Wdowy smoleńskie - fragment 10

Redakcja - 25 Kwietnia, 2012 - 09:03

Zapraszamy do lektury kolejnej części wydanej przez wydawnictwo Rafael pod patronatem Niepoprawnych książki "Wdowy smoleńskie". Dziś druga część rozmowy z Ewą Kochanowską.

Większość tych, którzy zginęli, w życiu kierowała się dewizą: Bóg, Honor, Ojczyzna… Nie potrafię sobie wyobrazić, że można byłoby inaczej. Te trzy słowa dziedziczone przez pokolenia Kochanowskich były bardzo ważne, najważniejsze dla mojego męża. Przy każdej okazji mówił o Polsce. Miał na myśli Polskę budowaną na prawdzie, honorze, wierze w Boga. To chyba w dziejach naszego narodu jest nierozłączne? Absolutnie nierozłączne. To jest nasza jedyna nadzieja, ucieczka od zrelatywizowania, wykrzywienia, spaskudzenia życia. To jest jedyna nadzieja, że Polska spontanicznie się odrodzi, że ci, którzy zginęli, są dziedzictwem dla społeczeństwa. Pogrzeb Pani męża był wielkim wydarzeniem w Częstochowie. Czy w Warszawie także godnie go pożegnano? W Warszawie Msza żałobna dla przyjaciół i znajomych odbyła się w kościele Wizytek. Mój mąż od czasów studenckich, jak przeniósł się z Częstochowy do Warszawy, zawsze w każdą niedzielę o jedenastej lub dwunastej uczestniczył tam w nabożeństwie. Patrząc na jego portret, który oparty był o trumnę, cały czas miałam wrażenie, że jest z tego zadowolony i cieszy się z tych ludzi, którzy przyszli, oraz z oprawy Mszy Świętej. W Częstochowie, gdzie mój mąż został pochowany, była bardzo piękna uroczystość pogrzebowa na Jasnej Górze, co nie jest normalne, bowiem paulini rzadko urządzają pogrzeby. Tutaj zrobili wyjątek, za co jestem im ogromnie wdzięczna. Wspaniale zorganizowano całą uroczystość. W Częstochowie myślałam cały czas, że część tych honorów należała się ojcu męża, który był oficerem AK, wielkim patriotą męczonym przez całe dziesięciolecia za swoją działalność. Myślę, że mój mąż byłby zadowolony, gdyby to zostało podkreślone. Zamieściłam im na naszym rodzinnym grobowcu w Częstochowie taką sentencję, fragment z pieśni poety Jana Kochanowskiego: „Jeżeli komu droga otwarta do nieba, tym, którzy służą ojczyźnie”. Jan Kochanowski, mój teść, był człowiekiem czynu, żołnierzem. Zorganizował częstochowskie oddziały AK. Trzymał je długo pod bronią. Był szalenie rzetelny. Cokolwiek robił, czynił to w sposób zorganizowany i odpowiedzialny. To przeszło na mojego męża. Pani jako jedna z pierwszych osób z rodzin ofiar zwątpiła w prowadzone śledztwo. Dlaczego tak krytycznie spojrzała Pani na dokonania prokuratury czy też innych komisji, które dopiero zaczynały pracę nad wyjaśnieniem przyczyn katastrofy? Uderzyło mnie to, że bardzo prędko określono przyczyny wypadku i to dosyć kategorycznie. Potem sposób procedowania, słynny załącznik 13 do konwencji chicagowskiej. Przeczytałyśmy go z córką i stwierdziłyśmy, że w ogóle nie ma on tu zastosowania. To tak, jakby benzynę lać do samochodu z silnikiem diesla. Po prostu nie będzie to grało. Zastanawialiśmy się, co jest przyczyną wyboru tej drogi. Co się w ten sposób usiłuje zamotać czy ukryć. Potem okazało się, że rzeczywiście procedury są inne. Te, które dopuszczone są w wojsku, zabronione są w lotnictwie cywilnym i często na odwrót. Z tego wynikają określonego rodzaju konsekwencje. Już w Moskwie miałam silne poczucie jedności z rodzinami. Myślałam, że my będziemy teraz taką nową rodziną katyńską. Chciałam jakiejś konsolidacji, wspólnego działania. Wydawało mi się, że wszyscy widzą to, co ja, że nie można tak szybko podać przyczyn katastrofy lotniczej, że konsekwencje katastrofy samolotu spadającego z dziesięciu metrów czy nawet z niższej wysokości nie mogą przybrać aż tak wielkich rozmiarów. Potem cała sprawa z przebiegiem śledztwa. To wszystko zaczynało podejrzanie wyglądać. Pogrzebałam swojego męża i nagle zaczęła się w Krakowie jakaś historia z pogrzebem Janusza Kurtyki. Dla wsparcia pani Zuzanny pojechałyśmy z córką do Krakowa. Ona nawet nie zwróciła na to uwagi na całe to zamieszanie, tak była zdewastowana. Wcześniej był problem związany z pochówkiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. W tej sprawie zaprotestował między innymi Andrzej Wajda… Nie mam jakiegoś specjalnego nabożeństwa do sugerowanych mi odgórnie autorytetów. Jeżeli przeprowadzało się zmasowaną propagandową akcję przeciw prezydentowi, to potem nie można się dziwić, że ktoś w to jednak uwierzył. Po to było to robione. Czy myśli Pani, że protesty w sprawie pochówku na Wawelu pary prezydenckiej czy wulgarne zachowanie młodych ludzi na Krakowskim Przedmieściu przed Pałacem