Niepoprawne pytanie o Styczniowe Powstanie

Obrazek użytkownika Przemysław Mandela
Historia

Istnieją w historii Polski pewne dogmaty, których podważanie lub najdelikatniejsze nawet kwestionowanie naraża historyka na pełne politowania pokpiwanie kolegów ze środowiska jeśli nawet nie na otwarte wyśmianie i przypięcie łatki oszołoma. Ostatnimi czasy przekonał się o tym na własnej skórze Piotr Zychowicz, który zdecydował zmierzyć się z jednym z najbardziej zmitologizowanych zagadnień naszej historii – twardego polskiego NIE wobec niemieckich propozycji sojuszu, a później terytorialnych żądań z lat 1938-1939.

Pomimo wielu kontrowersji narosłych wokół pracy Zychowicza, jednego jej autorowi odmówić nie można – stawia w końcu niezwykle istotne pytanie do którego odpowiedzi wydawały się tak wcześniej oczywiste, że niewielu przed nim w ogóle zadawało sobie trud, by te pytania przypomnieć. Czy mogliśmy zachować się inaczej? Czy druga wojna światowa mogła przyjąć dla Polski bardziej korzystny obrót? A jeśli tak to za jaką cenę?

Oczywiście chcąc iść dalej tym tropem i odpowiedź na postawione pytania nieuniknionym jest zanurzenie się w grząski grunt rozważań z zakresu historii alternatywnej, co przez polskich specjalistów wciąż nie jest powszechnie akceptowane i traktowane bardziej w kategoriach fantasy aniżeli rzeczywistych naukowych rozważań.

Istnieją jednak historycy nietuzinkowi, którzy posuwają się jeszcze dalej, celowo i z premedytacją wywracając do góry nogami nasze pojmowanie dziejów minionych:

(…) My teraz budujemy wokół tamtych wydarzeń patriotyczne ołtarze, a rzeczywistość mogła być zupełnie inna. Tak samo można zresztą postawić hipotezę, że powstanie listopadowe było prowokacją, a powstanie styczniowe to już z pewnością.

To fragmenty archiwalnej wypowiedzi właśnie takiego nietuzinkowego historyka, który wielokrotnie wzywał do napisania historii Polski od nowa, profesora Pawła Wieczorkiewicza.

Warto zastanowić się nad sensem ostatniego zdania, Szanowny Czytelniku, bez względu na to jak bardzo abstrakcyjnie by ono nie brzmiało. Zwłaszcza wobec zainaugurowania oficjalnych obchodów 150 rocznicy wybuchu tego niepierwszego przecież w naszych dziejach zrywu niepodległościowego.

Postarajmy się podejść do całej sprawy na spokojnie bez zwykle towarzyszącym im krzykom o bujnej wyobraźni czy wprost kierowanym oskarżeniom o dążenia do fałszowania historii. Załóżmy, że faktycznie Powstanie Styczniowe mogłoby być prowokacją. Zanim jednak zaczniemy przekrzykiwać się czyją, zadajmy sobie jedno kluczowe w tym momencie pytanie:

Kto wyciągnął najwięcej korzyści z faktu, że Polacy w styczniu 1863 roku chwycili za broń?

Czy byli to sami Polacy? Zdecydowanie nie. Powstanie w ogólnym rozrachunku zakończyło się katastrofą nie tylko w kwestii politycznej, ale także ekonomicznej. W 1867 roku Rosjanie znieśli i tak szczątkową już autonomię Królestwa Polskiego, likwidując wszelkie przejawy odrębności tych ziem względem reszty Imperium, po czym rozpoczęli intensywną rusyfikację. Setkom miast, w których powstańcy znaleźli zaplecze dla swych działań partyzanckich, odebrano prawa miejskie czym faktycznie doprowadzono je do upadku. Skasowano klasztory katolickie, skonfiskowano ponad 1500 majątków ziemskich – jednym słowem nie tylko zatrzymano proces rozwoju cywilizacyjnego na ziemiach polskich, ale i cofnięto go o kilkadziesiąt lat wstecz. To była niezwykle wysoka cena za rękawicę rzuconą Rosji 22 stycznia 1863 roku. Niczym gorzkie podsumowanie heroicznego, ale bezsensownego zrywu brzmią słowa rotmistrza Jana Dobrowolskiego – Polaka w carskiej armii, postaci świetnie wykreowanej przez Janusza Gajosa w filmie Szwadron Juliusza Machulskiego:

(…) Są [Polacy – P.M.] niecierpliwi jak szczeniaki! Powoli Jeremin! Wszystko mogłoby się potoczyć ku lepszemu powoli. Tylko oni nie chcieli czekać! Wszystko albo nic! No to nie ma nic. I koniec z marzeniami i całym postępem.

Może zyskało więc rosyjskie imperium?

Także nie specjalnie. Trwające ponad rok próby spacyfikowania Królestwa, choć ostatecznie zakończone sukcesem raczej nie wzmocniły pozycji Rosji w Europie, nadwątlonej wcześniej dotkliwie przez klęskę w wojnie krymskiej, nie mówiąc już o kosztach jakie niosło ze sobą prowadzenie walk w Polsce i na Litwie. Wprowadzone przez Aleksandra II radykalne reformy społeczne nie zdążyły jeszcze wydać wyczekiwanych żniw toteż imperium w dalszym ciągu pozostawało gospodarczym skansenem i to nawet pomimo ukazu uwłaszczeniowego. Sytuacja wewnętrzna także daleka była od stabilności o czym świadczą dalsze, popowstańcze niepokoje m.in. powstanie zabajkalskie wzniecone w czerwcu 1866 roku. Jedyną rzeczywistą korzyścią było rozbicie bujnie rozwijających się ugrupowań patriotycznych i konspiracyjnych w Królestwie Polskim w miarę spokojnym dla Rosji czasie. Gdyby taki zryw, odpowiednio przygotowany i zaplanowany wybuchł, powiedzmy w roku 1905, po klęsce w wojnie z Japonią, albo nawet w trakcie samej wojny, sytuacja caratu byłaby nieporównywalnie trudniejsza.

Aby znaleźć satysfakcjonującą nas odpowiedź na wcześniej postawione pytanie musimy, Szanowny Czytelniku przyjrzeć się nieco dokładniej sytuacji międzynarodowej w Europie w przeddzień oraz po wybuchu styczniowej rebelii.

Po zakończeniu wojny krymskiej oraz przeorientowaniu polityki zagranicznej Moskwy nad Starym Kontynencie zaczęła majaczyć wizja porozumienia jeśli nie nawet sojuszu francusko-rosyjskiego, mającego na celu zabezpieczenie ustalonego wcześniej ładu. Ostrze tego aliansu było bezsprzecznie wymierzone w rosnące w siłę Prusy, które w niedalekiej przyszłości mogłyby pokusić się wywalczenie solidniejszej pozycji na arenie międzynarodowej, a być może nawet zgłosić swój akces w poczet europejskich mocarstw. Ryzyko otoczenia Prus przez kordon nieprzychylnych potęg bezbłędnie zdiagnozował urzędujący od 1862 roku kanclerz Otto von Bismarck, który w wybuchu polskiego powstania błyskawicznie dostrzegł szansę na poróżnienie niedoszłych sojuszników.

Już w tydzień po oficjalnym zadekretowaniu zrywu w Królestwie Polskim, Prusy zmobilizowały na swej wschodniej granicy 4 korpusy armijne, czyli przeszło połowę całości swych sił zbrojnych. Cel takiego manewru stał się jasny po 8 lutego 1863 roku, kiedy w Petersburgu generał Gustav von Alvensleben podpisał początkowo tajny, lecz wkrótce później upubliczniony układ, zakładający współpracę sił pruskich i rosyjskich w sprawie tłumienia powstania na ziemiach polskich. Wraz z wejściem w życie tego porozumienia granica pruska z Królestwem została zamknięta i obsadzona wojskiem. Co więcej jednostki rosyjskie walczące z rebeliantami mogły (w ramach pościgu) wkraczać na terytorium pruskie i tam rozbrajać bądź też eliminować powstańcze ugrupowania.

Cesarz Francji, Napoleon III Bonaparte postawiony wobec faktów dokonanych zdecydował się zareagować stanowczo i zażądał od Aleksandra II przywrócenia Polakom swobód przyznanych na Kongresie Wiedeńskim w roku 1815. Swoją urażoną dumę, próbował leczyć rozpoczynając tajne negocjacje z Austriakami, wysuwając nawet projekt odbudowy państwa polskiego pod berłem któregoś z habsburskich arcyksiążąt. Jednakże dla Francji głównym zagrożeniem i potencjalnym rywalem w walce o pozycje hegemona na kontynencie nie była wcale Rosja, a Prusy toteż w Paryżu szybko zaczęto snuć wizję rozbioru Prus – do państwa austriackiego miałby powrócić Śląsk, a wraz z nim faktyczna hegemonia w Rzeszy, natomiast Francja wielkodusznie zadowoliłaby się oparciem granicy na lewym brzegu Renu.

Bismarck rozumiejąc, że znajduje się w podobnej sytuacji, w której niecałe sto lat wcześniej znalazła się Rzeczpospolita został zmuszony do odstąpienia od postanowień petersburskiego układu. Skalą międzynarodowego poruszenia wyraźnie zaskoczona była także Rosja, do której specjalne noty w tzw. sprawie polskiej wysłały rządy Wielkiej Brytanii, Francji, Austrii, Szwecji, Danii, Królestwa Niderlandów, Portugalii, Hiszpanii, Imperium Osmańskiego oraz Włoch. Co ciekawe w pogrążonych w wojnie secesyjnej Stanach, niepodległościowy zryw został przyjęty raczej z obojętnością, choć dyplomaci Unii zdążyli kilkukrotnie zadeklarować, iż w tym konflikcie stoją po stronieliberalnej Rosji przeciwko reakcyjnej, katolickiej i despotycznej Polsce. Ot taka ciekawostka dotycząca sposobu w jaki Amerykanie z Północy zapatrywali się na podział ról w naszym rejonie Europy.

Mimo silnego nacisku car Aleksander II odrzucił, skierowane do niego w czerwcu 1863 roku ultimatum francuskie, przewidujące uregulowanie sytuacji w Polsce za pośrednictwem międzynawowego kongresu podobnego do tego z 1815 roku. Powstanie na zachodnich rubieżach imperium było według niego wewnętrzną sprawą rosyjską, a każde państwo które miało czelność w nie ingerować nie mogło być przez Rosjan uważane za przyjazne. Nie chcąc dalej zrażać do siebie potencjalnego wschodniego sojusznika, Napoleon III odstąpił ostatecznie od swych wcześniejszych zamierzeń.

No dobrze – powie za pewne zniecierpliwiony tym przydługim wykładem Czytelnik – Co z tego wynika?

