Quid est veritas?*

Obrazek użytkownika Honic
Idee

Jestem pod wrażeniem dyskusji jaka wywiązała się po wpisie Gawriona "Bezpieczeństwo i efektywność szczepionek na COVID". Nie wziąłem w niej udziału. Intuicja podpowiada mi że cokolwiek bym napisał, zawsze spotkam się z jednej strony z poparciem mojej opinii, a z drugiej - z krytyką. I niewiele z tego wyniknie. Widzę natomiast sens w wypowiedzi ogólnej dotyczącej obiegu wiedzy (nauki, informacji) o otaczającym świecie bo może się to okazać narzędziem pomocnym w zrozumieniu jakiejś części prawdy o nim. Trochę wiem czym jest nauka.Istnieje dziedzina nauk przyrodniczych w której czuję się fachowcem; czasem publikuję (i "jestem drukowany"). Spotykam często opinie przeciwne moim które uważam za jedynie prawdziwe (jak każdy) i czuję wewnętrzne zdziwienie, że ktoś może mieć na p[odstawie faktów opinię tak odległą od mojej.
Niemniej mam też obiektywne spostrzeżenia natury ogólnej o których opowiem licząc że dla innych mogą stać się użyteczne. Dawno przeszły do historii  czasy gdy pojedynczy człowiek mógł ogarnąć całościową wiedzę o świecie. Ostatnim takim był chyba Leonardo da Vinci. Jesteśmy obecnie wciąż świadkami (i poniekąd ofiarami) największej światowej rewolucji dotyczącej obiegu informacji.Jeszcze niedawno, za mojej pamięci, zdobycie informacji o jakimś zjawisku wymagało zaglądania do encyklopedii czy serii nie zawsze łatwo dostępnych publikacji, chodzenia do bibliotek i kupowania książek. Kosztowało to mnóstwo czasu. Obecnie rozsiadam się wygodnie przed komputerem, wbijam w wyszukiwarkę słowa kluczowe i mam. Nawet języków znać nie muszę, są programy całkiem nieźle tłumaczące. Otrzymuję tyle rezultatów że wszystkiego nie dam rady przeczytać choćbym się...nieważne.
Od kiedy każdy człowiek może zaistnieć ze swoimi poglądami w dziedzinie obiegu informacji siłą rzeczy ilość wzajemnie wykluczających się informacji, opinii i interpretacji staje się ogromna. Dotyczy to także psychopatów (tak uważam) którzy zawieszają w internecie brednie "dla jaj", bo nie wierzę że ktoś normalnie myślący, przynajmniej podstawowo wykształcony, uwierzyłby w takie rzeczy jak płaska czy wydrążona wewnątrz Ziemia, zielone ludziki albo "chemitrails". Raz puszczona w obieg fałszywa informacja "żyje swoim własnym życiem" nawet długo po śmierci jej autorów; przykładami są tezy użytkowane po dziś dzień w publikacjach naukowych dotyczące tzw. "zimy nuklearnej" o której dość obszernie pisałem kilka lat temu na NP a której nieprawdziwość dowiedziono jeszcze w połowie lat 80-tych ubiegłego stulecia.
Mamy więc podstawowy problem z odróżnieniem co jest prawdą, a co mówiąc delikatnie prawdą nie jest. I nie ma autorytetów które nam to mogą wskazać, zwłaszcza w dziedzinach nauki na pograniczu tego co wiemy i tego czego jeszcze nie wiemy. A to pogranicze, zaręczam, jest całkiem rozległe Tyle, że mało "medialne". Zawsze przyjemniej jest mówić o tym co się wie, niż o tym czego się nie wie. W nauce (nawet tej przez duże "N") zawsze był to kłopot. Z historii nauki znane są takie sprawy jak choćby flogiston czy eter, nie mówiąc już o kształcie Ziemi i jej miejscu we wszechświecie. Sprawą naszej intuicji pozostaje komu i w jaką wersję "prawdy" uwierzymy, jeśli nie posiadamy gruntownej wiedzy na dany temat (a w większości dziedzin nie posiadamy), pozostawiając innym decyzję w co mamy wierzyć.
Do tego dochodzą intencje autorów spoza nauki jako takiej oraz "siedem grzechów głównych" z pychą, chciwością i zazdrością na czele. Ilość oszustw, także tych publikowanych w nawet najbardziej szpanerskich czasopismach typu "Nature", "Science" czy "Lancet" jest porażająca.
Jako przykład informacji o tym aspekcie prac "naukowych" mogę podać obszerną wypowiedź tu: ]]>https://www.youtube.com/watch?v=1Q0iiqkLCC4]]> lub historię o której można się dowiedzieć po wpisaniu w wyszukiwarkę internetową słów "Sokal, hoax". Dla równowagi, przytoczę przykłady wielkiej ilości oszustw dotyczących medycyny oferowanych za pieniądze ludziom chorym i starym jako panaceum na różne dolegliwości. Takie działanie jest szczególnie odrażające bo dotyczy ludzi słabych i chorych. Sam wykryłem kilka z nich, w tym sprzedaż urządzenia do elektrolizy - osoba podłączona do słabego (niewyczuwalnego) prądu była oszukiwana, że brzydko wyglądające substancje powstające w kąpieli stóp pochodzą z ich ciała, podczas gdy były to produkty hydrolizy chlorków metali z których zbudowana była jedna z elektrod. Siedziba firmy okazała się pusta i od dawna nie użytkowana (sprawdziłem osobiście). W innym przypadku sugerowano że naświetlanie światłem spolaryzowanym ma mieć wpływ leczniczy na dolegliwości typu bólów stawów. O ile pamiętam, elektroliza i światło spolaryzowane to zakres wiedzy szkoły podstawowej lub co najwyżej średniej.
Wielkim grzechem ludzi zajmujących się mediami jest użytkowanie tezy sformułowanej kilka lat temu przez niejakiego Tomasza Lisa że większość ludzi jest zbyt ograniczona intelektualnie żeby karmić ich zawiłą prawdą. Jego zdaniem media powinny więc dostarczać informację uproszczoną; prawda wydaje się w takiej sytuacji mniej istotna od satysfakcji że rozumiemy i znamy otaczający nas świat, dzięki czemu obiad nam lepiej smakuje i spokojniej się śpi. Zwłaszcza gdy temat przekazu jest atrakcyjny. Znaczna część z nas nie ma możliwości sprawdzenia, czy nadmierne upraszczanie obrazu świata nie zafałszowuje go w sposób istotny dla jego "oglądu" i zrozumienia.
Nie ma łatwo dostrzegalnej różnicy pomiędzy informacją prawdziwą a fałszywą. Konsument informacji medialnej przyjmuje to co wydaje mu się zgodne z jego oczekiwaniami lub przynajmniej zgodnie z subiektywną oceną bardziej wiarygodne, zdając się tym samym na uczciwość i wiedzę informującego. A to nie zawsze wychodzi na zdrowie.  
To co zaledwie naszkicowałem powyżej jest uzasadnieniem, dlaczego wpis Gawriona o Covidzie wydał mi się ważny. Przedstawił on nam najbardziej optymalne narzędzie w poszukiwaniu prawdy i wolność jego wykorzystania. Chyba nie wszyscy z nas to dostrzegli. Nie jest łatwo taką prawdę poznać, w wielu przypadkach i aspektach bywa ona wręcz nieznana. Ale warto się starać, także w dobrze pojętym interesie nas samych. Świat jest bardziej skomplikowany niż większości z nas się wydaje i niż sugerują nam różni autorzy; na wiele pytań odpowiedzi nie da się poznać bo wciąż pozostają nieznane. Ale trzeba się przynajmniej rzetelnie starać, żeby nie pozostać w świecie fantazji. Mimo wszystko wciąż jest bardziej prawdopodobne że padniemy ofiarą oszustwa napisanego czy wypowiedzianego w internecie przez kogoś kto nie ma nic wspólnego z uczciwą nauką, niż w publikacji która jest znana fachowcom i podlega przynajmniej merytorycznej dyskusji i krytyce.
Każdy ma prawo poszukiwać prawdy. A więc niech szuka.