Prezydenckim były sterowane? Oczywiście. Teraz o tym wiemy. Są zresztą na to dowody. Dziwi mnie tylko, że nikt na to nie reagował. Tam doszło do złamania prawa. Czy wyobraża Pan sobie taką sytuację, żeby Rzecznik Praw Obywatelskich nie postawił obserwatora przed Pałacem Prezydenckim? Pamiętam czasy, kiedy Janusz był konsulem generalnym w Londynie. Polacy, żeby wyjechać za granicę, musieli posiadać aktualne wizy. Na granicy często traktowano naszych rodaków w sposób ohydny, poniżający, urągający godności. Żeby przywołać do porządku swawolnych urzędników foreign office, na wszystkich przejściach granicznych, na lotniskach, a zwłaszcza w Dover, pojawiali się pracownicy polskich konsulatów. Oni tego nienawidzili, bo musieli jechać do tych miejsc w sobotę czy też w niedzielę, kiedy woleliby spędzać czas z rodziną. Ale bardzo to działało prewencyjnie. Od razu wszyscy zachowywali się bardziej przyzwoicie. Myślę, że gdyby żył mój mąż, przeprowadzono by taką obserwację pod Pałacem Prezydenckim, po to, aby móc stwierdzić, jak to w rzeczywistości wygląda, jakie prawa są łamane i przez kogo. Ale przecież służby porządkowe – straż miejska, policja – były na miejscu… Nikt jednak nie reagował. Widocznie mieli inne rozkazy. Mówiła Pani o konsulach. Teraz wiemy, że jeden z konsulów, któremu powierzono przygotowanie wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Katyniu, był przed laty bardzo wpływowym agentem SB. Myślę tu o ambasadorze tytularnym w Moskwie Tomaszu Turowskim. Jak przyjęła Pani tę informację? Czy to miało jakieś znaczenie, czy też nie? To jest pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Wszystko to jest efektem braku dekomunizacji, której broniono bardziej niż niepodległości. Razem z mężem byliśmy wielkimi zwolennikami jej przeprowadzenia. Uważam, że całe nieszczęście bierze się z tego relatywizmu. Wszystko wolno i wszystko ujdzie płazem. Nie powiem, że chodzi o prawdę i sprawiedliwość, bo to już są wyświechtane pojęcia, ale o to, by się zachowywać przyzwoicie i odpowiedzialnie. Jest jedna rzecz, która nasz naród wyróżnia spośród innych. Polacy mają całkowitą tolerancję wobec ściągania w szkole, już od najmłodszych lat. Uważa się tylko, żeby nie zostać przyłapanym. Ściąga się wszędzie i zawsze. Jak się uzyska z tego ściągania dobrą ocenę, to wydaje się, że ona się należy. Jak ktoś stanie do konkursu i będzie oceniony wyżej niż ten, który nie ściągał, to uważa, że należy się mu to stanowisko. Następuje jakieś potworne zakłamanie. Okłamujemy się też w życiu codziennym. W Wielkiej Brytanii ściąganie jest czymś haniebnym. Do niedawna młodym ludziom w szkole nie przyszłoby to nawet do głowy. Oni nawet nie rozumieją, co to jest ściąganie. Jest się ocenianym za to, co się wie, umie, potrafi. To podstawowa różnica w myśleniu. My się zakłamujemy w takich drobnych rzeczach, po czym to samo czynimy w większych. Potem odpuszczamy sobie jeszcze w innych. Tak z kręgosłupa robi się jakaś giętka witka. Można ją wygiąć w tę, można w tamtą stronę, jak komu wygodnie i co się bardziej opłaca. Dlatego trzeba jasnych określeń, co jest złe, a co dobre, co jest przyzwoitością, a co nieprzyzwoitością. W przeciwnym wypadku będzie się to ciągnąć za nami, aż w końcu przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie. Dwadzieścia lat wolności i nic się w tej kwestii nie rozstrzygnęło. A czy nie jest to spuścizna po PRL-u, gdzie panowało ogólne zakłamanie za przyzwoleniem rządzących? W jakimś sensie rzeczywiście prowadziliśmy wtedy podwójne życie. Jednak uznaliśmy PRL za ciągłość państwa polskiego. Ani ja, ani mój mąż niczego nie uznawaliśmy. Profesor Ewa Łętowska, którą tu wspomnę, koleżanka mojego męża z roku, bulwersowała się ogromnie, kiedy dyskutowano na temat ciągłości czy nieciągłości. Ona uważała, że to jest ciągłość, że tego się nie da przerwać, bo co wtedy? Mówiono, że brakuje nam ludzi, którzy – niezwiązani z systemem komunistycznym –byliby dobrymi fachowcami… Dlatego doskonale przeszkolona agentura dobrze się ma do dzisiaj. Powiedziała Pani, że zależało Jej, żeby rodziny ofiar były razem. Liczyła Pani na to, że Stowarzyszenie „Katyń 2010” zjednoczy wszystkich? U mnie odbywały się spotkania rodzin. Moja córka napisała statut Stowarzyszenia. Konsultowałam tę sprawę z panią Zuzanną Kurtyką, ponieważ uważałam, że mam z nią jakiś szczególny związek. Myśmy wcześniej się nie znały. W Moskwie podszedł do mnie pewien pan i powiedział: „A ja mam zdjęcie pani męża”. Na zdjęciu byli dwaj uśmiechnięci Januszkowie idący rok wcześniej w pochodzie z okazji