Idźmy więc dalej, nie przedłużając. Wojna ostatecznie wybuchła, ale nie był to konflikt rosyjsko-francuski. W lutym 1864 roku wojska Prus i Austrii przekroczyły granicę z Danią wszczynając wojnę o księstwa Szlezwiku i Holsztynu. Habsburgowie zostali tym samym odciągnięci o potencjalnego porozumienia z Napoleonem III (podobnie jak wcześniej Rosjanie), a wkrótce później sami stali się ofiarą imperialnych ambicji Berlina. Nie wspominając już o samej Francji, która w wojnie z Prusami kilka lat później poniosła jedną z najdotkliwszych klęsk w swej historii.

Szach i mat, Szanowny Czytelniku.

Czy zbyt daleko posunięte byłoby twierdzenie, że Powstanie styczniowe faktycznie ułatwiło jeśli nie nawet umożliwiło zjednoczenie Niemiec? W 1863 roku było ono zwyczajnie niemożliwe biorąc pod uwagę kreujący się układ sojuszy na Starym Kontynencie. Stojące wobec groźby powstania francusko-rosyjskiej koalicji Prusy prędzej niż zjednoczenia spodziewały się rozbiorów do momentu, w którym Polacy nie chwycili za broń, przypominając obu zaborcom kto jest ich wspólnym wrogiem.

Trudno wyobrazić sobie bardziej niekorzystny moment do zrywu niepodległościowego aniżeli styczeń 1863 roku – nawet w obliczu groźby branki, czyli masowego poboru do wojska rosyjskiego, która miała wpłynąć na decyzję o jego gwałtownym przyśpieszeniu.

Niedostatecznie uzbrojeni i zorganizowani, często zwyczajnie skłóceni między sobą powstańcy i ich dowódcy stanęli do bezsensownej, nierokującej wielkich nadziei na sukces walki, a rzeczywiście położyli kamień milowy pod odrodzenie się układu pomiędzy państwami zaborczymi.

Na wykreowanie się bloku sojuszy, podobnych do tych z roku 1862 musieliśmy czekać kolejne pół wieku. Pięćdziesiąt lat – tyle straciliśmy poprzez wywołanie rebelii w najgorszym dla nas momencie.

Może, więc Szanowny Czytelniku nie była to do końca nasza decyzja? Może inspiratorów zrywu, wciąż żyjącym duchem wcześniejszej Wiosny Ludów, ktoś zwyczajnie zmanipulował? Są to pytania, które podobnie jak w przypadku tych sformułowanych przez Piotra Zychowicza historycy muszą stawiać, zamiast powtarzać w kółko znane już na pamięć regułki. Tylko poprzez umiejętnie stawiane pytania można dotrzeć do faktycznie wyczerpujących odpowiedzi – ta banalna na pozór prawda powinna stać się mottem wszystkich historyków.

Nie tylko tych nietuzinkowych.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

Jan Bogatko

cytat: Kto wyciągnął najwięcej korzyści z faktu, że Polacy w styczniu 1863 roku chwycili za broń? Czy byli to sami Polacy? Zdecydowanie nie.

Bez tego Powstania, tak samo, jak i dalszych, z Warszawskim włącznie, nie byłoby Polski. Czy ktoś zadaje sobie pytanie, dlaczego nasi żydowscy przyjaciele nie kwestionują bohaterstwa i sensu powstania w Getcie Warszawskim?

Pozdrawiam,

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Jan Bogatko

#324283

A nie uważa Pan, że to właśnie akurat powstanie zamiast doprowadzić do odrodzenia niepodległego i suwerennego państwa oddaliło nas od tego celu? W tekście wykazałem, iż nie przyniosło nam żadnych korzyści poza wzbogaceniem narodowej martyrologii, a w sferze politycznej ułatwiło jeśli w ogóle nie umożliwiło zjednoczenie Niemiec, czyli wzmocnienia jednego z zaborców?

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie kwestionuje tutaj bohaterstwa ludzi, którzy w 1863 roku stojąc w obliczu kolejnej branki postanowili chwycić za nieliczną broń i stanąć do walki z silniejszym przeciwnikiem. Stawiam jedynie pytanie czy fakt, iż wybuchło ono w NAJGORSZYM możliwym dla nas momencie z punktu widzenia geopolitycznego nie przyniosło naszej sprawie więcej szkody niż korzyści. A jeżeli faktycznie tak było to czy zasadnym jest twierdzenie profesora Wieczorkiewicza, iż było ono prowokacją.

Sytuacja wyklarowana w 1862 roku była niemal kopią tej z 1914 roku, która otworzyła nam w niedalekiej przyszłości odzyskanie niepodległości. W skutek Powstania Styczniowego na powrót do takiego stanu rzeczy musieliśmy czekać kolejne pół wieku. Czy to Polsce pomogło czy zaszkodziło?

Może gdyby takie wielkie Powstanie wybuchło w roku 1905 przyniosłoby nam więcej pożytku? Może nawet umożliwiło odzyskanie suwerenności? To są pytania, które ja stawiam i podkreślę raz jeszcze nie mają one nic wspólnego z dewaluowaniem czy podważaniem bohaterstwa ludzi, którzy na walkę w tamtym czasie się zdecydowali.

Pozdrawiam.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324452

[quote=Przemysław Mandela]A nie uważa Pan, że to właśnie akurat powstanie zamiast doprowadzić do odrodzenia niepodległego i suwerennego państwa oddaliło nas od tego celu? W tekście wykazałem, iż nie przyniosło nam żadnych korzyści poza wzbogaceniem narodowej martyrologii, a w sferze politycznej ułatwiło jeśli w ogóle nie umożliwiło zjednoczenie Niemiec, czyli wzmocnienia jednego z zaborców?[/quote]Przecież to sprawy oczywiste. Wywiadu pruskiego dotąd nie złapano za rękę, ale A. Wrotnowski wskazuje mocne poszlaki, świadczące o udziale Prus w sprowokowaniu Powstania Styczniowego (książka wydana w 1882 r., 19 lat po powstaniu, więc współcześni znali z życia codziennego wiele detali, które umykają współczesnym badaczom). Tenże autor pokazuje również, że jak Prusy błyskawicznie wyzyskały sprowokowane Powstanie Styczniowe do rozgrywki przeciw sojuszowi francusko-rosyjskiemu.

[quote=Przemysław Mandela]Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie kwestionuje tutaj bohaterstwa ludzi, którzy w 1863 roku stojąc w obliczu kolejnej branki postanowili chwycić za nieliczną broń i stanąć do walki z silniejszym przeciwnikiem. Stawiam jedynie pytanie czy fakt, iż wybuchło ono w NAJGORSZYM możliwym dla nas momencie z punktu widzenia geopolitycznego nie przyniosło naszej sprawie więcej szkody niż korzyści. A jeżeli faktycznie tak było to czy zasadnym jest twierdzenie profesora Wieczorkiewicza, iż było ono prowokacją. [/quote]Ewidentnie nie jest Panu znany pewien cytowany szeroko (M. In przez J. Giertycha i L. Mażewskiego) fragment rozmowy z jednym z organizatorów powstania: mentalność organizatorów Powstania Styczniowego i rozmowa Wrotnowskiego z Bobrowskim. Warto dodać, że badacze powiązani z obozem narodowym wskazywali na jeszcze jedną grupę mocno zamieszaną w zaognianie sytuacji - "neofitów", przy czym współpraca tej grupy z wywiadem pruskim jest potwierdzona przez Bismarcka w jego pamiętnikach. Stanisław Didier nie miał wątpliwości, że Powstanie Styczniowe było sprowokowane - i to nie przez Wielopolskiego. O samej "brance", jako przyczynie Powstania Styczniowego pisano wiele, ale rzadko się ostatnio przywołuje "Margrabiego" Ksawerego Pruszyńskiego:

Wspominaliśmy, że niemal cała starszyzna powstańcza nie była podówczas w Warszawie, nie była nawet w kraju, odeszła za granicę. Czy nie chciała być w Warszawie w tych trudnych chwilach, kiedy branka przyjdzie, a oni nie ośmielą się rzucać hasła? Czy myśleli, że bez nich wybuch nie dojdzie do skutku? Czy nie mieli dosyć odwagi, aby powstanie, do którego rozpalili wyobraźnie, podniecili umysły, ale nie przygotowali - bo nie mogli - warunków, zatrzymać osobistym wystąpieniem? Brać za to zatrzymanie odium niepopularności? Dosyć, że wodzów nie było i tłum warszawski złorzeczył nieobecnym wodzom, jak nieraz w Polsce złorzeczył tym wodzom, co swoje wojska opuścili. Ale na miejscu pierwszoplanowych figur w Komitecie Centralnym były drugoplanowe, a raczej trzecio- i czwarto-planowe. Był, jak czasem w Polsce bywa, zupełny brak ludzi. Sierżanci zamiast generałów. I ci wobec tego, że młodzież już poszła do lasu, że tłum złorzeczy „czerwonym”, że branka się powiodła, że kadry, na które liczono, będą nią przetrzebione, poszli, na powstanie. Postanowione zostało na noc z 22 na 23 stycznia. Młoda poetka, Maria Ilnicka, w braku lepszych, napisała odezwę do narodów „Polski, Litwy i Rusi”. Na prowincji polecono zaatakować załogi rosyjskie w kraju. Komitet Centralny po raz trzeci w swych dziejach zmienił miano. Nie był już „Miejskim”, nie był „Centralnym”, ale przybrał nazwę, która miała przejść do historii. Wystąpił jako „Tymczasowy Rząd Narodowy”. W - tej tymczasowości leżało piętno dorywczości i pospiechu, z jakim nastąpił ów dziejowy, brzemienny w skutkach akt.

Za: Ksawery Pruszyński, „Margrabia Wielopolski”, Warszawa 1957 r., str. 67
[quote=Przemysław Mandela]Sytuacja wyklarowana w 1862 roku była niemal kopią tej z 1914 roku, która otworzyła nam w niedalekiej przyszłości odzyskanie niepodległości. W skutek Powstania Styczniowego na powrót do takiego stanu rzeczy musieliśmy czekać kolejne pół wieku. Czy to Polsce pomogło czy zaszkodziło? [/quote]Warto zapoznać się z refleksjami Z. Balickiego odnośnie powstań w ogóle, a Powstania Styczniowego w szczególności. Również R. Dmowski nie pozostawił na Powstaniu Styczniowym, pisząc o nim, że było "pogrzebem sprawy polskiej".

[quote=Przemysław Mandela]Może gdyby takie wielkie Powstanie wybuchło w roku 1905 przyniosłoby nam więcej pożytku? Może nawet umożliwiło odzyskanie suwerenności? To są pytania, które ja stawiam i podkreślę raz jeszcze nie mają one nic wspólnego z dewaluowaniem czy podważaniem bohaterstwa ludzi, którzy na walkę w tamtym czasie się zdecydowali. [/quote]1905? A jaki miał Pan wtedy konflikt pomiędzy Prusami, Austrią a Rosją? Uważa Pan, że rewolucja i klęska w wojnie z Japonią na tyle osłabiły carat, że wypuściłby z rąk "Kraj Przywiślański"? Sprawę polską można było wówczas rozgrywać wyłącznie u boku Rosji, a nie przeciw Rosji, dokładnie tak, jak to przeprowadzał Dmowski. I dokładnie na odwrót niż na zlecenie Austrowęgier robił to pewien sławny TW/OZI generała Zagórskiego.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#330641

Na głównym miejscu w moim pokoju wisi gobelin, utkany przez ktorąś z moich prababek po powstaniu styczniowym, pokazujący Chrystusa podnoszącego Łazarza (taka tematyka dominowala wowczas w sztuce amatorskiej). W Powstaniu Warszawskim brała udzial prawie cała meska część rodziny mojej matki. Ale dlaczego bez Styczniowego i Warszawskiego, dlaczego bez tych powstań miałoby nie być Polski zupełnie nie rozumiem, a że juz jestem stary i moje poglady sa utrwalone, nikt mnie nie przekona.