* słowa przypisane Poncjuszowi Piłatowi

Twoja ocena: Brak Średnia: 5 (13 głosów)

Komentarze

na uzasadnienie ew. propozycji zmian programu nauczania w szkołach. W tradycji europejskiej (przynajmniej tej "ludowej") jest jakies takie irracjonalne przekonanie, że tak naprawde, to wszystko da się osiągnąc, a sukces (w tym w dochodzeniu do "prawdy") jest tylko kwestią uporu, nakładu pracy i odrobiny szczęścia. O Kancie niby wszyscy słyszeli, rozmaite twierdzenia limitacyjne też są znane, ale każdy wie, że "Dotyczą one tylko "wydumanych" problemów tzw. nauki, a nie naszych codziennych". Bo nam się musi udać! Docieranie do "prawdy" też. No to "W Polskę idziemy drodzy Panowie!". I tak się toto toczy.

Takich, "praktycznych", lokalnych, określeń prawdy jest sporo. Ja myślę, że generalnie większośc z nich "podpada" pod wzorzec postaci "(Moją) Prawdą jest to, w co jestem w stanie uwierzyc". Definicja jest i subiektywna i zależna od kondycji (np. doświadczenia życiowego)  "posiadacza" prawdy. Mówimy tu, oczywiście, o indywidualnej, "wewnętrznej" prawdzie, a nie tej prezentowanej "na zewnatrz" (np. dla otrzymania/utrzymania dobrej roboty. opinii czy innych korzyści).

I jesli przyjmiemy, ze uczestnicy wspomnianej w tekście dyskusji pod wpisem Gawriona wypowiadali sie "prawdziwie" w tym pierwszym, "wewnętrznym" rozumieniu, to widać wyraźnie, że znakomita większośc miała na sprawe pogląd wyrobiony. Argumentacja podzieliła się dość dobrze na wypowiedzi "za" (tezą Gawriona) i "przeciw". Formalnie nie był to podział, lecz tzw. pokrycie zbioru przytoczonych wypowiedzi, bo niektóre używane były przez obie strony sporu. Czy była jakas szansa na, już niekoniecznie konsensus, ale jakiekolwiek obustronnie akceptowa(l)ne ustalenia. Moim zdaniem nie. Od samego poczatku. Można podnosić wiele przyczyn, ale generalnie chodziło o to, ze każda ze stron miała "swoje" argumenty. Własciwie, "wyłącznie" swoje. Gdyby "prawdę" traktowano tak jak "realne" zasoby w jakims modelu procesów, to większośc argumentów jakos by została "zuzyta" i problem by sie przynajmniej uprościł. Klasyczna prawda jest jednak "niewyczerpywalna" i tego samego argumentu uzywać można dowolnie często. Przepraszam, za te "technikalia"; teraz nie potrafie powiedziec tego prościej.

Drugim problemem była wg mnie chęć wielu dyskutantów do "przekonania" innych do swoich pogladów. Jak sie takie przekonywanie kończy kazdy wie. O samej tej rozmowie moznaby pewnie jeszcze długo. Ale niczego to nie wniesie. Nikt z nas nie ma w potrzebnym do takiej rozmowy wymiarze, rzetelnej wiedzy. I nie jest to wyłącznie nasza wina. Bombardujące nas informacje oceniamy przez pryzmat naszego doświadczenia. W tym tych doświadczeń negatywnych, gdy gadający do nas "ex cathedra" ludzie robili nas w bolo. Bo mówili ogólnikami, a my nie mielismy kogo o szczególy zapytac. A przeciez każdy z nas, tak naprawdę, rozumiał inny kawalek tej "objawianej" nam prawdy. Nikt nie pomyślał by przed  włazeniem na piedestał zadbać przynajmniej o elementarna niesprzecznośc dostępnych w temacie rozmowy wypowiedzi. Nie chodzi mi o usuwanie wszystkich sprzeczności; to nie jest na taka skale mozliwe. Chodzi jednak o umozliwienie zwykłemu obywatelowi stawiania pytań z szansa na uzyskanie odpowiedzi osoby w temacie komptetentnej. Odpowiedzi na takim poziomie szcegółowosci, by obywatel mógł o szczegóły zapytać kogoś, kogo osobiscie zna i komu ufa. Jedynym sposobem jest tu utworzenie jakiegos centrum informacyjnego pracujacego w trybie odpowiadania na pytania, a nie głoszenia prawd objawionych. Takie centrum to oczywiste zagrożenie dla władzy. Poniewaz jednak władza jest sługą suwerena, a do polityki nie idzie sie po pieniądze, więc zagrozenie to powinno byc niewielkie. Ja nie wiem jakie ono jest. To każdy ocenic musi samodzielnie. Możemy jednak takie jak ta pod wpisem Gawriona dyskusje kontynuować dowolnie długo. Serów mamy mniej niz Francuzi, ale i tak nam wystarczy

Zawarta w tym tekście analiza jest w mim odczuciu bardzo cenna. Moje uwagi są niejako "z boku" Jego rozumowania, ale mamy inne odczucia m.in. dlatego, że On nie brał udziału w dyskusji, a ja brałem. To co napisałem to moje luźne spostrzeżenia nie pretendujące do jakiekolwiek spójności. Ale fajnie by chyba było, gdyby jescze ktos taką spójna opinię na temat tej dyskusji napisał. Może by nam sie lepiej gadało?

Vote up!
7
Vote down!
0
#1636757

ale troszkę zniechęciła mnie zapowiedź, wtrącenie o parówkach smoleńskich oraz minuta ciszy dla Adamowicza.

Natomiast co do fałszerstw w pracach naukowych. Oczywiście że się zdarzają, ale o wiele rzadziej niż fejki w necie. Nie wiem jednak czy są przypadki fałszerstw polegających na sfałszowaniu podsumowania wielu prac. Ciężko chyba.

Vote up!
5
Vote down!
-1

Podczas kryzysów – powtarzam – strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym.

#1636767

Moim skromnym zdaniem dyskusja przebiegala w sposob emocjonalny, argumenty padaly czarno-biale, czyli cyfrowe: tak/nie. Tymczasem w nawale argumentow i emocji zostal zupelnie pominiety fakt podejscia spektralnego. Jedna strona byla na tak, druga na nie. Ja osobiscie nie moglem sie jasno wypowiedziec, bo bylem przytloczony toczonym sporem. Dlatego korzystajac z tej okazji postaram sie wylozyc moj punkt widzenia. Uwazam ze szczepienie sie jakiekolwiek niesie za soba ryzlyko ktore kazdy czlowiek musi sam rozwazyc nie kierujac sie instynktem stadnym. Niestety sa osoby nawet na tym portalu ktore chcialyby zeby panstwo wprowadzilo terror szczepienny czego jestem przeciwnikiem. Dlatego ze wczesniej byl na blogu jednego z blogerow zrobiony maly sondaz opinii w sprawie samych szczepien, wlasciwie spor zostal rozstrzygniety. Jak sie okazalo strona ktora byla pro chciala nie uiznawac tego sondazu traktujac go jako  niesymetryczny. To w koncu nie ma przynajmniej dla mnie zadnego znaczenia, pod warunkiem ze ktos nie bedzie mnie nazywal z tego powodu plaskoziemca, albo zwolennikiem teorii spiskowych. Nie wiemy czy podzielacie Panowie moja opinie? Jestem zdania ze demokracja wymaga tego, by rowniez w sprawach zdrowia obowiazywala, by strona ktora jest wiekszoscia, albo wydaje sie jej ze nia jest nie narzucala reszcie decyzji wlasnej.

Pozdrawiam

Vote up!
7
Vote down!
0

JanStefanski

#1636771

 Chcesz obiektywizmu, ale dalej piszesz nieobiektywnie. Piszesz, że szczepionki to ponoszenie ryzyka, a nie szczepienie się, to już nie ryzyko?. Ja z moją rodziną się zaszczepiłem i w domu zniknął temat strachu, a to bardzo cenne, aby normalnie funkcjonować.