święta 3 Maja: mój mąż i Janusz Kurtyka. Jeden i drugi śmieje się, co raczej rzadko się zdarzało. Pomyślałam sobie, że mój mąż coś mi sugeruje. Jak zobaczyłam to zdjęcie, to związałam się z panią Kurtyką, bo uważałam, że siłą rzeczy będziemy nadawać na tych samych falach. Chciałam iść szeroką ławą, objąć jak najwięcej rodzin, nawet wszystkie, ponieważ uznałam, że zrobimy taki statut, że każdy coś tam znajdzie dla siebie. Pani Zuzanna razem z panią Magdaleną Mertą i panem Andrzejem Melakiem uważała, że są pewne pryncypia, na których musi się opierać Stowarzyszenie. Uznali, że jest to drugi Katyń i od tego nie chcieli odstąpić. Wzięli statut, który napisaliśmy, i założyli stowarzyszenie rodzin pod nazwą „Katyń 2010”. Myśmy proponowały nazwę „Rodzina Smoleńska”, gdzie miały dominować podstawowe zasady: prawda, pamięć, przyszłość, pojednanie. Pozostałe osoby uważały, że teraz to prawda o katastrofie i pamięć o naszych bliskich są najważniejsze. Wtedy zajęłam się tym, co umiem najlepiej, czyli robieniem zamieszania. Doprowadziłyśmy z córką do wystąpienia kongresmena Petera Kinga. Dzięki kontaktom mojego męża miałyśmy możliwości to zrobić. Kiedy pani Anna Fotyga i pan Antoni Macierewicz pojechali do Stanów Zjednoczonych, odcięli się od pewnej formy lobbingu zorganizowanego przez nas w kongresie amerykańskim. Rozpoczęli własne działania, które zdaje się spełzły na niczym. Czy to znaczy, że pan Macierewicz i pani Fotyga nie współpracowali z Państwem, lecąc do Stanów Zjednoczonych? Oni wykorzystali naszą znajomość, ale mieli swoje pomysły na zainteresowanie międzynarodowej opinii publicznej przebiegiem tej katastrofy. Sprawa rezolucji, którą złożył Peter King, została w jakimś stopniu pominięta. Osoby, które nam pomagały, powiedziały wtedy, że się z nimi nie kontaktowano w tej sprawie. Myślałam, że Macierewicz i Fotyga udzielą im wsparcia, aby mogli działać, co głównie polega na zapewnieniu rozgłosu całej katastrofie i okolicznościom jej wyjaśniania. Jak Państwo chcieli w tej sprawie działać? Chcieliśmy w jak największym stopniu zainteresować całą sprawą Kongres Stanów Zjednoczonych i doprowadzić do przyjęcia rezolucji Petera Kinga w sprawie powołania międzynarodowej niezależnej komisji do zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Ona została przyjęta i skierowana do Komisji Spraw Zagranicznych i tam chcieliśmy dalej ją drążyć. Na tym etapie same już nie mogłyśmy nic zdziałać, potrzebne było szerokie wsparcie. Niezbędne były „dłuższe ręce” do ogarnięcia tego projektu, jak powiedział litewski polityk Vitautas Landsbergis przy innej okazji. Wydawało nam się, że tę rolę spełni delegacja w osobach pana Macierewicza i pani Fotygi. Grunt był do tego doskonale przygotowany. Co w takim razie stanęło na przeszkodzie, by przepchnąć projekt rezolucji w Kongresie Stanów Zjednoczonych? Macierewicz i Fotyga używali swoich kontaktów, ale zdaje się, że bez poparcia polskiego rządu niewiele można było zdziałać. Wobec tego wymyśliłyśmy z córką, że pojedziemy do Parlamentu Europejskiego. Od czerwca błagałyśmy o to tych posłów PiS-u, których znamy i do których mogłyśmy się zwracać. Niektórzy posłowie nawet nie odpowiadali na moje telefony. W pewnym momencie pozytywnie zaskoczył mnie prof. Ryszard Legutko. Na skutek jego interwencji sprawa posunęła się znacznie do przodu. Zorganizowane zostało publiczne wysłuchanie w sprawie katastrofy. Później napisaliśmy petycję, którą złożyliśmy do działu petycji. Stwierdziliśmy, że teraz będziemy działać na głosy: Stowarzyszenie Rodzin „Katyń 2010”, pani Joanna Potocka, przedstawicielka Ruchu 10 Kwietnia, Andrzej Melak w imieniu Rodzin Katyńskich. Petycja poparta jest zgromadzonymi wcześniej prawie czterystu tysiącami podpisów, a do jej złożenia wystarczy tylko jeden. Słabość prawników polskich polega na tym, że nikt nam tego wcześniej nie powiedział. Musieliśmy dojść do tego sami. Czy to znaczy, że do złożenia petycji wystarczy jeden podpis mieszkańca Europy? Tak. Komisja petycji może sprawę wziąć pod rozwagę albo odrzucić, ale do złożenia wystarczy jeden podpis. Co nasi posłowie tam robią? Nie wiadomo. W każdym bądź razie petycja domagająca się powołania międzynarodowej komisji została złożona, Czy Pani składa sama tę petycję? Nie złożyłam jej jako osoba prywatna. Większego znaczenia, jak mi się wydaje nadaje jej złożenie przez wymienione wyżej instytucje Czyli kilka tych samych petycji zostało złożonych w Parlamencie Europejskim? Tak. Ogólne założenia petycji są wspólne, ale poszczególne jej wersje różnią się nieco z uwagi na