Natomiast co do Powstania w Gettcie, odpowiem, nie kwestionują, bo bez powstania i tak byli skazani na zagładę i nie mieli innej szansy. Polacy mieli inne szanse.

Pozdrawiam

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#324604

i nic by nie powstrzy,malo Polakow w tamtych czasach to nie ma dwoch zdan.
To ze wybuchlow momencie najbardziej odpowiednim dla Cara ize to bylo dokonane przez spikowcow zydowskich z Kronenbergiem na czele,ktorzy przenikneli w struktury powstancze (historia lubi sie powtarzac odrazu jakos widze Gieremka Mazowieckeigo ,Kuronia ,Michnika,itppejsatych w Solidarnosci)
Pozniej ta pejsata Vkolumna zostala suto nagrodzona przez Cara.
Autor zapomina dodac ze niewatpliwym osiagnieciem powatnia bylo to ze podtrzymano kagnek niepodleglosci w duszach Polakow,ze na bochaterstwie powstancow Styczniowych wyrosl Pilsudzki a bez tego nie bylo by Polski wolnejw 1920 roku.
Wiekszosc wypowiedzi na temat Powstania1863 probuje udowodnic ze powstancy byli niespelna rozumu porwali sie z motyka na ksiezyc,co jest nieprawada bo zalozenia byly sluszne i przemyslane powstanie ogarnelo cala polske braly w niej udzial wszytkie warstwy spoleczne nie jak tylko sie pisze ze "jasniepanstwo"ilos powstancow przewyzszala ilosc wroga,przewidywano zdobycie broni w arsenalach w Warszawie czy Modlinie co nie natapilo.Car byl dobrze poinformowany o tych zamierzenaich i arsenaly byly silnie strzezone.Bron zakupiona za granica nie dotarla w wiekszosci,bron zdobyta na Moskalach nie zaspokoila potrzeb apozostala bron palna to roznorodna bron mysliwska i wojskowa w wiekszosci przestarzala o roznych kalibrach nie sprzyjala w walce z niezle uzbrojona regularna armia.Sukcesy w bitwach odnosily oddzialy, gdzie w walkach brali udzial chlopi uzbrojeni w kosy.Wiele czynnikow innych tez sie przyczynilo do upadku powstania , ale napewno nie brak patryjotyzmu i zdetrminowania oraz braku rozumu,jak sie czyta w wiekszosci opracowan.
Powstanie te bylo i nadal jest zaklamywane, ponizyc tylko Poalko i zeby prawda o zdrajcach nie wyszla na jaw.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324300

Powtórzę raz jeszcze podobnie jak w poprzedniej odpowiedzi, iż nie mam zamiaru kwestionować tutaj bohaterstwa ludzi, którzy w styczniu 1863 roku zdecydowali się stanąć do walki o niepodległość. Nie jest to moim celem jawnym ani ukrytym, co więcej nie wydaje mi się, by treść którą tutaj zamieściłem mogła prowokować takie oskarżenia.

Sam zauważasz fatalny moment dla wybuchu powstania, dostrzegasz i wymieniasz szereg kwestii, które przesądziły o braku powodzenia tego zrywu. Ja wskazuje natomiast na to kto największe korzyści z tego faktu wyciągnął, bo przecież zgadzamy się co do faktu, iż nie byli to Polacy.

Piszesz, że powstanie podtrzymało kaganek niepodległości w duszach Polaków. Oczywiście, ja natomiast zwrócę uwagę na fakt, iż w duszach Polaków pragnienie wolności w tym czasie wcale nie dogasało, ba! Było podtrzymywane przez pamięć o niedawnej Wiośnie Ludów oraz przez wydarzenia bezpośrednio poprzedzające rozpoczęcie zrywu (masowe manifestacje patriotyczne, wprowadzenie stanu wojennego w Królestwie). Problem w tym, że to kolejne nieudane powstanie podtrzymało ten kaganek rozbudowując narodową martyrologię, która z czasem urosła do absurdalnych niemal rozmiarów, na co zwracał uwagę chociażby Dmowski. Można było tą wiarę podtrzymać bez powstania, ponieważ ona wcale nie gasła. Pozwolę sobie nawet na stwierdzenie, iż właśnie kolejna klęska i następujące po niej konsekwencje (o których także wspominam w tekście) poczyniły dla tej wiary dużą większą szkodę aniżeli zachowanie siły i chwycenie za broń w odpowiednim momencie.

Pozdrawiam.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324457

w Londynie metro ruszyło -Polacy wynaleźli pociąg pancerny :)

10.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324437

Otóż to. Trafiłeś w samo sedno.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324459

tylko.
Józek na krzywego wziął kurs na Warszawę.

Pan Paderewski -zaprzysiągł na obrazek święty z roku 1264.

a łotrzyk Romek Dmowski przez 5 godzin przemawiał w 3 językach - o dostępie do morza, węglu i stali mowie i kulturze .

Tylko.
Bez przysięgi na statut kaliski -

I jedna z legend -

Wojna cywilów na kontynencie amerykańskim i jeszcze inna legenda - o przyjaźni Rosyjsko-Amerykańskiej
I takie tam bzdedy o parytetach , złocie, banku emisjach
Fantasmagorie o zamachu na Abrahama Lincolna.

Polacy ! - dlaczego wpieprzacie się do glob polityki ?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324463

Całkowicie się z Panem zgadzam. Pięćdziesiąt lat zostało straconych na rozwój cywilizacyjny i ekonomiczny. Polak przecież potrafi pracować, ale nie nauczył się jeszcze myśleć. I to jest największa narodowa wada i słabość intelektu Polaków. Do dzisiaj nazwa lemingi, słusznie się Polakom należy, ale z niej się wyrasta jak i z chłopięcych spodenek. Pozdrawiam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Zach Faber

#324482

Chciałbym tak nieśmiało zapytać, którą to historię Polski trzeba napisać na nowo? Tę wg. szkoły krakowskiej, tę wg. szkoły warszawskiej, czy może tę wg. "szkoły" PRL?

Chciałbym tak nieśmiało zauważyć, że w PRL napisano na nowo znaczną część historii Polski, a spadkobiercy PRL nadal ją piszą.

Chciałbym - z przykrością - zwrócić uwagę, że ten tekst rocznicowy współbrzmi z innym tekstem rocznicowym, który ukazał się w weekendowym wydaniu GW podpisany przez niejakiego A.M.

Chciałbym - również z przykrością - zauważyć, że w wydanej w 2002 roku książce "100 postaci, które tworzyły historię Polski" (autorstwa A.Szwarca, M.Urbańskiego i P. Wieczorkiewicza) nie znalazło się miejsce dla Jana Pawła II, choć znalazło się miejsce dla Gorbaczowa i Jaruzelskiego.

Pozdrawiam

PS. I chciałbym dodać, że w historii - nie tylko zresztą polskiej - powstańcy rzadko mają luksus wyboru właściwego momentu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324508

"Chciałbym tak nieśmiało zapytać, którą to historię Polski trzeba napisać na nowo? Tę wg. szkoły krakowskiej, tę wg. szkoły warszawskiej, czy może tę wg. "szkoły" PRL?"

Rozwój współczesnej nauki sprawia, że każdy rok przynosi nowe możliwości zbadania kwestii, o których wcześniej historykom nawet się nie śniło. Nie mówię tutaj nawet o historii Polski, ale o historii w ogóle. Natomiast przekonanie, że wizja naszej przeszłości utrwalona kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu jest stała i niezmienna to właśnie cecha środowiska, z którym - ku mojej przykrości - mnie zestawiasz. Postaram się jednak odpowiedzieć na zadane pytanie. Jako historyk ze specjalizacją obejmującą przede wszystkim wiek XX jestem zdania, iż to właśnie tezy "szkoły PRL" należy możliwie szybko szybko obalać i prostować, ale nie tylko. Także pewne wydarzenie, które zostało już okrzyknięte "dziejowym zwycięstwem Polaków", a także jego źródła i co ważne - następstwa powinny zostać sprostowane w oparciu o archiwalia nie tylko polskie, ale także rosyjskie. Dziś brzmi to jak marzenie ściętej głowy, lecz proszę pamiętać, że przed 1991 rokiem polscy historycy podobnie podchodzili do kwestii możliwości zwiedzania rosyjskich archiwów, a jednak los dał im taką szansę.

"Chciałbym tak nieśmiało zauważyć, że w PRL napisano na nowo znaczną część historii Polski, a spadkobiercy PRL nadal ją piszą"

Tak jak już powiedziałem, pisanie historii na nowo nie jest negatywnym a wręcz pożądanym zjawiskiem, z tym zastrzeżeniem, że katalizatorem pisania dziejów minionych na nowo powinny być wyniki badań, a nie polityczny nacisk czy wymagająca tego ideologia. W PRL-u mieliśmy do czynienia z tym drugim zjawiskiem, stąd możemy czytać o Bitwie na Psim Polu, gdzie "żywioł chłopski i drobnorzemieślniczy zadał druzgoczącą klęskę wojskom niemieckich panów i wielmożów". Tymczasem najnowsze wyniki badań historyków wolnych już od tej idiotycznej ideologii dowodzą, że legendarnej Bitwy na Psim Polu w ogóle nie było i jest jedynie wymysłem późniejszych kronikarzy. Jest to według Ciebie zjawisko negatywne?

"Chciałbym - z przykrością - zwrócić uwagę, że ten tekst rocznicowy współbrzmi z innym tekstem rocznicowym, który ukazał się w weekendowym wydaniu GW podpisany przez niejakiego A.M"

Odniosłem się już do tego zestawienia. Sprawia mi to pewną przykrość, ale odnieść się do tego nie mogę z prostej przyczyny - nie czytam GW, a już tym bardziej wynaturzeń jej dziennikarzy na temat historii, gdyż jest to zwyczajna strata czasu.

"Chciałbym - również z przykrością - zauważyć, że w wydanej w 2002 roku książce "100 postaci, które tworzyły historię Polski" (autorstwa A.Szwarca, M.Urbańskiego i P. Wieczorkiewicza) nie znalazło się miejsce dla Jana Pawła II, choć znalazło się miejsce dla Gorbaczowa i Jaruzelskiego"

Sugerujesz więc, że ten fakt jest wystarczający, by podważyć kompetencje historyczne osoby, do której odwoływałem się w tekście tj. profesora Wieczorkiewicza?