Vote up!
4
Vote down!
-4

ronin

#1636779

Obiektywnym ryzykiem jest cale nasze zycie. Codziennie podejmujemy decyzje ktore moga byc smiertelne. Przykladowo ktos ma przeszczep ktory organizm moze odrzucic gdy nie bedzie mial przytlumionego systemu ummunologicznego odrzucajacego przeszczep, co ma zrobic? Zaszczepic sie czy sie nie zaszczepic? Zakladajac ze szczepionka mu uruchomi system immunologiczny po to by zwalczala covida czy ona przypadkiem nie spowoduje wiekszych komplikacji odrzucajac przeszczepione na przyklad serce? Co ten czlowiek ma zrobic? Ryzyko jest w te i w druga strone. Ci ktorzy tak na sile pchaja do szczepienia nie widza ze kazda sytuacja jest inna. Ten sam czlowiek jezeli sie nie bedzie spotykal z nosicielami wirusa bedzie mogl swobodnie funkcjonowac. Tymczasem nosicielami wirusa sa wlasnie zaszczepieni czego nikt nie chce oficjalnie przyznac. Sami lekarze twierdza ze po zaszczpieniu  coraz wiecej pacjentow zglasza sie szczepionych z objawami covida. Twierdza ze dzieki szczepieniu przechodza kolejne infekcje bardziej lagodnie. Czy tak jest tego nie da sie sprawdzic, bo to sa tylko hipotezy. Nie wiem czy wystarczajaco moje zdanie wyrazilem? Jezeli to co napisalem jest nieobiektywne to co jest?

Vote up!
7
Vote down!
0

JanStefanski

#1636782

W USA ryzyko śmierci z powodu trafienia piorunem określa się na 1 na 500 000 w ciągu jednego roku.

Zgodnie z wynikami badania, które przytaczałem (na podstawie innych kilkudziesięciu badań), ryzyko śmierci z powodu szczepionki, to 0,1 na 10 000 co daje 1 na 100 000 (0,001 %).

Dodatkowo - podejrzewam, że podobna śmiertelność byłaby po podaniu placebo. To jest margines statystyczny.

Wnioski proszę wyciągnąć samodzielnie.

Vote up!
3
Vote down!
-2

Podczas kryzysów – powtarzam – strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym.

#1636808

Ukryty komentarz

Komentarz użytkownika kefas z giathalassy został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..

Przyszli do niego faryzeusze i uczeni w piśmie, zawodząc gromkim i oburzonym głosem wołali: uwolnij nam nie tego lecz Hulaj-Duszę
Rozkazał więc Piłat, obawiając się cezara, żołnierzom Veritę wychłostać i ubrać w płaszcz purpurowy i koronę cierniową.

Vote up!
4
Vote down!
-6
#1636774

No przesadziłes z tą analogią, kefasie ;-)

Poza tym nie  było tego  tłumu zawodzącego oburzonym głosem, doprawdy nie było. Tłum milczał skonfundowany, a jeśli już były  nieliczne głosy,  to  raczej przeciwne niż sugerujesz.   

Vote up!
7
Vote down!
-3

Nie minusuję bez uzasadnienia, bo to jak cios po ciemku w plecy.  Komentarze niemerytoryczne i agresywne minusuję bez dodatkowego wyjaśniania. Uwagi osobiste proszę kierować na PW.

#1636778

Nie przypadkowo zamieszczam swój komentarz pod artykułem Hoyta.
Nie przypadkowo mój komentarz ma odniesienia do innych użytkowników tego portalu, którzy pamiętają ostatnie kilka lat.
Ja osobiście tutaj trafiłem przez adnotatcję pana Rafała Brzeskiego - po prostu zafascynowany jego youtobową
 prelekcją wstąpiłem, i......... jestem.
Pan Rafał też jest....... kompletnie innym niż był wtedy, (jedyne co się na youtubie nie zmienia to Braun i Michalkiewicz). A zmieniło się to co pan Brzeski polecał jako portal "niezależny" "niepoprawny", bo pan Brzeski parę miesięcy temu wygramolił stwierdzenie, że Białoruś bezpodstawnie obwinia Polskę o mieszanie się w demokratyczne bybory, podczas gdy Cichanouska była szkolona w Warszawie przez CIA, w willi Morawieckiego. 

Panie Brzeski........ nie tylko pułkownik Kuklińki dostawał kasę od CIA, pan zapomniał wspomnieć o Milewskim, Frasyniuku, Wałęsie, Borysewiczu, Rulewskim i innych Bujajkach. I to, że oni podpisywali bez kwitów. 
I o tym, że CIA pozwiło Mossadowi ////////// teraz wiesz, skąd wujek kaczor miał na kota.

Vote up!
5
Vote down!
-5
#1636785

Pozostawiam  Twój komentarz bez oceny, bo chyba nie ogarniam.

Co do pierwszej części rozumiem i utożsamiam się z Twoimi spostrzeżeniami , z zastrzeżeniem że chyba JKM się też nie zmienia ;-)

Co do drugiej części (liczonej od płowy drugiego zdania drugiego akapitu) to tematyka  mi nie znana, a na chwilę obecną mam wystarczająco na głowie, by się jeszcze  w tę tematykę  wgłębiać.         

Pozdrawiam

Vote up!
4
Vote down!
-1

Nie minusuję bez uzasadnienia, bo to jak cios po ciemku w plecy.  Komentarze niemerytoryczne i agresywne minusuję bez dodatkowego wyjaśniania. Uwagi osobiste proszę kierować na PW.

#1636788

- spojrzeli na problem Covida i naukę "chłodnym okiem" - chciałbym przypomnieć słowo "paradygmat"  i jego odniesienie w nauce.

To że jest taki proces ewolucji obowiązującego w danym okresie paradygmatu to warto zaprezentować i przypomnieć na przykładzie jeszcze niedawno bo zaledwie trochę ponad 100 lat temu  i wiedzę ówczesnej nauki która ustaliła ponad wszelką wątpliwość że:

 - "wszystko co jest cięższe od powietrza nigdy samodzielnie nie wzbije się do góry i nie będzie latać".

 Jaka to była prawda chyba nie trzeba dziś argumentować po tym co się później wydarzyło  n.p. lotach na księżyc.

Nie inaczej należy i dziś podchodzić do spraw nauki i ci którzy jak już wspomniałem w innym komentarzu "chcą dać nawet sobie głowę uciąć że mają racje" - lepiej niech będą trochę ostrożniejsi.  

Paradygmat w nauce cytat:  "nie jest on dany raz na zawsze – lecz jest przyjęty na zasadzie konsensusu większości badaczy, co nie oznacza, że naukowcy głosują nad przyjęciem lub odrzuceniem paradygmatu, liczy się zgodność paradygmatu z dotychczasową wiedzą i spełnienie wielu warunków (w zakresie np. istniejących dowodów) - koniec cytatu.

Tu link do Wikipedii i warto sobie przypomnieć lub zapoznać się przynajmniej z pierwszą częścią, krótkim opisem  - Charakterystyka: 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat

Uważam że uświadomienie sobie tego i odniesienie do dzisiejszych realiów pozwoli na spojrzenie na sprawę "świeżym okiem". 

Nauce najbardziej szkodzą sami naukowcy a może dokładniej odłam manipulantów i szarlatanów.

Chciałbym aby ci którzy chcą posiąść trochę więcej wiedzy i dowiedzieć się n.p. -  jak naukowcy manipulują faktami i preparują dowody do założonych i forsowanych przez siebie tez  - obejrzeli film niżej dotyczący pochodzenia człowieka.

Fakt że po takim materiale można całkowicie stracić zaufanie do nauki ale nie róbcie tego :) Można zapytać mnie - dlaczego uważam film-wykład za wiarygodny ? - odp: dlatego że jest ogromna łatwość weryfikacji, zaprzeczenia lub potwierdzenia faktów i przytaczanych tam dowodów przez każdego człowieka.