specyfikę poszczególnych organizacji. W każdej z petycji domagamy się jednak powołania międzynarodowej niezależnej komisji do zbadania katastrofy smoleńskiej. Przy okazji dowiedzieliśmy się też innej ważnej rzeczy. Wszyscy wmawiali nam, że mamy atakować załącznik 13 konwencji chicagowskiej. Wreszcie ktoś z organizacji bezpieczeństwa lotów z Wielkiej Brytanii powiedział nam: „Przecież macie człowieka akredytowanego przy komisji MAK, on może wszystko. Może nawet powołać międzynarodową komisję”. Zamiast prosić się w Stanach Zjednoczonych o powołanie komisji międzynarodowej, powinniśmy zobowiązać do tego płk. Edmunda Klicha, akredytowanego przy komisji MAK, wywrzeć na niego nacisk. Jako akredytowany miał on praktycznie nieograniczoną władzę. On mógł powołać każdego do zbadania tej katastrofy. To dlaczego do tej pory tego nie zrobił? Nie mam pojęcia. Nie znam tego pana. Jak patrzę na niego, to widzę, jakąś wystraszoną osobę. Prawdziwy mężczyzna by tak się nie zachowywał. Różne kraje wynajmują na przykład brytyjskich fachowców do badania katastrof lotniczych. Dzwoni się do takich ekspertów, którzy mówią: „Będziemy za osiem godzin, proszę zabezpieczyć miejsce katastrofy”. Gdzie się zdarzają katastrofy? Przede wszystkim w liniach lotniczych. Wydaje się, że w takiej sytuacji naturalnym zachowaniem byłby więc telefon do takiej instytucji. Dzwoni się do nich i pyta: „Co robicie w przypadku katastrofy samolotu?”. Oni odpowiadają: „Jak się zdarzy katastrofa, to my mamy taką międzynarodową jednostkę, która jedzie na miejsce, zbiera wszystko do pudełeczka, przywozi, bada, oddaje, jest w stałym kontakcie z rodzinami. Owszem, mamy nawet instrukcję, jak ma wyglądać pokój do rozmów z rodzinami”. Tymczasem LOT płaci bardzo wysokie składki rokrocznie za przynależność do takiej instytucji i jak widać, płaci na darmo. Są to tak proste rzeczy, że człowiek się zastanawia, czy oni są tacy nierozgarnięci, czy też robią to specjalnie? Ja optuję za pierwszą wersją. Dzieją się nieprawdopodobne rzeczy. Głupota, która wyszła na jaw przy tej katastrofie, jest niebotyczna. A może władzy nie zależy na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy i taki sygnał daje podległym sobie urzędnikom? Naturalnie. Jeżeli ta katastrofa nie była udanym zamachem, to najwyraźniej wynika z tego, że jakiś wykształcony człowiek z dużego miasta chciał się podlizać przełożonemu albo już tak się cieszył, że zlekceważył prezydenta. A niech tam leci, co on będzie mu tu cokolwiek zabezpieczał. Czuł się zwolniony z obowiązku i odpowiedzialności. To jest dopiero karygodne! Dowody w sprawie katastrofy są w Rosji, tak samo jak wrak samolotu, który niszczeje na lotnisku w Smoleńsku… U nas najgorsze jest to, że jeden ogląda się na drugiego. Znam osobę, która może przeprowadzić badanie biochemiczne rzeczy po naszych bliskich, które dostaliśmy zabezpieczone w woreczkach. Myśli pan, że ktoś chce to zlecić? Wszyscy wzruszają ramionami. A co dopiero myśleć o wraku. Zawsze patrzymy się na innych, a nie dostrzegamy tego, co sami możemy zrobić. Przecież w kaplicy szpitala wojskowego leżeli wojskowi. Ja w takiej sytuacji otworzyłabym trumny i zbadała szczątki. Żyję już wystarczająco długo, żeby wiedzieć, że pewne rzeczy zostały już zrobione. Nie trzeba walić głową w mur, wystarczy otworzyć drzwi. Katastrofy się zdarzają. Zostają rodziny, które są zagubione, samotne. Wydaje im się, że coś dziwnego dzieje się wokół nich. To nie nas jednych spotyka. W każdej katastrofie, której przyczyny nie są znane, jest taki element, gdy rodzi się podejrzenie, czy to aby nie był zamach? Istnieją stowarzyszenia rodzin, istnieją stowarzyszenia międzynarodowe. Oni wszyscy się wspomagają, doradzają sobie, mają ekspertów. My stoimy i grzebiemy nóżką w miejscu, zamiast przyciąć bata i pogalopować. Mówi Pani, że istnieje szansa powołania międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy. Ale czy niezależni eksperci zostaną dopuszczeni do dowodów, które – jak wiemy – są w rękach Rosjan? Gdybym miała dobrych prawników, to mnie nikt więcej nie byłby potrzebny. Wysłałabym ich do Moskwy i oni musieliby zostać dopuszczeni do dowodów. Na jakiej podstawie? Jak to na jakiej? Jestem stroną pokrzywdzoną. Nieszczęście polega na tym, że nie ma kogo tam wysłać. A czy mogliby to wykorzystać prokuratorzy wojskowi i komisja Jerzego Millera? Ja nie mam adwokata, który by im o tym przypomniał. Potrzebuję osoby, która rzeczy przeze mnie posiadane złoży jako materiał dowodowy albo złoży stosowne wnioski, by pewne badania zostały przeprowadzone, pewne