"I chciałbym dodać, że w historii - nie tylko zresztą polskiej - powstańcy rzadko mają luksus wyboru właściwego momentu"

Zgadza się, gdyż zazwyczaj są przedmiotami a nie podmiotami rozgrywek międzynarodowych. Lecz jak pokazuje przykład chociażby Powstań Śląskich czy Wielkopolskiego, a nawet Listopadowego wybór właściwego momentu jest jednak możliwy. Powstanie Styczniowe tak jak z resztą napisałem w tekście wybuchło w zdecydowanie najgorszym dla nas momencie z punktu widzenia geopolityki, ułatwiło zjednoczenie Niemiec Bismarckowi oraz zniweczyło niezwykle korzystny dla nas układ sił w Europie, na którego odtworzenie musieliśmy czekać 50 lat. 50 dalszych lat dewastacji ekonomicznej, rusyfikacji społeczeństwa i braku naszej obecności w kluczowym dla współczesnej Europy czasie.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324554

1. Proponuję lekturę prac Kieniewicza seniora, Skowronka i wielu innych historyków, którzy zajmowali się i zajmują historią polską w XIX wieku. Śladu tych lektur nie widzę. Zamiast tego ogólniki o nowych możliwościach. Zestawiam ze sobą wydźwięk tekstów, a nie osoby ich autorów.

2. Historię "na nowo" pisze się jedynie intencjonalnie. Zdaje się, że nie rozróżniasz dwóch pojęć: ciągłych badań nad historią sięgających po nowe źródła i metody badawcze od "pisania historii na nowo". Trudno. Na przyszłość proszę o nieużywanie exemplów typu "bitwa na Psim Polu".

3. Powtarzam, nie zestawiam autorów, zestawiam wydźwięk ich tekstów. Moim zdaniem, współbrzmią. A jeśli nie pofatygowałeś się po moim pierwszym komentarzu przeczytać "rocznicowy" tekst Michnika, to do czego w ogóle się odnosisz?

4. W przeciwieństwie do twojej, moja osobista znajomość z Pawłem Wieczorkiewiczem datuje się od 1971 roku. Lubiłem P.W. i ceniłem jego erudycję i ekstrawagancje naukowe, a jeszcze na rok przed Jego śmiercią konsultowałem z Nim pewne kwestie dot. historii najnowszej. Nie podważam Jego kompetencji, ale też w żadnej mierze nie zamierzam Go stawiać na piedestale, w roli autorytetu niepodważalnego i ostatecznego. A pominięcie postaci JPII w przywołanej przeze mnie książce uważam za intencjonalne... i skandaliczne z punktu widzenia historyka. Zresztą tej książki zapewne też nie przeczytałeś...

5. Do akapitu kończącego odpowiedz na komentarz nie odniosę się. Nie ma do czego. Zapożyczona od Marszałka dewiza nic nie pomoże. Nawiasem mówiąc powinieneś wiedzieć, że Piłsudski był wielkim "fanem" Powstania Styczniowego... ;-)

PS. Francuzi jeszcze bardziej ułatwili Bismarckowi zjednoczenie Niemiec... ;-)

4.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324568

1. Trochę nieładnie zaczynać dyskusję od odsyłania adwersarza do lektur tylko po to, by samemu ukazać się w lepszym świetle lub by podbudować swoją samoocenę. Prace wymienione przez Ciebie znam, ale nie bardzo wiem w jakim kontekście je tutaj wymieniasz. Jeśli odnosisz się do mojej odpowiedzi na zadane pytanie/pytania (ogólnikowe według Ciebie) to przecież niewiele wnosi to do dyskusji poza pokazaniem, że też znasz tych autorów. Ja natomiast odpowiedziałem Ci, po której szkole historii należy nasze dzieje pisać na nowo i dlaczego. Podałem też przykład tego jak absurdalne rozmiary przyjęła ingerencja ideologii do pracy historyków (Tobie ten przykład nie przypadł do gustu - też nie bardzo wiem dlaczego, gdyż tego nie wyjaśniłeś)

Poza tym zwróć uwagę, że Powstanie Styczniowe w tym wpisie potraktowałem jako przykład tego jak do pewnych kwestii powinni podchodzić historycy, jakie pytania stawiać, by zbliżyć do poszukiwanej przez nich prawdy, więc już w zamierzeniu nie był to typowy tekst rocznicowy poświęcony tej tematyce.

2. Akurat sformułowania o historii pisanej na nowo używał właśnie profesor Wieczorkiewicz.

http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=96:prof-pawe-wieczorkiewicz-napiszmy-histori-polski-od-nowa&catid=37:artykuy

Tutaj podaje przykład jednego z takich wywiadów z jasno określonym postulatem.

Być może On również nie rozróżniał tych pojęć? Może jedynie Ty posiadłeś tą umiejętność? Ton Twojej wypowiedzi raczy właśnie to sugerować.

Poza tym nie zgadzam się z twierdzeniem, że historię na nowo piszę jedynie intencjonalnie. To najwyraźniej Ty masz do tego określenia jakiś uraz, bądź traktujesz go właśnie w kategoriach w jakich traktowali go niektórzy "dziejopisarze" PRL-u. Współcześni historycy także muszą pisać historię na nowo, ponieważ ta stworzona przez tych doby PRL-u jest w większości tak przesiąknięta ideologią, iż nie nadaje się do czytania. Mam tu na myśli chociażby większość publikacji dotyczących II RP. Choć pewnie ten "example" również Ci się nie spodoba...

3. Znam na tyle podejście środowiska GW do historii, by wiedzieć w jakim duchu jest ona pisana.

4. Brawo. Ten akapit powiem szczerze rozbroił mnie całkowicie. Bardzo się cieszę, że znałeś osobiście profesora Wieczorkiewicza i to nawet od 1971 roku. Ja takiego szczęścia nie miałem w ogóle moja "znajomość" z Tą Osobą sprowadza się jedynie do lektury Jego prac oraz ewentualnych wywiadów z Nim. To według Ciebie za pewne eliminuje mnie z grona historyków w Twoim rozumieniu tego słowa, gdyż już z góry zakładasz, iż książek to w ogóle nie czytam, a swoją wiedzę czerpie za pewne z historycznych obrazków na kwejku. Twoje prawo. Tak jak i Twoje prawo do wyrażania opinii, które przytoczyłeś. Ja ze swojej strony dodam, że również profesora Wieczorkiewicza nie stawiam na piedestale, a stwierdzam jedynie, że był "nietuzinkowym historykiem" - zgodzisz się, że to jednak różnica?

Zauważ też, że wyrażając swoją opinię ani razu nie zarzuciłem Ci braków wiedzy, lenistwa czy też nie odesłałem Cię do książek zakładając, że i tak ich nie przeczytasz. Wiesz dlaczego? Bo dla mnie każda dyskusja jest okazją do wzbogacenia swojej wiedzy, a nie leczenia kompleksów czy pompowania swojego ego.

5. Zwróć uwagę, że cytat z Piłsudskiego towarzyszy każdej mojej odpowiedzi. Nie dlatego, że mam sklerozę, lecz dlatego, iż jest to MÓJ PODPIS. Jestem pewny, gdybyś zamiast szukając na siłę powodu, by się do czegoś w moich wypowiedziach zwyczajnie "przyczepić" przyjrzał im się dokładnie nie uszłoby to Twojej bacznej uwadze.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324578

O czym świadczy to, że śp. Wieczorkiewicz użył jakiegoś sformułowania?

Podejście środowiska GW do historii nie ma się nijak do stwierdzenia o współbrzmieniu dwóch przywołanych przeze mnie tekstów. A może jednak jakoś się ma?

Jeśli posiadasz stosowne wykształcenie, to nic nie eliminuje cię z grona historyków. Jeśli nie, to z definicji jesteś historykiem-amatorem. Wieczorkiewicz niewątpliwie był nietuzinkowym historykiem. Czy wynika z tego, że zawsze i wszędzie miał rację?

A co do reszty; wekslowanie dyskusji na wygodniejsze tory i czcza retoryka okraszona wycieczkami osobistymi.

PS. Czy sądzisz, że którakolwiek z twoich tez dotyczących przykładowo potraktowanego Powstania Styczniowego jest oryginalna i niespotykana dotąd w naukowej literaturze przedmiotu? Nie, nie jest. A więc na czym ma polegać "pisanie historii na nowo"? Na czym ma polegać stawianie "niepoprawnych pytań"? Na pompowaniu ego, czy może na deprecjonowaniu - nie mylić z oceną - tego zrywu narodowego?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324581

"O czym świadczy to, że śp. Wieczorkiewicz użył jakiegoś sformułowania?"

O niczym. Ale skoro ja użyłem tego samego sformułowania, a mi zarzucasz brak elementarnej Twoim zdaniem wiedzy to chyba już o czymś świadczy prawda?

"Podejście środowiska GW do historii nie ma się nijak do stwierdzenia o współbrzmieniu dwóch przywołanych przeze mnie tekstów. A może jednak jakoś się ma?"

"Chciałbym - z przykrością - zwrócić uwagę, że ten tekst rocznicowy współbrzmi z innym tekstem rocznicowym, który ukazał się w weekendowym wydaniu GW podpisany przez niejakiego A.M."

Czyli Twój pierwszy komentarz przytoczony przeze mnie powyżej nie miał charakteru zarzutu, tak? Pomimo, że zwróciłeś mi uwagę z zauważalną "przykrością"?

"Wieczorkiewicz niewątpliwie był nietuzinkowym historykiem. Czy wynika z tego, że zawsze i wszędzie miał rację?"

Wskaż mi miejsce gdzie takie sformułowania użyłem. Nawet w tekście ZAŁOŻYŁEM, a nie przyjąłem za pewnik, że zacytowany przeze mnie fragment Jego wypowiedzi może być prawdą.

"A co do reszty; wekslowanie dyskusji na wygodniejsze tory i czcza retoryka okraszona wycieczkami osobistymi."

"Zresztą tej książki zapewne też nie przeczytałeś..."

"Zdaje się, że nie rozróżniasz dwóch pojęć..."

"Nawiasem mówiąc powinieneś wiedzieć..."

Bo to są według Ciebie wyrażenia niezbędne w rzeczowej i kulturalnej dyskusji, prawda?

"Czy sądzisz, że którakolwiek z twoich tez dotyczących przykładowo potraktowanego Powstania Styczniowego jest oryginalna i niespotykana dotąd w naukowej literaturze przedmiotu? Nie, nie jest. A więc na czym ma polegać "pisanie historii na nowo"? Na czym ma polegać stawianie "niepoprawnych pytań"? Na pompowaniu ego, czy może na deprecjonowaniu - nie mylić z oceną - tego zrywu narodowego?"

:) Właśnie tak. Dlatego cały swój wywód rozpocząłem od przytoczenia opinii INNEGO HISTORYKA, tak niespotykane tezy postawiłem w tym wpisie...