Zapraszam bo naprawdę warto - tytuł: "Kontr Ewolucja - skandal naukowy w muzeach": 

https://www.youtube.com/watch?v=qcNuDjssbPE&list=PLjUpr2IJF830w3VOlSRXHt3GUm5rrweKf&index=8

 

 

 

Vote up!
5
Vote down!
0

***** tvn.
Motto na dziś: "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć".

#1636789

Dobry film dla początkujących, jest tego cała seria na kanale "Idż pod prąd". Na poziomie przeciętnego zjadacza chleba, co niektórych może razić. Zagadnienia znane każdemu, kto kiedykolwiek interesował się kreacjonizmem naukowym. I  mało komu, kto poprzestał na oficjalnej  edukacji szkolnej.

Dla osób, które mają chęć pójść głębiej, polecam książkę "Ikony ewolucji" Jonatana Wellsa (do kupienia np. tu:https://www.ceneo.pl/94011073), To nie jest już lektura lekka, łatwa i przyjemna, ale do ogarnięcia dla laika. Choć przyznam, że niektóre rozdziały musiałam czytać po dwa razy i sięgać po materiały pomocnicze, aby ogarnąć tematykę ale da się.

Ikony ewolucji to pozycja oparta na wiedzy sprzed ponad 10 lat, więc najnowszych odkryć nie zawiera. Nie wiem czy na rynku polskim jest jakaś bardziej aktualna pozycja.

Nauka w służbie ideologii to szeroka tematyka, teoria ewolucji to tylko jedna z dziedzin nauki w tym zaprzęgu.

                 

Vote up!
6
Vote down!
0

Nie minusuję bez uzasadnienia, bo to jak cios po ciemku w plecy.  Komentarze niemerytoryczne i agresywne minusuję bez dodatkowego wyjaśniania. Uwagi osobiste proszę kierować na PW.

#1636792

- bardziej interesuje kiełbasa z Marketu na grilla w weekendowej promocji.

Nauka ma poważny problem z rzetelnością i ze zdefiniowaniem pryncypiów i coraz częściej wychodzi z tego niezrozumiały bełkot - to jakby chciałem zaznaczyć.  

Czerwoni (ci na samej górze to pasożytniczy gang przestępczy) - żeby przejąć cudze "dusze" mieszają i w tym "kotle"  promując ewolucję. 

 Na forach internetowych już dominuje bełkot i to totalny bo ludzie są podzieleni w sprawach podstawowych i zasadniczych:

 - n.p. czy chronić swój dom ? (czyt. granice państwa ).

O argumentacji na NIE  warto powiedzieć że w tej "sforze szczekających psów" -  są i obcy agenci którym poddają się nasi, polscy, pożyteczni idioci.

 

Vote up!
6
Vote down!
0

***** tvn.
Motto na dziś: "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć".

#1636795

Wiec skoryguję: przeciętnego zjadacza chleba, który woli film popularno- naukowy od disco polo przy grillu :-), a nawet dla tego który oprócz disco polo przy grillu lubi dla odmiany  taką formę rozrywki, która rozszerza horyzonty.

 

 

Vote up!
6
Vote down!
-1

Nie minusuję bez uzasadnienia, bo to jak cios po ciemku w plecy.  Komentarze niemerytoryczne i agresywne minusuję bez dodatkowego wyjaśniania. Uwagi osobiste proszę kierować na PW.

#1636796

To i ja troche dorzuce do tego tematu dwie rzeczy. Gdy wynaleziono aparat rentgenowski do przeswietlania pluc lekarze zalecali przynajmniej raz na miesiac robienie przeswietlenia, bo straszyli wszystkich ze moga miec gruzlice. Dopiero jak zaczely sie rozprzestrzeniac bialaczki spowodowane promieniowaniem wtedy zaprzestano. Drugim kamyczkiem do tego koszyczka jest stwierdzenie przedstawiciela urzedu patentowego USA ktory rowniez reprezentowal owczesna nauke bylo stwierdzenie ze ten urzad mozna zlikwidowac, bo wszystko juz wymyslono. A czym jak nie naukowym belkotem okazalo sie twierdzenie ze cholesterol jest powodem schorzen ukladu krwionosnego? Gdy inni badacze udowodnili ze choresterol nie ma na to wplywu, jest wrecz niezbedny w roznych procesach wowczas wymyslili ze sa dwa choresterole dobry i zly. Na dodatek stwierdzili ze ten dobry i ten zly wcale nie jest spowodowany produktami takimi jak maslo, czy inne tluszcze zwierzece, lecz produkuje go sam organizm. W tym calym gaszczu nie wiadomo obecnie kogo sluchac. Rozwijajac ten temat sa opinie naukowe ze mleko jest niezdrowe, mieso rowniez. NIe warto sobie tym wszystkim glowy zawracac bo by mozna zwyczajnie zwariowac. Mnie przynajmniej nikt nie namowi na mleko sojowe, bo naukowcy twierdza ze jest zdrowsze.

Pozdrawiam

Vote up!
6
Vote down!
0

JanStefanski

#1636812

"... nigdy samodzielnie nie wzbije się do góry i nie będzie latać"
Małe sprostowanie techniczne. Chodzi o słowo "samodzielnie". Ptak fruwa samodzielnie i jest cięższy od powietrza, a ptaki znano chyba ponad sto lat temu. Z tego wnioskuję, że nie chodziło w tym zdaniu o ptaki. A czy samoloty lub rakiety latają samodzielnie? Raczej nie. Chodziło chyba o to, że cegła nie pofrunie.
Przepraszam, przyczepiłem się do jednego zdania, ale tak mnie jakoś naszło dziś filozofią.

Vote up!
0
Vote down!
0

Brawo dla mnie!

#1636816

- umknął  mi zwrot :"wszystko co skonstruuje człowiek i będzie cięższe od powierza" - bo wtedy balony na rozgrzane (rozrzedzone) - powietrze i wodór już latały.  Mam nadzieję że to zaspokaja uzasadnione wątpliwości.  

Rakieta Saturn która poleciała na Księżyc ważyła przy starcie 3 tys. ton. i 48 gramów :) - taka ciekawostka.

Vote up!
3
Vote down!
0

***** tvn.
Motto na dziś: "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć".

#1636819

Z szacunkiem, ale nie zgadzam się z wieloma tezami. Po kolei:
"wszystko co jest cięższe od powietrza nigdy samodzielnie nie wzbije się do góry i nie będzie latać". Co to za paradygmat? A ptak? On chyba w oryginale musiał brzmieć inaczej.
Druga sprawa dotycząca paradygmatów: ""nie jest on dany raz na zawsze – lecz jest przyjęty na zasadzie konsensusu większości badaczy, co nie oznacza, że naukowcy głosują nad przyjęciem lub odrzuceniem paradygmatu" zwyczajnie mi się nie podoba, bo zakłada ze prawda w nauce kieruje się zasadą demokracji. To jest dobre w polityce, ale nie w naukach opisujących świat przyrody. W pracach źródłowych widzę wpływ postmodernizmu, a raczej jego ideologów - takie definicje chyba nie są starsze niż lata 50-te ubiegłego stulecia?
Odebrałem przekaz związany z "Kontr Ewolucją" ale nie mogę go przedyskutować. Przecież to taka bzdura że mózg staje. Z tym się dyskutować nie da. To moim zdaniem nie czyjaś opinia oparta na czymkolwiek; to jakieś patologiczne jaja albo fałszerstwo.
Pozdrawiam, pomimo podstawowych różnic w "oglądzie rzeczywistości".
Honic

Vote up!
0
Vote down!
0
#1636972

1) odpowiedziałem i uzupełniłem zdanie dla Technicznego - patrz ciut wyżej
" >>> wszystko co skonstruuje człowiek <<< i będzie cięższe od powierza"

2) paradygmat i jego mój opis znaczenia to cytat z Wikipedii co zaznaczyłem - proszę skupić uwagę na czytanym tekście.