dokumenty sprawdzone. Mam to przygotowane, tylko nie ma kto tego zrobić. To, czego nie zrobimy teraz, jest karygodnym zaniedbaniem. To, co byśmy złożyli, byłoby w aktach i stanowiłoby pewną podstawę. Może inne władze państwowe będą miały do tego inne podejście? Są podstawy prawne do ruszenia, do pociągnięcia ważnych wątków, do otwarcia śledztwa. Ale my nie składamy takich wniosków. Już na początku premier powiedział, że nie możemy działać inaczej, bo może między nami a Rosją dojść do zimnowojennych stosunków. Czy takie stwierdzenie nie przyhamowało działalności większości osób, którym powierzono wyjaśnienie przyczyn katastrofy? Ja myślę, że premier zwyczajnie się boi. Rosjanie nie cofną się przed niczym, zasłonią się każdym prawem czy propagandą, aby ochronić swoje interesy. My też moglibyśmy używać jakiś słów dla zamaskowania naszych intencji. Możemy używać tej przyjaźni polsko-rosyjskiej, która tak wspaniale rozkwita. Zresztą, co ja ich będę uczyć… Czy nie jest tak, że rząd jest zakładnikiem przywódców Rosji? Niewykluczone, że tak właśnie jest. Jak może kraj z ministrami przy zdrowych zmysłach godzić się na taką umowę? To jest kuriozum. To budzi podejrzenia. Czego możemy się spodziewać po raporcie Jerzego Millera i dlaczego jest tak odwlekany w czasie? Nie bardzo wiem, na czym oni pracują. Jeżeli komisja Millera coś ma i nie dała tego prokuraturze, to ciekawa rzecz się dzieje. Czy ten rok był dla Pani normalnym rokiem żałoby, który każdy przeżywa po stracie kogoś bliskiego? Nie wiem, jak wygląda normalna żałoba. Mogę tylko mówić o mojej żałobie. Właściwie trudno powiedzieć, żebym miała taki moment, kiedy mogłabym w pełni żałować odejścia mojego męża. Okoliczności towarzyszące tej tragedii, późniejsze wydarzenia, hałas medialny związany z podawaniem wiadomości o katastrofie były tak bulwersujące, że nie miałam chwili, żeby pomyśleć osobiście i prywatnie o moim mężu. Musiałam wyjechać z Polski na dwa tygodnie i wtedy czułam, że jesteśmy jakby razem. To był taki krótki moment, kiedy doznałam wyciszenia i spokoju, żeby spróbować dać sobie radę z tym nieszczęściem, że jestem sama, bo jego już nie będzie i nigdy nie wróci. Mimo to mam nieustannie poczucie, że może za chwileczkę się pojawi. Często wyjeżdżał, więc byłam przyzwyczajona, że nie ma go w domu. Czekam, że wróci i weźmie znów sprawy w swoje ręce. Weźmie za wszystko, jak zwykle, odpowiedzialność i pokieruje całą tą sprawą smoleńską. Wydaje mi się, że byłby bardzo odpowiednią osobą, żeby się tym zająć, i że można by na nim polegać. Zrobiłby, co w ludzkiej mocy, by ta sprawa nie wyglądała tak, jak wygląda teraz. Co Pani mężowi szczególnie by się w tej sprawie nie podobało? O czym by mówił? Mój mąż był prawnikiem. Prawdopodobnie szukałby rozwiązań prawnych, które pozwoliłby Polsce mieć większy wpływ na śledztwo prowadzone w sprawie katastrofy. Zapewne pierwszy wpadłby na pomysł, że załącznik 13 konwencji chicagowskiej można byłoby tu wykorzystać, gdyż daje on ogromne kompetencje akredytowanemu. Mąż naciskałby z pewnością na niego, by wywiązywał się ze swoich obowiązków. Trudno mi do końca wyobrazić sobie, jakby postępował, ponieważ zawsze zaskakiwał mnie swoimi rozwiązaniami – i chyba nie tylko mnie, ale również środowisko prawnicze – ale jestem zupełnie przekonana, że katastrofa smoleńska byłaby jego największym priorytetem. Z pewnością Janusz Kochanowski miałby co robić w tej sprawie. Jakby zareagowałby na obrażanie polskiego generała, dowódcy Sił Powietrznych, który zdaniem komisji MAK był pijany i wywierał presję na pilotów, co w efekcie doprowadziło do katastrofy? Nikt z polskich władz nie protestował w tej sprawie… To jest zdumiewający brak honoru. Wydaje się, że Polacy funkcjonują, czy też funkcjonowali, w świadomości innych narodów jako ludzie honoru. Okazuje się, że teraz czegoś takiego zabrakło. Zachowaliśmy się, jak jakieś biedne szczury zagonione do kąta, którym do tego wszystkiego można jeszcze pałką przyłożyć. To niebywałe. Jakakolwiek była prawda, raport MAK-u nie dość, że nieuprawniony do zaistnienia, przeprowadzony z rażącym naruszeniem wszelkich procedur, to jeszcze zastał rząd i osoby odpowiedzialne za badanie tej katastrofy kompletnie nieprzygotowanych. Riposta, którą opracowano, była w języku polskim i rosyjskim, podczas gdy Rosjanie zamieścili swoją wersję również w języku angielskim. Znakomicie otwiera to możliwość reklamy takiego raportu na zewnątrz. Jakkolwiek mielibyśmy rację, to wyszeptaliśmy ją w kącie. Nie pozwoliliśmy wybrzmieć jej na świecie. Czy władzom polskim