskich zalet, jak poprzednio w 1939 roku i następnie w ZWZ. Ani na chwilę nie zawiódł mego całkowitego zaufania, był wzorem lojalności służbowej i odwagi cywilnej”.
I to pisze człowiek, który zna sowiecką mentalność i chyba potrafi odróżnić kapusia spod celi od towarzysza niewoli.//
http://historia.focus.pl/wojny/w-obronie-okulickiego-1340?strona=2
Zastanawiam na czyje polecenie piszą i wypowowiadają się tacy spece od historii??
Wobec pomordowanych bohaterów, którzy nie mogą się obronić !!
Astra - Anna Słupianek
zawze możesz być lokajem i rycerskości ci nikt nie zarzuci
30 Lipca, 2014 - 13:18
A jak ci Niemiec napluje w gębę nazywając polską swinią, to wycierając sobie twarz powiesz, ze jesteś nowoczesny i obrażać sie nie bedziesz - to widziałem na własne oczy, takiego nowoczesnego Polaka.
Źle oceniony komentarz
Komentarz użytkownika Szlachetka podlaski nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.
Junaku...30 Lipca, 2014 - 14:03
nie jest to przyjemne, dostac po mordzie, ale Boni jakos przezyl. W koncu mozna wytrzec twarz, ale zyc. Po co umierac jak glupi Indianin.
miałem takich kolegów w klasie jak TY
31 Lipca, 2014 - 11:28
Dostał taki w gębę i znał swoje miejsce. Najpierw dostał w gębę za coś, później dostawał po gębie - bo można.
Tak samo jest w kryminale, da się taki raz scwelić – bo nie wygra ze silniejszym – i ani się obejrzy a wszyscy go cwelą – bo można.
Taki jest Twój pomysł na Polskę ?? Może i będę cwelem, ale za to żywym !!
Ten pomysł masz właśnie realizowany od 2010 roku. Cweli nas pół świata i po zlaniu się w naszą kiszkę poklepią Donka po ramieniu: „dobra dziwka, znasz swoje miejsce”
Powstańcy właśnie woleli śmierć niż takie podłe życie. Widać to w ich pamiętnikach, wywiadach, dziennikach…
Nie tylko oni. W 1939 roku 17 września na wieść o wejściu sowietów większość polskich oficerów palnęło sobie w łeb. Bo woleli śmierć od takiej egzystencji.
Czy Powstańcy Warszawscy nie mieli szans ??
A skąd wiesz ??
Mnie w szkole – jako marnej budowy – też chcieli w pysk lać. Tylko, ze ja zamiast płakać odwinąłem się tym samym.
To wystarczyło, by nikt już nie próbował, bo po co ryzykować kompromitację??
Ale najpierw i ja musiałem zaryzykować.
Wracając do Warszawy: czemu niby mieli przewidzieć, że walcząc z jednym silnym dostaną cios w plecy od drugiego ? Bo przecież działania NKWD polegające na niszczeniu jednostek AK idących do Warszawy były takim ciosem.
Czy w 1410 nie zaryzykowali nasi przodkowie w starciu w wielką Rzeszą Niemiecką ??
Też mogli iść Twoim rozumowaniem.