3) Co ma być tą bzdurą ? -

- to fabrykowanie dowodów przez ewolucjonistów - oszustów to potwierdzone fakty.
Tu nie ma z czym dyskutować.
Nie znaleziono ani jednej sztuki szkieletu stanu przejściowego człowieka (winno ich być około 50 tys. sztuk stanów przejściowych jednego osobnika - razy ilość żyjących osobników) - ani jakiegokolwiek innego gatunku stworzenia.

Życie na ziemi (złożone organizmy) - pojawiło się nagle - okres epoki to Kambr (541 mln lat temu). Jedne z najstarszych stworzeń które nie zmieniły się od milionów lat to jak pamiętam m.in trylobity.

Poczytaj m.in o żuku bombardierze albo prościej - co było pierwsze jajko czy kura ? - czy mógł być stan przejściowy pół kury i pół jajka ? :)

Ja Cię nie przekonam - wiem, ale sięgnij po lekturę naukową (filmową) rozszerzoną - to sam zaczniesz się zastanawiać: dlaczego nauka pomija wiele faktów i dowodów ?

Vote up!
1
Vote down!
0

***** tvn.
Motto na dziś: "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć".

#1637072

Nie mogę wycofać się z moich opinii.

Stwierdzenie "to fabrykowanie dowodów przez ewolucjonistów - oszustów to potwierdzone fakty". Widzę tu wyzwiska, ale żadnego argumentu a nawet przedstawionej jakiejkolwiek własnej tezy. Tak się nie dyskutuje ani nie przedstawia swoich poglądów. Jeśli chce się obalić jakiś pogląd, należy dostarczyć wiarygodnych argumentów.

Życie na Ziemi pojawiło się co najmniej sześć razy dawniej niż w kambrze, ponad trzy miliardy lat temu. Trylobity to tylko jedna z grup skamieniałości; już dawno wymarły.

Naukowcy filmów raczej nie produkują. Pozostałbym już raczej przy publikacjach.Wtedy autorzy pozostawiają swoje namiary: nazwiska, co i kiedy zrobili, jakie ośrodki reprezentują, czyje opinie cytują. Ale nawet "samotnym wilkom" wolno publikować czy robić filmy. Bardzo często (znam konkretne przypadki) są to postaci i instytucje nieistniejące albo grupy religijne nie mające wiele wspólnego z chrześcijaństwem z wydaniu rzymsko-katolickim. A anonimów zazwyczaj się nie uwzględnia... :-)))

Definicja paradygmatu wiąże się z postmodernistyczną wizją świata, w tym nauki, na którą marksizm miał duży wpływ. Nie twierdzę że wikipedia kłamie (i tak się zdarza), ale proponuję dla równowagi poszukać właśnie w wikipedii wyjaśnienia znaczenia słowa "postmodernizm". Zakłada on, że nie ma prawdy tylko społeczna umowa co się aktualnie traktuje jako prawdę. Na pewno nie ma to nic wspólnego z definicjami prawdy w księgach wiary, i w nauce, ale stąd także wynika że tej prawdy nie ma i nie ma co jej szukać. Istotą nauki ma być dyskusja, co mi przypomina "radziecką naukę" lat 30-tych do 50-tych ubiegłego stulecia. Przecież to bzdura, lewacka i promująca lewactwo, sprzeczna i z wiarą i ze zdrowym rozsądkiem i z "normalną" nauką, na "Zachodzie" stworzona przez naćpanych filozofów zdaje się w latach 50-tych ubiegłego stulecia... Stworzyli nawet nową religię, dyskordianizm, przeciwną "zabobonom".

Tylko z tezą o aborcji jak najbardziej się zgadzam. Aborcja jest morderstwem.

Honic

P.S. niedawny link do filmiku dotyczącego ewolucji z komentarzem czytanym przez młodą, ładną lektorkę wskazuje że była to zmontowane z pierwotnego tekstu w języku angielskim. Wskazuje na to specyficzne dobieranie wyrazów w tłumaczeniu; tłumacz nie znał polskich odpowiedników użytych specjalistycznych słów.

Vote up!
0
Vote down!
0
#1637091

- znaczenie słów i dowodów i na początku odpowiedz mi może:

1) czy podważasz definicję i encyklopedyczne znaczenie słowa "paradygmat" ?

2) Czy rozumiesz co to słowo określa ?

- że odnosi się w danym czasie do danego stanu wiedzy i nauki a więc i wyciąganych wniosków na podstawie w danym czasie dowodów naukowych które są dostępne i potwierdzone w danym , konkretnym czasie.

Teraźniejszość jak pokazuje historia również będzie ewoluowała aż poznamy (daj Panie Boże) - całą prawdę o wszechświecie i o nas samych.

Podałem może zbyt jaskrawy przykład z tym samolotem ale ponad 100 lat temu ówczesna nauka tak opisywała rzeczywistość.
Dziś to jest śmieszne ale wtedy takie nie było.

Ze względu na specyfikę komentarzy - w miarę krótko i na temat trudno jest rozbudować myśli i przekazać całą dostępną wiedzę.

Proszę o odpowiedź na dwa postawione pytania i zachowanie kolejności odpowiedzi oraz przypisanie im cyfr porządkowych.

Vote up!
1
Vote down!
0

***** tvn.
Motto na dziś: "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć".

#1637096

Z Tobą dobrze mi się rozmawia; odpowiem w moim odczuciu wyczerpująco:
Chyba wiem czym jest paradygmat. W matematyce jego odpowiednikiem (choć niezupełnym) jest aksjomat. Jest to twierdzenie (czy stwierdzenie) które przyjmuje się "na wiarę"; musi być przyjęte ale nie musi być każdorazowo dowiedzione. Czyli "podstawa rozumowania" czy też podstawa "oglądu" otaczającej rzeczywistości. Z definicji każdemu paradygmatowi grozi dowód że jest błędny.
Oczywiście wiadomo, że wiedza naukowa opisująca otaczający świat posuwa się naprzód tak jak np. "rewolucja kopernikańska", fizyka kwantowa  czy dwudziestowieczna rewolucja w fizyce dotycząca wiedzy o atomie czy teorii względności ale mimo to nie mamy przesłanek że "sumaryczna wiedza" kiedyś dojdzie do stanu doskonałego. Moim zdaniem to co najmniej odległa przyszłość.
Tak, podważam zbyt rozbudowane i nadużywane w wielu różnych gałęziach nauk (w tym przyrodniczych) znaczenie słowa "paradygmat". Wprowadzono je, aby każdy kto chce się wypowiadać "w duchu postmodernizmu" mógł go używać bez dowodu. Tym samym ignorancja staje się uwiarygodniona. To w istotny sposób upraszcza "ogląd" (lubię to słowo) świata bo pozwala przyjąć niezmienne założenia, choć sam paradygmat nie jest z założenia stały "ad mortem defecatam". Paradygmat pozwala "demokratycznie" każdemu i w każdym czasie wspiąć się na szczyty kompetencji, choć nigdy stwierdzenia wynikające z tego procesu nie mogą być prawdą "wieczną i absolutną". Zgodnie z założeniami postmodernizmu to bez znaczenia, bo każdy ma prawo czuć się naukowcem który poznał tymczasową Prawdę; każdy ma prawo dyskutować swój pogląd oparty na czym tylko się chce i nie ma możliwości, aby definitywnie udowodniono mu błąd. Co z tego że ktoś inny powie coś innego? Z założenia nic. Bo zgodnie z ideą postmodernizmu liczy się nie Prawda, tylko dyskusja o niej. Czyli jak z kopulacją: nieważny cel, ważne przyjemne działania.
Nie, nie wyśmiewałbym dawnych idei naukowych które wprowadzały takie pojęcia jak "żywioły". "cieplik", "flogiston", "eter" i tak dalej. Rozwój nauki spowodował upadek tych idei ale ludziom którzy je stworzyli należy się szacunek (no chyba że byliby oszustami, ale taki przypadek tu chyba nie zachodzi). Wiedza zmienia się stopniowo. Trzeba szanować wszystkich którzy w historii ludzkości starali się poszerzyć wiedzę, nawet gdy się okazało że nie mieli racji, ale nie należy zrównywać ich z każdym chętnym który bez względu na wiedzę chce powiedzieć cokolwiek żeby zostać dostrzeżonym przez ogół i stąd stara się zmieniać prawa obiegu informacji naukowej.
Przepraszam że nie wypunktowałem, ale może mimo to jestem czytelny?
Pozdrawiam
Honic