A tak na poważnie gdybyś zadał sobie trud przeczytania tego wpisu jeszcze raz (być może pierwszy) dostrzegłbyś, że odpowiadam już na samym początku także na ten zarzut. Choćby podając przykład Zychowicza i jego równie "rewolucyjnej" tezy. Problemem jest to (na co też zwracam uwagę w tekście), że większość historyków podchodzi do nich jeśli nie z zauważalnych dystansem to wręcz z wrogością. Tym tekstem, w którym dla przykładu przytoczyłem Powstanie Styczniowe chciałem się podpisać pod postulatem właśnie śp. profesora Wieczorkiewicza, który na pytanie jaki powinien być dobry historyk odpowiedział:

"Powinien być otwarty na nowe koncepcje. Powinien do badanych problemów podchodzić na nowo, odrzucając wszystko, co napisano w PRL. Powinien stawiać najbardziej szalone tezy i pytania, bo w szaleństwie jest zalążek geniuszu. Praca historyka polega na zadawaniu pytań, a nie powtarzaniu w kółko tych samych odpowiedzi."

I jak sam zauważasz nie zawsze miał rację, ale w tym wypadku w mojej opinii miał ją w 100%.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324587

Dalsza dyskusja jest jałowa. Stosowny cytat na poparcie czegokolwiek zawsze się znajdzie. Pozostań przy swoich opiniach. Twoja sprawa.

A historia Polski, panie Kolego, nie była pisana wyłącznie w PRL.

Over&Out

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324593

Zazwyczaj tak kończą się dyskusje, w których jedna strona chce narzucić drugiej swoją opinię lub zwyczajnie skompromitować osobę o innych poglądach poprzez usilne wykazanie braków w stanie jej wiedzy nawet za cenę najbardziej absurdalnych sytuacji (mam tutaj na myśli fakt włączenia do dyskusji nawet mojego podpisu, by pasował pod stawiane tezy, wszak "stosowny cytat na poparcie czegokolwiek zawsze się znajdzie").

Mam teraz podziękować za możliwość pozostania przy swojej opinii? Jeżeli czegoś takiego oczekiwałeś to faktycznie inaczej rozumiemy ideę dyskusji.

Historia Polski rzeczywiście nie była pisana wyłącznie w PRL, ale właśnie w tamtym czasie została najbardziej zniekształcona i to wymaga działań historyków, by taki stan rzeczy zmienić. A gdy już nauczą się na przykładzie historii XX wieku stawiać umiejętne pytania i szukać dzięki nim najpełniejszych odpowiedzi być może zastosują tę metodę także do innych epok. Popularyzacji tego zjawiska służył zamieszczony przeze mnie tekst.

Pozdrawiam, Przemysław Mandela

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324598

Jednak nie będzie over&out.

 

"Historia Polski rzeczywiście nie była pisana wyłącznie w PRL, ale właśnie w tamtym czasie została najbardziej zniekształcona i to wymaga działań historyków, by taki stan rzeczy zmienić. A gdy już nauczą się na przykładzie historii XX wieku stawiać umiejętne pytania i szukać dzięki nim najpełniejszych odpowiedzi być może zastosują tę metodę także do innych epok. Popularyzacji tego zjawiska służył zamieszczony przeze mnie tekst."

Jaką, przepraszam, metodę?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324601

Ano metodę (parafrazując słowa profesora Wieczorkiewicza, które wcześniej przytoczyłem) stawiania najbardziej szalonych tez i pytań zamiast powtarzania bez końca tych samych odpowiedzi różniących się jedynie osobistym podejściem i upodobaniem albo do martyrologii albo absolutnej krytyki.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324609

Historyk stawia pytania i szuka odpowiedzi w źródłach. Jeśli historyk stawia pytania abstrakcyjne, to staje się publicystą. Tezy badawcze historyka nie mogą być zawieszone w próżno, oparte li tylko spekulacji intelektualnej. Nie mogą dotyczyć abstrakcji. A do historii alternatywnej źródeł nie ma. I nie będzie.

Doskonałym przykładem uprawiania historii na gruncie abstrakcji jest zastosowanie do niej metodologii tzw. gender studies.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324616

Zgadzam się w pełnej rozciągłości! Tylko od razu postawię pytanie: czy teza o tym, że Powstanie Styczniowe było prowokacją, np. pruskiego wywiadu, o którego sile przekonali się nieco później Francuzi, chociażby podczas oblężenia Paryża jest faktycznie tak abstrakcyjna, że zakrawa na historię alternatywną lub nawet zestawienie z tzw. gender studies?

Moim zdaniem nie. I tutaj otwiera się pole do popisu dla historyków, którzy mają na tyle otwarty umysł, by takiej możliwości nie odrzucać niejako "z automatu".

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324622

To, że armia Austro-Węgier nie przyjęła na wyposażenie broni odtylcowej to też intryga pruskiego wywiadu?

Naprawdę kończę tę dyskusję.

Nieskromnie polecę trzy własne teksty, których lektura może odpowiedzieć na pytania dot. mojego stosunku do historii alternatywnej, intencjonalnych rewizji historii ojczystej i wyznawców starych i nowych autorytetów.

Czytelnicy i wyznawcy. 11.10.2012.
Bydło pochyla się z troską nad historią ojczystą. 11.09.2012.
Historia alternatywna? To już było... 9.09.2012.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324632

"To, że armia Austro-Węgier nie przyjęła na wyposażenie broni odtylcowej to też intryga pruskiego wywiadu?"

No jeżeli masz używać takich "argumentów" to naprawdę lepiej będzie ją zakończyć.

A z tekstami oczywiście zapoznam się w wolnej chwili. Nie mam w zwyczaju odrzucać z marszu tez, z którymi w danym momencie się nie zgadzam.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324636

To nie był argument. To była hipoteza badawcza. Równoprawna wobec hipotezy badawczej odnoszącej się do roli wywiadu pruskiego w wybuchu (czy też przebiegu) Powstania Styczniowego.

Inaczej mówiąc, było to śmiałe pytanie.

Nawiasem mówiąc Sadowa i Sedan bardziej przyczyniły się do zjednoczenia Niemiec niż polskie powstania.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324637

Tylko zauważ, że do Sadowej i Sedanu mogło w ogóle nie dojść gdyby utrzymał się układ sił w Europie z roku 1862. Prusy postawione wobec koalicji francusko-rosyjskiej NIE MOGŁY NAWET MARZYĆ O ZJEDNOCZENIU.

O tym też z resztą pisałem w tekście, który od paru godzin zażarcie krytykujesz, używając argumentów, do których się w nim odwoływałem. Powiem szczerze zaczyna mnie to męczyć, bo miałem nadzieję na ciekawą dyskusję a nie powtarzanie po raz wtóry tego co zawarłem w swoim wpisie.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324639

A więc okazuje się, że są śmiałe hipotezy badawcze zasługujące na poważne traktowanie, oraz śmiałe hipotezy badawcze nie zasługujące na poważne traktowanie.

Tak też sądziłem, przeczytawszy ten tekst wczoraj. Ale nie polemizowałem z nim z powodu zmęczenia.

Na zakończenie zacytuję więc fragment tekstu A.M z GW, który to tekst przywołałem w pierwszym swoim komentarzu:

"Dziś pytanie nie brzmi już: bić się czy nie bić? Dziś musimy pytać: czy troszczyć się o prawdę historyczną, czy też zezwalać na kłamliwe mitologizowanie własnej przeszłości?"

Między michnikowym "mitologizowaniem" a uporczywym demitologizowaniem można postawić znak równości.

PS. A w roku 1862 proces zjednoczenia Niemiec już trwał. Otwartą kwestią było tylko to pod czyim przewodem się zjednoczą. I jak.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324641

Nie. Jedynie co się okazuje to, że są ludzie, z którymi można prowadzić rzeczową i normalną dyskusję, a są też tacy z którymi takiej dyskusji prowadzić nie sposób. Pozostawię postronnym czytelnikom ocenę, do których kategorii się zalicza się każdy z nas.

"Między michnikowym "mitologizowaniem" a uporczywym demitologizowaniem można postawić znak równości"

Można, pod warunkiem wykazania intencjonalności tak jednego jak i drugiego.

Cały czas mówimy i mówiliśmy o Prusach i o ich szansach na zjednoczenie Niemiec. Powstanie Styczniowe ułatwiło to zadanie Prusom, ponieważ skłóciło niezwykle groźną dla nich, rodzącą się koalicję francusko-rosyjską. To jest FAKT. Jak chcesz się dalej "łapać za słówka" to rób to już bez mojego udziału. Ja to co chciałem powiedzieć już powiedziałem i prawdę mówiąc nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji.

Natomiast z niecierpliwością czekam na podobny wpis dotyczący hipotezy badawczej dotyczącej udziału pruskiego wywiadu w kwestii ingerencji w wyposażenie wojskowe armii austro-węgierskiej. Jestem pewny, że będzie niemniej interesujący, a wówczas zastanowimy się wspólnie czy wart jest poważnego traktowania.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324649

Ja nie zajmuję się śmiałymi hipotezami badawczymi, niepopartymi żadnymi przesłankami źródłowymi. A więc się nie doczekasz.

Szkoda tylko, że odporności na argumenty towarzyszy kompletny brak poczucia humoru.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324656

Argumenty? No.. To teraz w końcu zrozumiałem Twoje poczucie humoru:)

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324657

Wątpię.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324660

Nie dziwi mnie to. W końcu na to, że je zrozumiałem również nie ma wystarczających przesłanek źródłowych:)

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324663

W istocie. Jak dotąd nie odnaleziono przesłanek źródłowych na to wskazujących ;-)!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324664

Widzisz to podobna sytuacja jak z narodzeniem Chrystusa, a mimo to historycy liczą od rzekomej daty jego urodzin początek nowej ery.

Nie wszystko w historii jest oparte tylko na przesłankach źródłowych. Czasem do pewnych źródeł zwyczajnie nie mamy dostępu lub jest on utrudniony, celowo podałem w jednym z pierwszych postów przykład roku 1991 i odtajnionych archiwów rosyjskich.

Dotyczy to przede wszystkim działania służb tajnych, do których źródła rzadko kiedy są powszechnie dostępne, a jednak nikt jak dotąd nie zdobył się kwestionowanie ich obecności w sferze polityki.

I to od najdawniejszych czasów.

Bagatelizowanie sprawy zakulisowych starć wywiadów i służb specjalnych tak modne nawet we współczesnych czasach jest w mojej ocenie zwyczajną ignorancją albo przejawem głupoty.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324675

Otóż, panie kolego, istnienie Jezusa z Nazaretu jest potwierdzone przez szereg źródeł pozaewangelicznych. Że wymienię najważniejsze i najbliższe czasowo temu faktowi: Józef Flawiusz, Swetoniusz, Tacyt.Zaś zestawienie ich ze źródłami ewangelicznymi wskazuje na datę urodzin. Która, nawiasem mówiąc, nie przypada najpewniej w 1 roku n.e.