nie zależy na wyjaśnieniu tej katastrofy? Nie zależy. Po roku mogę to już powiedzieć z całą pewnością. Kilka tygodni po katastrofie pewien bardzo szanowany profesor, zwolennik obecnej partii rządzącej, powiedział do mnie: „A cóż takiego się stało? Zostało wyeliminowane parę zbędnych osób”. Byłam w szoku, kiedy to usłyszałam. Wydawało mi się nieprawdopodobne, że można coś takiego powiedzieć do wdowy, w ogóle do kogokolwiek. Z biegiem czasu jednak widzę, że jego bardzo przenikliwa konstatacja ma całkowite pokrycie w rzeczywistości. Nasz rząd zachowuje się tak, jakby właściwie zostało wyeliminowane parę zbędnych osób. W związku z tym uwaga poświęcona temu śledztwu jest właśnie tego formatu. Potwierdza się to na każdym kroku. Skoro mówi pani o wyeliminowaniu, to czy można uznać to za celowe działanie? Nie wiem. Zawsze natomiast mówię, że wolałabym, żeby to był udany zamach, a nie efekt dziadostwa naszego państwa. Jeżeli przyczyną tej tragedii ma być czyjaś nieudolność, zaniedbanie, bałaganiarstwo, a do tego pogarda dla prezydenta i większości osób znajdujących się na pokładzie, to bardzo bym tego nie chciała. Czy Polska zmieniła się po 10 kwietnia? Nastąpiło dramatyczne przebudzenie. Do 10 kwietnia 2010 roku większość społeczeństwa, nawet jeśli miała jakieś podejrzenia, że może coś jest nie w porządku, była usypiana różnymi okrągłymi zdaniami, powiedzeniami, interpretacjami. Tak jakoś to wszystko było przysypane pudrem. Po 10 kwietnia okazało się, że w państwie działa niewiele albo nic, wszystko opiera się właściwie na słowach lub pobożnych życzeniach. Państwo polskie rozbiło się o brzozę smoleńską. Z informacji prasowych dowiadujemy się jednak, że państwo otoczyło szczególną opieką osoby, które w katastrofie straciły bliskich. Czy tak jest w rzeczywistości? Mam wrażenie, że tego rodzaju informacje są rozpuszczane po to, żeby, po pierwsze, przykryć faktyczne nicnierobienie w sprawie śledztwa; po drugie, żeby przedstawić rodziny jako tych, którzy nie ustają w swoich wydumanych i absurdalnych żądaniach; po trzecie, pokazać ich jako chciwe i pazerne osoby, którym się właściwie wszystko, co tylko było można, ułatwiło, a one jeszcze są niezadowolone. Najbardziej bolesne jest granie na najniższych instynktach. Upublicznienie wiadomości na temat wysokości kwoty zadośćuczynienia spowodowało bardzo negatywne nastawienie społeczeństwa do nas. Niektóre rodziny, zwłaszcza te z małych miejscowości, są bardzo dotknięte tego rodzaju informacjami, które są publikowane w mediach. Nieustannie mam wrażenie, że nami się manipuluje. Czy rodziny ofiar są podzielone? Ja już wielokrotnie słyszałam ten truizm. Każdy z nas jest inny, inaczej reaguje na tę tragedię. Jakkolwiek banalnie to brzmi, jest to prawda. Ja natomiast nie wyobrażam sobie, żebym mogła, po przeżyciu blisko czterdziestu lat z moim mężem, nie być zainteresowana sprawami publicznymi, ich przebiegiem. Całe życie właśnie te sprawy leżały mu najbardziej na sercu. Jestem tak ukształtowana i tak patrzę na świat, i tak patrzę na Polskę, i na życie. Przed moim interesem jest interes kraju. W tym przypadku został on po prostu zaprzepaszczony. Co Panią najbardziej zbulwersowało w toczącym się śledztwie? Od pierwszej chwili uważałam, że śledztwo w sprawie katastrofy powinno być prowadzone przez niezależną, międzynarodową komisję. Nawet Wiktor Suworow stwierdził ostatnio, że Rosjanie, dotykając czarnych skrzynek, pokazali, że mają coś do ukrycia. Szokujące też było postawienie diagnozy o przyczynach katastrofy już kilkanaście minut po tej katastrofie. Wydawało mi się to bardzo łatwym wyjaśnieniem. Oczywiście pomijam to, że nigdzie na świecie, w żadnym cywilizowanym kraju, nie oskarża się pilotów przed udowodnieniem ponad wszelką wątpliwość, że to oni spowodowali wypadek. U nas taka diagnoza powstała kilkanaście minut po tej katastrofie. Co gorsze, jeszcze zwielokrotniona i spotworniona znalazła swój wyraz w raporcie MAK-u. Ginie prezydent, kilkadziesiąt najważniejszych osób w państwie, a pierwsza rzecz, o której się mówi, to pojednanie z Rosją. Czy to było właściwe w takim momencie? Wydawało mi się, że dużo lepiej zostałoby przyjęte otwarte powiedzenie, że jesteśmy słabi, baliśmy się, nie wiedzieliśmy, co robić. Stało się nieszczęście, potraciliśmy głowy. To byłoby bolesne, ale ludzkie. Jako człowiek mogłabym, nie powiem zaakceptować, ale chociaż częściowo zrozumieć. Natomiast te nieustanne manipulacje i opowieści o pojednaniu, o dobrych stosunkach, to wydaje się takie niskie i budzące pogardę. Czy uważa Pani, że kiedyś