Vote up!
0
Vote down!
0
#1637112

(1) z ta prawdą to chyba tak fajnie  do końca nie jest. Arystoteles powiedział, że "Wypowiedź jast prawdziwa, jesli jest tak jak ona orzeka". To była chyba najlepsza kandydatka na pojęcie prawdy naukowej. I przez wiele lat nikt tego istotnie nie poprawił. Do czasów Goedla. Wzrozując sie na nim (Goedlu) nasz Tarski pokazał, ze nasz "normalny" język nie pozwala zdefiniowac pojęcia prawdy. Dowód jest troche zawiły, ale pewne jego uproszczenie widziałem ja któryms numerze "Delty". Jak znajdę, to zalinkuję. No i w logice "stosowanej" prawdę zastąpiono niesprzecznościa. I to jakoś pasuje do nauki gdzie za "prawdę" uważa się (tak potocznie, bez dywagacji "naukoznawczych") jakiś niesprzeczny opis rzeczywistości rozumianej jako ogół znanych "faktów". No i wszystko jest OK, dopóki nie pojawi sie nowy fakt, który tę niesprzecznośc łamie. Wtedy jest problem. Mały, jesli okaże sie, ze po zastąpieniu jakiegos znanego faktu/faktów tym nowym otrzymujemy dalej niesprzeczny zbiór wypowiedzi. Poważny jesli takiego "myku" zrobic nie potrafimy. Tak więc tzw. rozwój/ewolucja nauki pakuje nas co chwila w rozmaite niesympatyczne sytuacje. Ale niektórzy uważaja, że tylko tak może sie nauka rozwijac. A sa i tacy, którzy powiadają, ze wszystko to jest tylko pewną specjalna własnościa naszego mózgu; rownież widzianego jako "łącznik" ze świadomościa "globalną" (Bogiem). Ale z tego co wiem (nie mam jednak ambicji wiedzieć dużo), to nie ma dobrej definicji "prawdy naukowej". Dobrze pisali o tym ludzie z Koła Wiedeńskiego (np. Popper), a potem Kuhn i Lakatos. Czyta sie ich jednak nie najlepiej (to moje osobiste odczucie)

(2) Ja myslę, że w takim normalnym, codziennym, życiu, to jednak postmodernizm sporo racji miał. Jest, oczywiscie, niebezpieczeństwo "roszczepiania włosa na czworo" czy rozmaitych zapetlen w dsyskusji, ale takie sa realia. I tego sie nie przeskoczy. Trochę o takiej definicji prawdy w nauce pisał Feyerabend, ale tez niesympatyczne.

A nauke mamy dzis bardzo od niesprzeczności odległą. Fizyka kwantowa z pojęciem splątania i teoria względności ze skończona szybkosci światła (czyli tez i oddziaływań) sa sprzeczne. Aby jeszcze było weselej, to z Tw. Goedla zawnioskowac mozna o pewnym mankamencie samych podstaw naszego rozumowania, bo Goedel pokazał, że nawet w bardzo prostej teorii mogą być zdania "prawdziwe", ale niedowodliwe. Implikacji i mozliwych "rozszerzeń" jest tu mnogo. Ja nie kumam nawet 10% z nich. A chciałbym. W ogóle, to mam wrażenie, ze nasza wyobraźnia z intuicja i racjonalnością trochę sie rozchodzi. Czytałem niedawno jakąs ksiązke Baggota, gdzie on ten temat porusza, ale nie pomnę juz tytułu. To temat rzeka ulokowany między nauka i konieczną (chocby do zaakceptowania wielu metod badawczych) wiarą. Niestety, nie jest to temat modny.

Dzięki z poruszenie tematu i opinie Panów

Pozdrawiam serdecznie

Vote up!
1
Vote down!
0
#1637122

- sprawa jest prosta.

Jeśli ewolucjoniści z kawałka czerepa (czaszki) i piszczela odtworzyli cały szkielet (części znalezione kilkadziesiąt metrów od siebie) - i na tej podstawie odtworzyli nawet kolor włosów i oczu albo dopiłowali dolną szczęką jako ludzką to jak z takimi archeologami i naukowcami można dyskutować ?

To zamyka jakikolwiek dialog z nimi bo to oszuści. Dziś nawet doszli do wniosku że dinozaury nie miały łusek - tylko futro, przynajmniej pewna grupa.

Jeśli ktoś w nauce forsuje jakąś teorię a jest ignorantem to można go nazwać tylko głupcem - natomiast jeśli świadomie preparuje dowody i naciąga fakty to jest już oszustem (taki "awans")

Jednego jestem pewien - w szkołach nie uczą całej prawdy i celowo pomijają dowody które nie pasują do serwowanej dziś teorii ewolucji. Nie chcę tu nikogo przekonywać do kreacjonizmu ale przynajmniej do poszukiwania prawdy.

Wiele lat obowiązujące prawo mechaniki klasycznej (określone przez Newtona jak pamiętam) - też zastało zakwestionowane po rozpoznaniu zasad opisu zjawisk mechaniki kwantowej która to stałe i "nieomylne" prawo przestało dotyczyć.

Tu cytat z Wikipedii:
"Zasady mechaniki kwantowej są obecnie paradygmatem fizyki i chemii." - koniec cytatu.

Tu link do Wikipedii dla uściślenia i przypomnienia sobie podstawowych pojęć:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa

Vote up!
1
Vote down!
0

***** tvn.
Motto na dziś: "Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć".

#1637132

Przynajmniej w dzisiejszej szkole. I to solidnie spóźnione. Nauczyciel, który chciałby "dogadać" uczniom cos o naukowych nowinkach marnie by skończył.

Postaci kreacjonizmu jest wiele. W Krakowie pracuje ksiądz Michał Heller, który poza tym, ze jest ksiedzem jest tez fizykiem. I kreacjonistą.  Ale on nie bierze Bibli dosłownie. Czas kiedy nauka miala w tej kwestii (kreacjonimu) zdecydowane poglady chyba dawno juz minął.

"Forsowanie" jakiejkolwiek teorii jest na ogól źle widziane. Chyba, że chodzi o forsę. Ale to jest przeciez zawsze dobrze widziane. Naukowiec powinien byc - przynajmniej teoretycznie - raczej sceptyczny. Do wszystkiego. Bywa, oczywiscie, że ludzie przyzwyczajaja sie do jakichs pogladów (np. że jakas panienka jest piękna lub facet inteligentny) i usiłuja przekonac o tym Bogu ducha winnych bliźnich. Ale to taka juz ludzka natura.