Tak więc nie brnij w drobne złośliwości. Bo jest to przejawem zwyczajnej ignorancji albo głupoty. W mojej ocenie, oczywiście.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324680

O tak, wspomniany przez Ciebie Józef Flawiusz wspomina nawet o istnieniu brata Jezusa - Jakuba, ale jakoś nie jest to powszechnie akceptowane ani znane. Flawiusz jednak żył w nieco późniejszych latach od Jezusa z Nazaretu także można tutaj dowolnie operować argumentem za jego rzetelnością bądź jej brakiem. Tak to już z tymi przesłankami źródłowymi, czasem robią więcej zamieszania niż porządku.

To nie są drobne złośliwości. Bagatelizowanie roli służb tajnych i ich wpływu na politykę tylko dlatego, że nie ma się w tej sprawie wyłożonych na tacę dowodów jest przejawem głupoty albo ignorancji. I podpisze się pod tym zdaniem każdy zdrowo myślący człowiek.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324688

Zamiast nudzić, przeczytaj lepiej w "Polecankach" materiał ze StefczykInfo o znajomości podstawowych faktów dotyczących Powstania Styczniowego. Chcesz "odkłamywać" historię? Lepiej zacznij jej uczyć. Na poziomie podstawowym.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324692

Idealne podsumowanie poziomu dyskusji, który reprezentowałeś od samego początku. Niech właśnie to przewijające się przez cały nasz spór pragnienie odesłania mnie za wszelką cenę do książek, co było Twoim jedynym argumentem przy ignorowaniu moich posłuży za zamknięcie całego tematu.

Pozdrawiam.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324695

...!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324696

Wybacz, całkowicie błędnie odczytałem Twój ostatni post, co należy chyba przypisać zmęczeniu tą wielogodzinną dyskusją. Przeczytałem, że to Ty mnie odsyłasz do nauki i to na poziomie podstawowym.

Mój błąd. Przepraszam.

To prawda stan wiedzy o Powstaniu Styczniowym jest katastrofalny wręcz zatrważający. Aż strach pomyśleć jak będzie wyglądał stan wiedzy Polaków o swojej przeszłości po dalszym marginalizowaniu historii w liceach...

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324732

Nic nie szkodzi, nieporozumienia się zdarzają. Po prostu wychodzę z założenia, że gdy resztki wiedzy historycznej społeczeństwa giną na naszych oczach, to nie jest właściwy czas na "pisanie historii od nowa".

Pozdrawiam :-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324737

Czytam dyskusję i, mimo woli, przypomniał mi się "Szatan z siódmej klasy", a konkretnie fragment kiedy brat matematyk wywodzi, iż tylko matematyka jest wielka i prawdziwa, a historia? Historia to jedno wielkie zmyślenie, kto wie czy taki Hannibal w ogóle istniał...

Tylko, ze to nieprawda. :)
Ujmujac rzecz inaczej i uciekając od realiów polskiej historii... Jeśli odnalazłbym teraz pamiętnik Aleksandra VI, w którym daje wyraz swojej osobistej, a głeboko skrywanej niechęci co swego syna (a przekonany jestem o autentyczności źródła), zacznę się zastanawiać nad pewnymi aspektami sytuacji we Włoszech na początku XVI wieku. I będę miał pewne dane do dochodzenia co naprawdę "stało za" (do wstawienia dowolne wydarzenie z tych czasów, jakoś powiązane).

Natomiast, jeśli teraz i w tym momencie postawię tezę: Aleksander nienawidził Cezara, a potem zacznę się zastanawiać, na ile to pasuje do znanych faktów oraz szukać dowodów (a jeśli go "wystawił", tu i ówdzie??) - rozpocznę, być może ciekawą i zabawną, ale li tylko - dyskusję na temat kolejnej wersji historii alternatywnej.

Urok i przekleństwo tego typu rozrywek polega na fakcie, że zaczynamy budować własną wersję patrząc na efekty, znając już wynik końcowy. Samo jednak wnioskowanie post factum i szukanie różnych korelacji może nie wystarczyć, aby tezę udowodnić.

pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324643

Powstanie Styczniowe
ooone, 21 stycznia, 2013 - 02:15

bohaterstwo
honor
ocena powstania
straty
walka o wolnosc
Historia

comb.png
Historia

22 stycznia mamy 150 rocznice Powstania Styczniowego. I, oczywiscie, utyskiwacze utyskuja nad stratami jakie nasz narod poniosl. Ze niby gdybysmy tak wiecej wazeliny nalozyli do kiszki stolcowej, to kacapski pan, przepraszam, gaspadin, okazalby wieksza laske i zaczeloby sie prosperity.
A ja wyroslem w innej tradycji pojmowania naszych dziejow. W tradycji w ktorej mieszcza sie wiekopomne slowa wypowiedziane duzo pozniej przez ministra Jozefa Becka: "My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor". Dlatego podoba mi sie, ze ci mlodzi Polacy, 150 lat temu, rozwalili to smierdzace ciepelko kolaboracji t.zw. "Krolestwa" i reszty zaboru.
Tak, porwali sie z motyka na slonce. Tak robi rycerski narod. A nie narod kunktatorow i sklepikarzy.
Wydawaloby sie, ze sztuka wojenna polega na obliczaniu, ilu trzeba zolnierzy, w ilu i jakich jednostkach, ile karabinow, ile armat itp. I na tym polega, albo - od tego sie wychodzi. Ale sztuka wojenna to nie buchalteria, to wlasnie to - sztuka. W niej bierze sie pod uwage
element ludzki. To rowniez rzucanie kosci. Gdyby tak nie bylo nie mielibysmy legendarnych bohaterskich przykladow z historii, jak chocby Termopile.
Dlatego ja, ta droga, z Los Angeles, wolam: czesc i chwala bohaterom!
Zalaczona mapa pokazuje osrodki dzialalnosci powstanczej, co jest wypadkowa zywotnosci elementu polskiego i warunkow terenowych.

PS.
Ten sposob myslenia jak autor tego wpisu nam przekazal,brakuje Polakom wychowanym a wzasadzie wytresowanym na PRLowskich jedynie slusznych pogladach historycznych.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#324799

Pomijając już język tego blogera i fakt, że zarzucasz mi "wytresowanie w PRLowskich jedynych słusznych poglądach historycznych", powiem jedynie, że w momencie kiedy cały świat kieruje się w polityce interesami narodowymi i stara się podejmować decyzje w danym momencie najlepsze dla jego egzystencji czy nawet przetrwania, my Polacy wyżej ponad te wartości stawiamy honor.

Martwym honor na niewiele się zdaje. Ale my wierzymy, że jest inaczej. Marzymy o naszych Termopilach, walcząc na Westerplatte, w bitwach o Anglię czy Monte Cassino, a w zamian za to otrzymujemy zdradę, pół wieku czy ponad sto lat niewoli i jesteśmy wielce rozczarowani, że nikt o naszych dokonaniach nie pamięta, a wręcz je fałszuje.

To jest cena, którą od setek lat płaci ten rycerski naród, o których rycerskich czynach czy niezłomnym honorze pamięta tylko on sam.

Tobie podoba się taka spektakularna i rycerska samozagłada rodem tej spod Termopil? Twoje prawo. Ja wolałbym, by ludzie chwytający ster tego narodu w momentach zakrętów historycznych kierowali się jego interesem zamiast osobiście rozumianym honorem.

Honor to kwestia osobista każdego z nas. Albo się go ma albo nie. Jeżeli chce się ten honor przenieść do szeroko rozumianej polityki, czy nim tylko kierować się przy podejmowaniu kluczowych dla narodu decyzji kończy się dokładnie tak jak w 1945 roku. Zdradą i upokorzeniem.

I do kogo mieć wówczas pretensje? Do swojej naiwności czy innych nacji, które wyżej niż honor stawiają sobie własny interes narodowy?

Nie musisz odpowiadać wilku. Znam odpowiedź na to pytanie. Wbrew temu co piszesz, nie wytresowano mnie w jedynie słusznych poglądach historycznych. To JA oceniam, które były według mnie słuszne, a które nie. Tak jak w tym wpisie.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#324968

ma sie dalej dobrowolnie poddawac unicestwianiu.
Drzewa umieraja stojac latwiej jest umrzec w walce choc nierownej, niz byc zakatowanym, a wczesniej ponizonym.
Czy Polacy mieli wybor? wedlug Ciebie tO dalej nadstawiac sie wrogowi i kolaborowac z nim, wedlug mnie walczyc.W histori martyrologi polskiej Polacy nie mieli wyboru jak widac, dlatego wybuchaly te powstania,to nie byli debile jak sie nam to wmawia (z motyka na slonce),nadzieja umiera ostatnia, ale ta nadzieja utrzymla nas jako narod wciaz istniejacy.Nawet male zwierze osaczone w pulapce w koncu jak widzi ze nie ma wyjscia atakuje z wielka zajadloscia o wiele silniejszego predatora i czesto wychodzi z opresji zywo.Czy zwierzeta maja honor? chyba nie, to jest instynkt samozachowawczy,podstawa ekzystencji wszelkigo rozumnego bytu na ziemi.
Opracowania na temat powstan maja na celu wysmianie honoru polskiego,przypominajac nam ze wymachujemy szabelka,(nie wspomne o klamstwie Wajdy w filmie Lotna), ale tez zniszczenie tego instynktu.Ludzi prowadza na smierc jak barany, jak to nie raz juz mialo miejsce,wlasnie po zlikwidowaniu u nich tego instynktu.
Pies warczacy pokazujacy swoje zeby budzi wiekszy respekt choc na lancuchu niz ten pies co tego nie robi,bo zawsze zlodziej ma watpliwosc, a co bedzie jak sie on zerwie?
To samo jest z podbitym narodem, ktory pokazuje swoje pazury, jest trudniejszy do eksterminacji.

Powstanie wybuchlo w najbardziej sprzyjajacych warunakach dla caratu,zostalo sprowokowane przez zdrajcow,Czy Polacy wiedzieli o zdradzie ?nie!! tak ze ich nie ma za to co winic.Car wiedzial ze wybuchnie tak czy tak, dlatego uruchomil wszelkie srodki, aby sie nie udalo.
Czy zwlekanie z wybuchem byloby lepsze? otoz uwazam
ze dla powodzenia powstania jest potrzebnych wiele czynnikow, ale skupie sie na dwoch,bron i poziom nazwijmy to adrenaliny rozlozony rowno w roznych warstwach spoleczenstwa polskiego.Ta adrenalina jak nazwalem to determinacja, znienawidzenie wroga,chec bycia wolnym,chec poniesienia najwiekszej ofiary,chec walki z nieronym wrogiem,zachamowanie lekku,itd.
Otoz powstania wybuchaly zawsze keidy tej adrenaliny bylo najwiecej.
Coz po broni powstancom jak nie maja checi walki?
Czlowiek wscielky to niemalze agryzie wroga wlasnymi zebami.
Zwlekanie z wybuchem moglo by miec ujemne skutki na morale powstancow, na obnizenie tej adrenaliny.
Dalo by tez czas carowi za pomoca swoje tamtejszej razwiedki zniszczenie zasobow broni,likwidacje przywodcow, rozwarstwienie powstancow poprze np. nadanie ziemi chlopom bo to byla najwieksza sila w powstaniu bo najliczniejsza.W mysli zasady dziel i rzadz.
Tylko nieprzewidziany szybki taka mniejszych sil nad przewazajaca sila wroga ma szanse na zwyciestwo.
Takze to ze powstanie nie wybuchlo w tym czy w innym czasie wcale nie oznacza ze jak by wybuchlo w innym czasie to by bylo udane.