uda się poznać prawdę o przyczynach tej tragedii? Boje się, że nie. Boję się jednej rzeczy: że jak dojdzie się do wersji, która będzie prawdziwa, to będzie bardzo trudno w nią uwierzyć. Zawsze znajdą się osoby, środowiska, które będą odrzucać tę prawdę. I tak ta zaleczona rana będzie się odnawiać bez końca. Bardzo się boję, że to będzie sprawa na pokolenia. Nawet moje wnuki będą miały się czym zajmować. Czy można powiedzieć, że kłamstwo katyńskie zostało zastąpione kłamstwem smoleńskim? Prawda o Katyniu jakoś doczekała się, chociaż nie w pełni, ujawnienia. Natomiast czy prawdę o katastrofie smoleńskiej kiedykolwiek się ujawni? Trudno teraz to stwierdzić. Wydaje się, że rzeczywiście jedno kłamstwo zostało zastąpione drugim. Pod Pałacem Prezydenckim manifestacja smutku i żałoby przerodziła się w walkę o krzyż. Obserwowała Pani te wydarzenia? Mówienie o tym, że to była walka o krzyż, jest nieuzasadnione. Pod Pałacem Prezydenckim toczyła się sterowana batalia, która nie miała nic wspólnego z aktualnymi nastrojami. To wszystko było stymulowane – są na to dowody w postaci zapisów filmowych, fotografii. Wskazano prowokatorów. Była to akcja, której wydźwięk miał przekonać społeczeństwo, że wszyscy domagają się od prezydenta zakończenia tego gorszącego incydentu. Ta sprawa cały czas jest żywa i aktualna. Nadal pod Pałacem gromadzą się ludzie, szczególnie dziesiątego dnia każdego miesiąca, kiedy po Mszy Świętej składane są tam wieńce i palone znicze… Sprawa jest dalej żywa. Ci, którzy się tam gromadzą, domagają się prawdy o katastrofie. No i cóż więcej mogę powiedzieć. Można ich jeszcze bardziej ośmieszyć, można ich jeszcze bardziej opluć, można im jeszcze bardziej naurągać, zamknąć w zakładach psychiatrycznych. Jeszcze można parę innych rzeczy. To jednak nie wystraszy tych, którzy tam przychodzą. Oni będą nadal tam wracać. Krzyż spod Pałacu Prezydenckiego został usunięty. Ci, którzy to zrobili, w najbliższym czasie wybierają się na Mszę beatyfikacyjną Jana Pawła II, który przez cały pontyfikat wzywał do obrony krzyża… To jest totalna obłuda. W dniu katastrofy byliśmy bardzo przygnębieni, chcieliśmy być z ludźmi. To był wspaniały pomysł arcybiskupa Kazimierza Nycza – Msza Święta w archikatedrze. Poszłam tam z dziećmi. Dzięki temu, że mnie rozpoznano, porządkowi pozwolili mi przejść bliżej ołtarza. Za barierką w kościele stały dziesiątki fotografów. W pierwszych rzędach siedzieli najwięksi żałobnicy Rzeczpospolitej. Oni po prostu tak lubią siedzieć w świetle reflektorów i błyskających fleszy czy to na Mszy za ofiary katastrofy, czy na beatyfikacji Ojca Świętego. Najważniejsze, żeby dać się dobrze sfotografować. Każda okazja do tego jest dobra. Czy Pani zamierza jechać do Smoleńska na miejsce katastrofy? Poznałam mojego męża w trakcie wyjazdu do dawnego Związku Radzieckiego. Teraz odbierałam go z Moskwy. Tak mi się wydawało, że jest to zamknięcie tego rosyjskiego koła.. Bardzo niechętnie myślę o pojechaniu tam po raz kolejny. Być może kiedyś mi to minie. Nie wiem. To nie jest tak, że nie zamierzam. Ale teraz jest mi niezmiernie ciężko i nie chcę. Czy uważa Pani, że na miejscu katastrofy powinien stanąć pomnik upamiętniający to tragiczne wydarzenie? Wydaje mi się, że w przeciwieństwie do Polaków, Rosjanie postawią tam pomnik. Oni będą uważali – o ile nie okaże się, że to jest ich wina – że ich stać na taki gest. Jestem nieustająco wdzięczna paniom Zuzannie Kurtyce i Magdalenie Mercie i zachwycona ich postawą. W listopadzie ubiegłego roku pojechały one w okropną pogodę, bez ochrony, szumu i hałasu, przykręciły tam tablicę na kamieniu, który znajduje się w tym miejscu, oraz postawiły krzyż. To po prostu jest nie lada wyczyn. Nie zrobiły tego żadne oficjalne pielgrzymki. Teraz oddano nam tablicę, podobno dlatego, że nie było tam napisu w języku rosyjskim. Nie mielibyśmy żadnego problemu w dostarczeniu rosyjskojęzycznej tablicy. A pomysł budowy pomnika w Smoleńsku? Część rodzin popiera rozbudowę szpitala dla osób dorosłych w śpiączkach mózgowych. Chcą dać nadzieję na powrót tym, którzy jeszcze mogą powrócić. Bardzo przemawia do mnie ta idea, dlatego apelujemy do prezydentów Polski i Rosji, aby na ten cel przekazać fundusze przeznaczone na budowę pomnika w Smoleńsku 11 grudnia 2010 roku odbyło się spotkanie z premierem Donaldem Tuskiem, podczas którego mówił on o przebiegu śledztwa i odpowiadał na pytania rodzin. Spotkanie miało charakter zamknięty. Po jego zakończeniu dowiedzieliśmy się z mediów, że Pani obraziła premiera. Czy miała Pani taki zamiar? W Brukseli na