Vote up!
1
Vote down!
0
#1637316

Teoria ewolucji nie moze wytlumaczyc jak powstalo zycie:

https://www.youtube.com/watch?v=r4sP1E1Jd_Y&t=140s

https://www.youtube.com/watch?v=XehO2acZzGo

 

Vote up!
2
Vote down!
0
#1636822

Tak, znalazłem oba fragmenty dotyczące zarówno parówek jak Adamowicza. Powiedziałbym, że nie dyskwalifikują one całości wypowiedzi (pierwsze 10 minut). Rozumiem z kontekstu że śmierć Adamowicza nastąpiła w czasie bezpośrednio poprzedzającym nagranie i trudno nie nazwać tego aktem terroru, a co do parówek, nie znam niestety tekstów źródłowych; niemniej nie widzę tu prostej wypowiedzi dotyczącej przyczyn katastrofy smoleńskiej. Nie uważam jednak, że powinniśmy z tego powodu zignorować późniejszą wypowiedź obejmującą prawie 2 godziny wykładu. Co do fałszerstw publikowanych w "szpanerskich" czasopismach, posłużę się przykładem.
W 1980 roku, po wielu latach (po około 1812 roku) znów modne stały się tezy o wielkich katastrofach nieomal niszczących (wielokrotnie) życie na Ziemi. Pierwszą publikacją w szpanerskim czasopiśmie była publikacja w "Science": Alvarez, L.W.; Alvarez, W.; Asaro, F.; Michel, H. V. (1980). "Extraterrestrial cause for the Cretaceous–Tertiary extinction". Science. 208 (4448):1095–1108.  Problem w tym, że troje z czworga autorów publikacji nie było geologami (co dawałoby jakąś gwarancję prawdziwości tez związanych z geologią), a dodatkowo L. W Alvarez był noblistą z całkiem innej dziedziny (fizyki), zresztą bardzo zasłużonym, co zapewne również miało znaczenie.

Niemniej w cytowanej publikacji popełniono podstawowe błędy dotyczące właśnie wiedzy geologicznej. Chodziło o warstwę skalną w której znaleziono zauważalnie dużą obecność irydu. Rzeczywiście, iryd jest raczej rzadko znajdowany w większej ilości na Ziemi, niemniej jest tu obecny. W publikacji sugerowano że jest on dowodem upadku asteroidy która miała "prawie" zniszczyć życie na Ziemi, w tym dinozaury. Jako dowód przedstawiono rezultaty badań trzech (tylko!) profili w skali planety w których znaleziono zwiększoną zawartość irydu. Tyle i tylko tyle. W sytuacji gdy nie wskazano jeszcze nawet stratotypu granicy kredy i trzeciorzędu a krateru Chicxulub jako rezultatu uderzenia asteroidy. To o wiele za mało na dowód. To mogła być co najwyżej atrakcyjna hipoteza.Ale mimo to i mimo publikacji przeciwnych teza przyjęła się w środowisku naukowym. Czy istnieje dowód że dokładnie na granicy kredy i trzeciorzędu wyginęły nagle wszystkie dinozaury i że odpowiada ona warstwie irydowej z Gubbio? Z pewnością nie. Istnieje problem w skali całego świata dotyczący korelacji warstw zdeponowanych w morzach oraz na obszarach kontynentów. To ułomność stratygrafii która będzie istniała zawsze, a w tej skali zapewne jeszcze dłuższy czas ze względu na niepełność naszej wiedzy. Dlatego napisałem że nasza niewiedza jest nie mniejsza niż wiedza (czy jakoś tak podobnie). Wprawdzie na obszarze USA istnieją profile utworów lądowych z dinozaurami nad którymi są profile trzeciorzędu pozbawione tych szczątków, ale z uwagi na niedokładność korelacji różnice oceny ich wieku są znaczne (nawet miliony lat) a więc nie ma dowodu że są sobie równowiekowe i odnoszą się do jednego zjawiska. Znam stwierdzenia że wiek krateru Chixculub różni się od wieku granicy kredy i trzeciorzędu. Prawda jest taka że badania w tamtych stronach prowadzili głównie geolodzy naftowi, nie naukowcy. Podobnie jak nie znam dowodu że wszystkie cytowane z całego świata warstwy interpretowane jako "irydowe" są równowiekowe, i co ważne, że są równowiekowe strukturze Chicxulub co powinno mieć miejsce w przypadku katastrofy na skalę kosmiczną. Moja prywatna opinia polega na tym, że teza o wielkim kataklizmie dobrze pasowała do wyobrażeń wielu Amerykanów o wyższości teorii stworzenia nad teorią ewolucji, a poza tym była bardzo atrakcyjna medialnie. Zawsze lepiej się sprzedają tezy o wielkiej katastrofie niż o zjawiskach o których wiedza może nie być (i nie jest) pełna, a już na pewno nie tak atrakcyjna.
To na tyle, ale znam inne przykłady.

Pozdrawiam

Honic

Vote up!
1
Vote down!
0
#1636874

Bo choć coraz więcej osób o syfie w nauce pisze wyraźnie, to jednak jest ich na tyle mało, by każda z nich spróbować lepiej zrozumieć. Ostatniego Pana wspisu nie kumam w sensie "fachowym"; nie znam nawet znaczenia wielu użytych przez Pana słów. Myślę jednak, że "merytorycznie' chodziło w tym tekście o coś innego; o wspomniany syf . Podejrzewam, ze jest Pan jakos z nauka związany i ostatnie słowo poprzedniego zdania moze Pan uznać za nietakt. Przepraszam. Bardziej, a przynajmniej nie mniej adekwatnego, a równie krótkiego nie znam. Ale do rzeczy Wskutek wspomnianego zaciekawienia przeczytałem Pański "oryginalny" wpis jeszcze raz . I trafiłem na ten fragment.

Wielkim grzechem ludzi zajmujących się mediami jest użytkowanie tezy sformułowanej kilka lat temu przez niejakiego Tomasza Lisa że większość ludzi jest zbyt ograniczona intelektualnie żeby karmić ich zawiłą prawdą. Jego zdaniem media powinny więc dostarczać informację uproszczoną; prawda wydaje się w takiej sytuacji mniej istotna od satysfakcji że rozumiemy i znamy otaczający nas świat, dzięki czemu obiad nam lepiej smakuje i spokojniej się śpi. Zwłaszcza gdy temat przekazu jest atrakcyjny. Znaczna część z nas nie ma możliwości sprawdzenia, czy nadmierne upraszczanie obrazu świata nie zafałszowuje go w sposób istotny dla jego "oglądu" i zrozumienia.

Ja tej wypowiedzi Lisa nie znałem. Teraz nabieram do niego szacunku za szczerość i trafnośc uwagi. No i coraz bardziej tracę szacunek dla mediów i ludzi miedzy nimi a nauką. Nie wiem jednak czy słusznie, bo może byc tez i tak, ze Lis po prostu dostrzegł jakis "obiektywny", ogólnoświatowy, trend, który zmiecie po drodze wszelkich chłopców wolających, ze "Król jest nagi". Sformułowanie

Wielkim grzechem ludzi zajmujących się mediami  ...

jest w tym kontekście pewnie trochę staromodne, ale ja tez chciałbym byc tak jak Pan staromodny. Niestety, juz mnie na to nie stać. Ale dziękuję za ten fragment. Może ktos inny przeczyta go tak jak ja?

Pozdrawiam

 

Vote up!
2
Vote down!
0
#1636875

"Jestem wystarczająco inteligentny żeby pracować w telewizji, ale nie żeby ją oglądać (...) Nie możemy mówić poważnie, bo poważnie to znaczy nudno. A nudno, to te barany wezmą pilota i przełączą (...) Widz w Polsce wybaczy wiele, bardzo wiele. Ale jednego nigdy, przenigdy nie wybaczy- tego, że go potraktujemy poważnie (...) Ludzie nie są tacy głupi jak nam się wydaje, są dużo głupsi..." (Tomasz Lis)

Na marginesie:
"Otóż, pojęcia nie mam czy ojciec Tomasza Lisa był „najsprawiedliwszym z ludzi i najuczciwszym z Polaków”, bo pan Tomasz zapomniał powiedzieć nie tylko czym konkretnie ojciec się zasłużył, ale jak miał na imię. Wiem natomiast ponad wszelką wątpliwość, że ojciec Tomasza Lisa był wysokim oficerem Ludowego Wojska Polskiego w Śląskim Okręgu Wojskowym. Tomasz Lis genetycznie jest związany z tą częścią ludu nadwołżańskiego, która w LWP przechodziła polityczne szkolenia i przysięgała wierność ZSRR. Gdyby pan Tomasz Lis zdecydował się jednak podać imię swojego ojca, choćby przy odbiorze kolejnej nagrody od gastronomów nadwiślańskich, to wtedy moglibyśmy skonfrontować jego ocenę z moimi informacjami na temat pewnego oficera LWP o nazwisku Lis. Ten oficer, którego życiorysem dysponuję, był absolwentem WULM, potem politycznym oficerem w SOW LWP, a w stanie wojennym gorliwym zwolennikiem stanowczego traktowania awanturującej się opozycji, słowem stał tam gdzie ZOMO". (Matka Kurka, 2012)