Z powiatu piotrkowskiego w latach 1833–1856 do wojska w głębi Rosji wzięto 11 tys. osób. Wróciło 498 osób: zniszczonych, schorowanych, okaleczonych. To pokazywało, jak funkcjonuje społeczeństwo, które się nie buntuje.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#325102

"Czy Polacy mieli wybor? wedlug Ciebie tO dalej nadstawiac sie wrogowi i kolaborowac z nim, wedlug mnie walczyc"

Nigdzie nie napisałem, że według mnie lepiej dla Polaków było kolaborować z wrogiem niż z nim walczyć, nie wiem gdzie dopatrzyłeś się takiego stwierdzenia. To, że nie zgadzam się w kwestii zasadności powstania w tamtym momencie nie oznacza, że jestem zwolennikiem "nadstawiania się" Rosjanom. Przestańmy dzielić się według skrajności.

"Opracowania na temat powstan maja na celu wysmianie honoru polskiego,przypominajac nam ze wymachujemy szabelka,(nie wspomne o klamstwie Wajdy w filmie Lotna), ale tez zniszczenie tego instynktu.Ludzi prowadza na smierc jak barany, jak to nie raz juz mialo miejsce,wlasnie po zlikwidowaniu u nich tego instynktu"

Generalizujesz. Mój tekst nie miał na celu "wyśmiania honoru" czy "potępienia machania szabelką". Zwróciłem uwagę na fakty, na które zwracali uwagę nawet ówcześni Polacy (chociażby Mierosławski - jeden z dyktatorów powstania). Jak dla mnie prowadzenie ludzi na śmierć jak barany może mieć miejsce zarówno w przypadku, gdy się im ten instynkt zlikwiduje jak i w momencie kiedy się na ten instynkt powołuje. Rzucenie ludzi do walki bez broni, licząc, że sama nienawiść sprawi, że "rozerwą wroga gołymi rękami" według mnie nie różni się zbytnio od tego, że tych ludzi wcześniej pozbawi się tego instynktu bądź honoru, o którym piszesz. Rezultat jest bowiem ten sam: rzeź.

"Powstanie wybuchlo w najbardziej sprzyjajacych warunakach dla caratu,zostalo sprowokowane przez zdrajcow,Czy Polacy wiedzieli o zdradzie ?nie!! tak ze ich nie ma za to co winic"

Ani razu w tekście nie obwiniłem zwykłych powstańców o klęskę. Zwróciłem uwagę na fakty i konsekwencje decyzji, którą podjął Komitet Centralny Narodowy oraz co ważniejsze, za którą to decyzję BRAŁ PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ, czyli musiał liczyć się także z możliwością, że powstanie nie zakończy się sukcesem i jaki będzie to miało wpływ na szeroko rozumianą "sprawę polską". Nie tylko w kwestiach czysto politycznych, ale co ważniejsze społecznych i gospodarczych.

"Czy zwlekanie z wybuchem byloby lepsze? otoz uwazam
ze dla powodzenia powstania jest potrzebnych wiele czynnikow, ale skupie sie na dwoch,bron i poziom nazwijmy to adrenaliny rozlozony rowno w roznych warstwach spoleczenstwa polskiego.Ta adrenalina jak nazwalem to determinacja, znienawidzenie wroga,chec bycia wolnym,chec poniesienia najwiekszej ofiary,chec walki z nieronym wrogiem,zachamowanie lekku,itd.
Otoz powstania wybuchaly zawsze keidy tej adrenaliny bylo najwiecej"

A broni najmniej. Tej adrenaliny nigdy nam nie brakowało, ale obowiązkiem organu, który sam siebie określał mianem "narodowego" było takie zaplanowanie zrywu, by miał on możliwie największe szanse powodzenia. W styczniu 1863 roku tego warunku nie spełniono. Nie obwiniam za to Polaków. Wiem, że zryw niepodległościowy w większej czy mniejszej skali musiał w tym czasie wybuchnąć wobec ryzyka branki i widma całkowitego przetrącenia karku organizacjom patriotycznym i niepodległościowym. O tym jest mój tekst. Zastanawiam się w nim komu najbardziej na rękę było, by Polacy chwycili za broń w najmniej dogodnym dla siebie momencie. Po analizie rozwoju sytuacji międzynarodowej stawiam tezę, że mogły to być Prusy, które w ten sposób uniknęły ugruntowania się francusko-rosyjskiej koalicji, która im zagrażała w największym stopniu.

"Dalo by tez czas carowi za pomoca swoje tamtejszej razwiedki zniszczenie zasobow broni,likwidacje przywodcow, rozwarstwienie powstancow poprze np. nadanie ziemi chlopom bo to byla najwieksza sila w powstaniu bo najliczniejsza.W mysli zasady dziel i rzadz"

Zwróć uwagę, że ten zamysł cara i tak został uskuteczniony i wybuch powstania nie zapobiegł temu, a co najwyżej opóźnił.

"Takze to ze powstanie nie wybuchlo w tym czy w innym czasie wcale nie oznacza ze jak by wybuchlo w innym czasie to by bylo udane"

Oczywiście, że nie. Ale gorszego czasu dla jego wybuchu nie można sobie wyobrazić.

"To pokazywało, jak funkcjonuje społeczeństwo, które się nie buntuje"

A zwróć uwagę na to jak wyglądała sytuacja w Wielkopolsce. Tam społeczeństwo również poddawane było brutalnej polityce wynaradawiania, walki z wszelkimi przejawami polskości czy represjom skierowanym przeciw najmniejszym inicjatywom patriotycznym. Mimo to za broń nie chwyciło w momencie, w którym zwyczajnie nie miało to sensu. Przetrwało. Zachowało instynkt, o którym mówisz i co najważniejsze siłę na dużo korzystniejszy czas do zrywu. Ówcześni mieli o to do nich wiele pretensji, posuwano się nawet do jawnym oskarżeń o tchórzostwo czy nawet kolaborację z zaborcą, a mimo to kiedy nadszedł właściwy moment chwyciło za broń i ODNIOSŁO SUKCES.

To jest model, do którego się odwołuje. Nie stawiam tezy, że powinno się z zaborcami układać czy im się poddawać. Powinno się stanąć do walki, gdy ma ona szansę powodzenia. Nie wszyscy Polacy taką postawę rozumieli stąd jedynym zwycięskim polskim powstaniem jest Powstanie Wielkopolskie. Nie kapitulanctwo, które mi zarzucasz, ale i nie danie się ponieść adrenalinie w imię honoru czy innych najwspanialszych nawet wartości.

Zdrowy rozsądek. To czego od wieków Polakom brakowało i brakuje także dzisiaj.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#325384

to jakies nieporozumienie wrecz smiesznosc.Swiadczace o tym ze autor uzywa manipulacji, porownujac calkowicie nieporowywalne powstania, zeby przekonac do swoich racji.Uzywa tez swoje terazniejszej wiedzy zeby wychlostac przywodcow powstanczych.
Problem jest ten ze terazniejsze pokloenie historykow mysli kategorjami obecnymi, nie maja we krwi i w sercu tego co mieli Polacy honoru tamtych czasow.Niestety rosle drzewa zostaly wyciete na ich miejsce wyrosly tylko krzaki.

Romuald Traugut w pierwszym przemówieniu do swoich żołnierzy tak powiedział: „Nie na podboje i nie po łupy idziemy, ale po odbiór wydzieranego nam dobra boskiego. Dobrem boskim – cnota ludzka, a cnoty nie ma bez wolności. /…/ ale jakikolwiek będzie nasz koniec, powinność naszą czynimy”.
Traugut byl przeciwny wybuchowi powstania ale mowil ze jest jego "mus" dopiero pozniej zgodzil sie byc przywodca.
Mogl sie tez uratowac od aresztu ale to byli inni ludzi i inne czasy i osadzanie ich z pozycji terazniejszej moralnosci nie jest zawsze trafne.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#325405

"Porownywanie udanego Powstania Wilkopolskiego do Styczniowego
to jakies nieporozumienie wrecz smiesznosc.Swiadczace o tym ze autor uzywa manipulacji, porownujac calkowicie nieporowywalne powstania, zeby przekonac do swoich racji"

Dlaczego? Dlaczego jest to nieporozumienie? Historię bada się także poprzez porównania, ponieważ dla pełniejszego zrozumienia potrzebny jest także punkt odniesienia. Nie porównuje też samych powstań, które wybuchły w diametralnie różnych sytuacjach geopolitycznych. Zestawiam ze sobą POSTAWY. Tą wielkopolską - bierną wobec skazanego na porażkę zrywu roku 1863 roku i kongresową zdecydowaną bić się za wszelką cenę nawet bez nadziei na zwycięstwo. Jeżeli więc zarzucasz mi manipulacje to wskaż mi dokładnie w którym miejscu, bo bez tego jest to jedynie puste oskarżenie, a w najgorszym wypadku inwektywa.

"Uzywa tez swoje terazniejszej wiedzy zeby wychlostac przywodcow powstanczych"
GDZIE?! Wskaż mi miejsce/akapit/zdanie, w którym "chłostam" powstańczych przywódców!

"Problem jest ten ze terazniejsze pokloenie historykow mysli kategorjami obecnymi, nie maja we krwi i w sercu tego co mieli Polacy honoru tamtych czasow.Niestety rosle drzewa zostaly wyciete na ich miejsce wyrosly tylko krzaki"

Bo obecne pokolenie historyków, podobnie jak każde następne pokolenie MA PRAWO DO OCENY. A ocena polega nie na pisaniu pochwalnych peanów na cześć honoru, a na rzetelnym zestawieniu faktów i przeprowadzeniu rachunku zysków i strat.

Gdyby też wszyscy ówcześni Polacy mieli we krwi i sercu ten honor, o którym piszesz nie byłoby Targowicy, Liberum Veto czy Sejmów Rozbiorowych, a powstania wyzwoleńcze nie byłyby w ogóle potrzebne. Tak jak napisałem, honor to kwestia indywidualna każdego człowieka. Próba rozciągnięcia go na cały naród jest zwyczajnym myśleniem życzeniowym.

"Traugut byl przeciwny wybuchowi powstania ale mowil ze jest jego "mus" dopiero pozniej zgodzil sie byc przywodca"

Odmówisz mu teraz "honoru" za to, że w momencie kiedy ludzie chwytali za broń był temu przeciwny? Może właśnie kierował się zdrowym rozsądkiem i dostrzegał fakty, na które ja dzisiaj zwracam uwagę? Że powstanie nie ma wielkich szans powodzenia, że jest rozpaczliwie słabo przygotowane, a ludziom brakuje broni do walki? Jest to według Ciebie zdrada honoru czy realna ocena możliwości i faktów?