publicznym wysłuchaniu słyszałam, co powiedział Landsbergis, były prezydent Litwy, obecny europoseł, do mojej córki. „Pani życie jest zagrożone. Proszę uważać, jadąc samochodem”. Podczas spotkania z premierem zapytałam, czy grozi nam jakieś niebezpieczeństwo. Na to premier Donald Tusk oburzył się i powiedział, że ma dość wysłuchiwania uwag na temat domniemanego zabójstwa. Uczestniczyłam w obydwu spotkaniach z premierem, zresztą byłam inicjatorką i podpisałam list z prośbą o takie spotkanie. Miałam pełną świadomość tego, co mówię, kiedy – zbulwersowana reakcją premiera – opowiedziałam wszystko mediom. Już na zimno mogłam spokojnie obserwować, jak media manipulują moją wypowiedzią. Oczywiście swoim wystąpieniem dolał oliwy do ognia rzecznik rządu pan Paweł Graś. Bardzo się cieszę, że nie ukradłam nikomu kart płatniczych, tak jak to się stało z kartami płatniczymi Andrzeja Przewoźnika, z których w Rosji wypłacono po katastrofie pieniądze. Przynajmniej pan Graś nie przepraszał mnie za to w telewizji. Rzecznik rządu twierdzi, że Panią przeprosił. Takie informacje zamieszczono w prasie i internecie… Nic nie słyszałam na ten temat. Może przepraszał kogoś w mediach, mnie osobiście – nie. Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Sama sytuacja była szalenie nieprzyjemna. Teraz mogę o tym opowiadać. Nabrałam do tego dystansu. Nakręcano taką spiralę deprecjonowania i mnie, i mojej wypowiedzi. Właściwie rozciągnięto to na pazerne wdowy, które atakują premiera i trzeba wreszcie temu położyć kres. Bardzo symptomatyczne zachowania. Mówi Pani o manipulacji w mediach. Uważa Pani, że media obecnie są cenzurowane? Nie wiem, czy są cenzurowane. Media są używane do przekazywania określonych prawd czy kreowania rzeczywistości. Ponieważ płytkość, miałkość, blichtr mediów bardzo mnie teraz dotyka, staram się dawkować oglądanie telewizji. Tym ostrzejszym spojrzeniem widzę różnego rodzaju zabiegi dokonywane wokół prawdy. Z anten zniknęły programy, które zajmowały się tym, co się dzieje w sprawie wyjaśniania katastrofy smoleńskiej. Anita Gargas, która pierwsza umieściła w Misji specjalnej zdjęcia z niszczenia wraku samolotu, utraciła program. Prawda. To także jest symptomatyczne. Okazało się, że osoby, które mają inny punkt widzenia od powszechnie lansowanego, tracą możliwość wypowiadania przed kamerami. Pretekstem likwidacji tych wszystkich programów była rzekomo mała oglądalność. To jest wersja oficjalna. Bardzo żałuję, bo to były jedyne programy, które oglądałam. To chyba niepokojące zjawisko. W państwie demokratycznym istotną rolę odgrywają wolne, niezależne media… Zwłaszcza media publiczne. Mam nieustające wrażenie, że komuś pomyliły się media publiczne z domem publicznym. Odebranie drugiej stronie możliwości wypowiedzenia się czy też pokazania innego punktu widzenia zmienia sens słowa „publiczne”, dlatego że zachowanie się mediów publicznych jest całkowicie naganne. Pani mąż był przeciwnikiem podpisania umowy gazowej z Rosją. Co nie podobało się w tym projekcie Rzecznikowi Praw Obywatelskich? To nie jest sprawa podpisania umowy gazowej. To nie jest tylko ten jeden punkt. Mój mąż uważał, że najważniejsza jest całkowita niezależności Polski. Mówił, że jakakolwiek, zwłaszcza ekonomiczna zależność od Rosji czy Niemiec jest dla naszego kraju bardzo niebezpieczna. To była jego największa troska. Polska, żeby zachować swoją niepodległość, powinna być niezależna w wielu dziedzinach albo umocowana w takich sojuszach, które by ją wzmacniały, a nie osłabiały. Wydaje się, że umowa gazowa mogła być częścią takiego spojrzenia. Czy żyjemy jeszcze w państwie suwerennym? Mam nieodparte wrażenie, że nie. Nieznana jest tylko skala tego zjawiska. Nie można oszacować, w jak bardzo niesuwerennym i jak bardzo niestabilnym kraju żyjemy. Wydaje się, że to jest taka powłoka, po której stąpamy, lód, który robi się coraz cieńszy. Nie chciałabym zobaczyć, jak to się załamie. W czym widzi Pani nadzieję dla Polski? Budzi się świadomość narodu. Jedni mają teraz bardziej wyostrzoną wrażliwość polityczną, chcą prawdy, są zatroskani stanem państwa, inni chcą tylko świętego spokoju i zachowania status quo. To tak kołysze się na szali. Mój mąż obawiał się utraty znaczenia przez Polskę, zmarginalizowania, sprowadzenia nas do taniej siły roboczej dla Europy. To bardzo go bolało. Tego rodzaju perspektywą wręcz był przerażony. Naród się jednak broni. Widzimy to dziesiątego dnia każdego miesiąca… I to jest pocieszające. Jeszcze być może jest nadzieja na jakąś odnowę czy zmianę. Ale mówię „być może”.