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#325563

nie zyl,ocena tamtych czaso jest subiektywna ocena przepuszczona przez pryzmat teraz dopiero znanych faktow i nie moze byc to ocena miarodajna.Jet to rwcz naciaganie tamtego okresu tamtych ludzi na obecne reali a to jest blad nie mozna porownywac tamtych ludzi ich ambicji i ich honoru do ludzi wspolczesnych dla ktorych w wiekszosci tamta moralnosc jest nie do pojecia.
To tak jak by oceniac moralnosc ludzi z epoki kamienia lupanego do lordow angielskich oczywiscie to co pisze jest przesada, ale oddaje aspekt porownawczy.
Dalej uwazam ze porownywanie poswtan wielkopolskiego i styczniowego jest gafa albo manipulacja tych co nie maja pojecia o tych powstaniach.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#325627

"Obecnie zyjacy historyk nie moze realnie ocenic czasow w ktorych nie zyl,ocena tamtych czaso jest subiektywna ocena przepuszczona przez pryzmat teraz dopiero znanych faktow i nie moze byc to ocena miarodajna.Jet to rwcz naciaganie tamtego okresu tamtych ludzi na obecne reali a to jest blad nie mozna porownywac tamtych ludzi ich ambicji i ich honoru do ludzi wspolczesnych dla ktorych w wiekszosci tamta moralnosc jest nie do pojecia"

Jestem pewny, że gdybym napisał przy okazji tej rocznicy pochwalny pean na cześć powstania nie wysunąłbyś tego postulatu. Wówczas moja ocena byłaby realna i miarodajna, bo zgadzałaby się z Twoją. Przykro mi nie tak to działa.

Każda ocena jest subiektywna. Poza tym to do czego wzywasz zwyczajnie nie ma sensu, wychodzi bowiem na to, że nikt nie ma prawa oceny działań ludzi w przeszłości, bo żyje w innych warunkach. Po co nam historycy w takim razie? Po co nam znajomość przeszłości skoro nie mamy - Twoim zdaniem - prawa do jej rzetelnej oceny i wyciągania wniosków?

"To tak jak by oceniac moralnosc ludzi z epoki kamienia lupanego do lordow angielskich oczywiscie to co pisze jest przesada, ale oddaje aspekt porownawczy"

No widzisz. A gdy ja w tym samym aspekcie odwołuje się do porównania Powstania Styczniowego i Wielkopolskiego zarzucasz mi "śmieszności" i "manipulacje". Które porównanie jest śmieszniejsze z historycznego punktu widzenia?

"Dalej uwazam ze porownywanie poswtan wielkopolskiego i styczniowego jest gafa albo manipulacja tych co nie maja pojecia o tych powstaniach"

Znów zarzut i znów brak rozwinięcia. Podobnie jak w przypadku "chłostania" przywódców Powstania. Poza tym powtarzam nie porównuje bezpośrednio powstań lecz POSTAWY. To różnica.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#325641

Dlaczego ten komentarz skierowany jest do mnie?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#325664

Zwykła pomyłka, skierowany był oczywiście do wilka na kacapy tylko przy naszej ostatniej dyskusji używałem Twojego nicku tak często, że pewnie wskoczył niemal z automatu:)

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#325741

;-). Dobranoc.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#325745

Nie zauważyłam - w całej długiej, blogerskiej polemice nt. Powstania Styczniowego elementu, który przed laty podniósł któryś z dziennikarzy w "Niedzieli" bodajże (a może w "Gościu Niedzielnym") - pisząc, że owo najbardziej krwawe powstanie miało pewien niezwykle istotny "uboczny" efekt polityczny: od czasu Powstania - wszelkie wysiłki rusyfikacyjne były w Polsce absolutnie nieskuteczne. Do czasu Powstania - Rosja odnosiła w tej dziedzinie całkiem niezłe sukcesy. Taką opinię usłyszałam po raz pierwszy w domu rodzinnym, przy czym moi przodkowie pochodzili z zaboru austriackiego. Chcę dodać, że istotną rolę w "procesie" tworzenia bismarkowskiej "Rzeszy" odegrała Rosja, która - po uporaniu się z Powstaniem Styczniowym - znacząco pomogła Prusom w napaści na Danię. Pisze o tym duński (?) dziennikarz Tom Buk-Swienty, w historycznym opracowaniu "Slagtebaenk Dybboel" (w swobodnym tłumaczeniu - "Rzeźnia pod Dybboel"). To krwawe zagarnięcie Szlezwiku-Holsztynu - mimo bohaterskiej walki Duńczyków (im nikt nie pomógł, może nieliczni polscy powstańcy, którzy przeżyli Styczniowe i nie "dali się" zesłać na Syberię; o nich myślę - patrząc na nazwisko autora). Bitwa w której obrońcy używali archaicznej broni, a król Christian IX "bawił się" w archeologa i lwa salonowego, w której niektórzy dowódcy byli najprawdopodobniej skorumpowani - przekupieni przez Prusaków, a inni - słabo wyszkoleni w sztuce wojennej - zaowocowała całkowitym "skarleniem" Danii, smutnymi i coraz bardziej zapominanymi opowieściami rodzinnymi z tamtych czasów, pieśniami śpiewanymi niekiedy w kościołach w dniu 18 kwietnia (Rocznica - za rok - 150-ta) i łzami w nielicznych już oczach starszych Duńczyków, którzy jeszcze czują, że - pod Dybboel - tamtych Wikingów doszczętnie wymordowano... Nie możemy pozwolić, aby Polskę sprowadzono dziś do roli "kanarka" Rosji; Danię nazwano później "kanarkiem" Hitlera.
Stąd - jakże aktualny cytat:
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#325660

"najbardziej krwawe powstanie miało pewien niezwykle istotny "uboczny" efekt polityczny: od czasu Powstania - wszelkie wysiłki rusyfikacyjne były w Polsce absolutnie nieskuteczne. Do czasu Powstania - Rosja odnosiła w tej dziedzinie całkiem niezłe sukcesy. Taką opinię usłyszałam po raz pierwszy w domu rodzinnym, przy czym moi przodkowie pochodzili z zaboru austriackiego"

W sferze społecznej pewnie tak, bo takie działania spotkały się oporem, napędzanym właśnie pamięcią o ostatnim zrywie, ale pamiętajmy, że rusyfikacja nie jest tylko zjawiskiem w aspekcie społecznym. Po Powstaniu zlikwidowano całkowicie odrębność administracyjną ziemi polskich, zlikwidowano Kościół unicki, zamknięto polskie szkoły (Szkoła Główna Warszawska), a do 1885 roku całkowicie wyrugowano język polski ze szkolnictwa. Jednym słowem usunięto nawet tą szczątkową autonomię, którą udało się nam zachować po klęsce Powstania Listopadowego. Rusyfikacja w tym aspekcie była katastrofą ponieważ stawała się niezbędnym warunkiem społecznego awansu.

"Nie możemy pozwolić, aby Polskę sprowadzono dziś do roli "kanarka" Rosji; Danię nazwano później "kanarkiem" Hitlera"

Pełna zgoda. Ja tylko zwracam uwagę, że Powstanie Styczniowe w ogólnym bilansie zysków i strat niestety bardziej przysłużyło się właśnie temu, by z nas takiego kanarka zrobić. Nie oskarżam tutaj samych powstańców,że za broń chwycili, bo znam tragiczne okoliczności ich decyzji i z najwyższym szacunkiem odnoszę się do ich ofiary. W końcu walczyli także o to, by taki ktoś jak ja mógł później rzetelnie oceniać dzieje swojej Ojczyzny bez przymusowego odwoływania się do partyjnych kluczy czy wplatania na siłę wątków z idiotycznych i utopijnych ideologii.

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski

#325748

Znana jest dobrze działalność Kronnenberga z okresu powstania i nie ma sensu jej tu przypominać, warto jednak nadmienić, że wyasygnował on na cele powstańcze 1 milion złotych rubli. Była to na owe czasy ogromna suma, za którą powstańcy kupowali m.in. broń za granicą. Ale też zaraz po zakupie Żyd warszawski Tugenhold, szpieg rosyjski, piastując funkcję sekretarza pułkownika Teofila Łapińskiego (dowodzącego wyprawą statku "Ward Jakson" w 1863 r.), zdradził Rosjanom szlaki przerzutowe broni i amunicji zakupionej w Anglii przez Rząd Narodowy, co uniemożliwiło zaopatrzenie powstańców w odpowiednią ich ilość (por. J. B. Pranajtis, "Chrześcijanin w Talmudzie żydowskim," s. 325).
10 IV 1864 dyktator Rządu Narodowego Romuald Traugutt został wydany żandarmerii carskiej przez Żyda Artura Goldmana, zatrudnionego w skarbowości powstańczej. W następstwie tego władze rosyjskie aresztowały wielu członków Rządu i z czasem poznały dokładnie wiele tajemnic powstańczych, a wśród nich rolę Kronnenberga i jego działalność na rzecz powstania. I o dziwo! Car odznaczył Leopolda Kronnenberga najwyższym rosyjskim odznaczeniem: Orderem św. Włodzimierza oraz przyznał mu dziedziczne szlachectwo (por. J. Polak, "Zbrodnicze plemię" s. 75; S.Dider,op.cit.s.28).
zwiń

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#389369

Znana jest dobrze działalność Kronnenberga z okresu powstania i nie ma sensu jej tu przypominać, warto jednak nadmienić, że wyasygnował on na cele powstańcze 1 milion złotych rubli. Była to na owe czasy ogromna suma, za którą powstańcy kupowali m.in. broń za granicą. Ale też zaraz po zakupie Żyd warszawski Tugenhold, szpieg rosyjski, piastując funkcję sekretarza pułkownika Teofila Łapińskiego (dowodzącego wyprawą statku "Ward Jakson" w 1863 r.), zdradził Rosjanom szlaki przerzutowe broni i amunicji zakupionej w Anglii przez Rząd Narodowy, co uniemożliwiło zaopatrzenie powstańców w odpowiednią ich ilość (por. J. B. Pranajtis, "Chrześcijanin w Talmudzie żydowskim," s. 325).
10 IV 1864 dyktator Rządu Narodowego Romuald Traugutt został wydany żandarmerii carskiej przez Żyda Artura Goldmana, zatrudnionego w skarbowości powstańczej. W następstwie tego władze rosyjskie aresztowały wielu członków Rządu i z czasem poznały dokładnie wiele tajemnic powstańczych, a wśród nich rolę Kronnenberga i jego działalność na rzecz powstania. I o dziwo! Car odznaczył Leopolda Kronnenberga najwyższym rosyjskim odznaczeniem: Orderem św. Włodzimierza oraz przyznał mu dziedziczne szlachectwo (por. J. Polak, "Zbrodnicze plemię" s. 75; S.Dider,op.cit.s.28).

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#389370