Vote up!
4
Vote down!
-1

Krispin z Lamanczy

#1636882

Dziękuję za dyskusję.
Kilka słów wyjaśnienia: nazywanie syfem nauki jest ryzykowne. Bo co nam wtedy zostanie gdy zechcemy odpowiedzieć sobie jak wygląda otaczający świat. Księgi wiary? Legendy i baśnie które powstawały już z początku ludzkości? Harry Potter? Wiara odpowiada tylko na niektóre pytania dotyczące jego aspektów. Do właściwych działań należy używać właściwych narzędzi; nie rozpoznamy przyrody badając święte księgi wiary bo ona nie zajmuje się przyrodą tylko człowiekiem i różnymi aspektami moralności i jego "miejsca w świecie". Nauka, to tezy wynikające z doświadczenia w oparciu o które tworzone są prawa natury, tezy stąd wynikające i pogląd na całość. Nauka nigdy nie udowodniła że Boga nie ma ale też próbowali to robić chyba tylko niektórzy filozofowie. Posługujemy się dla niej logiką i rozumowaniem. Ciąg rozumowania i badanie rzeczywistości nie mogą się mylić, inaczej dochodzi do wyciągania wniosków z nieprawdziwych danych. Jeśli tak jest, tworzą się problemy poznawcze których bez zrewidowania poprzednich poglądów rozwiązać się nie da. Ale nauka to też ludzie; nie zawsze uczciwi i bezinteresowni w swoich poszukiwaniach. Stąd biorą się świadome oszustwa albo błędy wynikające z kilkudziesięciu lat komuny. Ale także z zasad rządzących nauką. Żeby ją skutecznie uprawiać, należy oprócz zatrudnienia się w odpowiedniej instytucji umieć czerpać korzyści z grantów (a pieniądze dają nie na wszystko); jak się robi doktorat czy habilitację to też warto zadbać żeby temat "wyszedł" w odpowiednio krótkim czasie i żeby nic nie można mu było zarzucić. To samo z publikacją w "lepszych" i "gorszych" czasopismach. Niektórzy wdają się w walki z kolegami dla lepszego poczucia własnego autorytetu. I tak jest mniej więcej na całym świecie, nie tylko u nas.  
Do Tomasza Lisa szacunku nie mam za grosz; żył i pewnie żyje nadal całkiem nieźle z manipulowania ludźmi uważając ich jednocześnie za idiotów. To nieuczciwe. Robi to samo co komuna.
Odnosząc się do innych przedstawionych pod moim wpisem opinii powiem tak:
Nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą (moją: rzymsko-katolicką) a nauką. Zresztą Kościół katolicki w rezultacie ostatnich kilkuset lat okazał się bardziej tolerancyjny wobec rozwijających się tez naukowych niż Protestanci czy rodzimi amerykańscy prorocy i badacze Pisma Świętego. Większość produkcji internetowych o wyższości aktu stworzenia nad ewolucją pochodzi z tamtych właśnie źródeł. Każdy może sprawdzić. Po prostu te same zjawiska nazywane są różnymi nazwami. O radzieckich "osiągnięciach" dotyczących genetyki sporo jest choćby w wikipedii. W rzeczywistości żadna wiara nie jest sprzeczna z nauką, co widać także po amerykańskich naukowcach z których większość była ludźmi wierzącymi. A co do np. aktu stworzenia? Czy czymś merytorycznym różni się Akt Stworzenia od Wielkiego Wybuchu, jeżeli w obu procesach nie jesteśmy w stanie określić charakteru jakichkolwiek zjawisk które zaszły? Wszystkie wyjaśnienia tego są póki co jedynie próbami. Tak daleko ludzka wiedza nie sięga, ale to nie znaczy że brak rzetelnej wiedzy (w obu przypadkach) dyskwalifikuje.
Pozdrawiam serdecznie
Honic

Vote up!
0
Vote down!
0
#1636949

Teraz to chyba my rozmawiamy "równolegle". Co do nazywania nauki "syfem", Ja pisałem o nauce rozumianej jako zjawisko społeczne; grupa luźno powiazanych ludzi zajmujących sie opisywaniem świata w sposób umozliwiawjacy weryfikacje opisu. A tak krócej; to ludzie "produkujący" tzw. "wyniki naukowe", tj. fragmenty wspomnianego opisu. I zarówno w stosunu do tych ludzi jak - tu juz trochę słabiej – uzyskiwanych wyników używam określenia syf. Z Pańskiego wpisu wnoszę, że  zna Pan sytuacje w nauce w Polsce.

Pisze Pan o hierarchii i grantach.

A zna Pan może jakies w miare obiektywne sposoby porządkowania wspomnianych rezultatów naukowych? Zdaje się, ze to Pan wspominał o Sokalu, który "sprzedaŁ" ówczesnym autorytetom "napisany" przez komputer "artykuł"? Takie numery robili też amerykańscy studenci z MIT. Ja pracowałem przez pewien czas z facetem, który - jako hobby - bawił sie liczeniem "efektywności nauki" (mówimy tu tylko o takiej nauce, która da sie przerobić na inzynierię). No i wyszło mu, ze najlepszy rezultat na świecie miał jeden z wydziałow  pewnego uniwerku w USA. Nie pomne juz jak on toto liczył (generalnie szło o to, by badania wiecej przynosiły "społecznie rozumianego" zysku niz kosztowały. Nie idzie tu o efektywność pojedynczego badania, ale stosunek liczby tych dających wynik, do takich, które gina w kurzu bibliotecznych półek), ale wyszło mu coś kole 5 - 6 procent. Słyszał Pan na pewno o "kołach (kręgach) cytowań". O „ghost writerach” (szczególnie w medycynie), o kombinacjach z punktacją czasopism krajowych. Ja słyszałem tez o takich sprawach w stosunku do tych z LF. Sam Pan zreszta pisze o wpadce chyba "Science". A to juz przeciez bardzo wysoka półka.

Generalnie to tzw. nauka sprzedaje ludowi chleb z zakalcem. Świadomie, jak każdy kawałek elity. Bo wiadomo, że nikt postronny nie jest w stanie (ze względu na konieczną erudycję, hermetyczny często język i podobne drobiazgi) tego sprawdzić. Ktoś kiedyś powiedział, ze szlachectwo zobowiązuje. Wprawdzie naukowcy szlachtą raczej nie są, ale może warto by to powiedzenie jakos realnie do nauki zaimplementować. W „Forum Akademickim” pisuje od dłuższego czasu Marek Wroński. Pisze tylko o dobrze udokumentowanych przekrętach (w 80 – 90 procentach plagiatach). W większości opisywanych spraw środowisko akademickie broni nawet najbardziej ewidentnie umoczonych kolegów. Myślę, że znam to środowisko dość dobrze. Nie zauważyłem by ludzie naruszający tzw. kodeksy dobrych zasad w nauce byli jakoś przez kolegów dyskryminowani. Ci, którzy o takich naruszeniach np. piszą za to są. Mobbing, w różnej formie, staje sie w nauce normą. Może Pan o to zapytać np. pisującego w tym portalu (i paru innych miejscach, m.in. chyba w Gazecie Polskiej) Józefa Wieczorka. Walki, o których Pan pisze starannie omijają ważne dla walczących tematy ogólne; strukturę nauki i stosunki w środowisku akademickim. Z obrzucania się błotem przez niemieckich filozofów w XIX w. cos jednak dla nauki wynikało. Z tych „naszych” sporów niewiele. Ktos awansuje, inny „wyleci z obiegu” i sprawa się kończy. Takie zjawiska występuja w każdej silnie hierarchicznej strukturze społecznej np. w więzieniach czy w wojsku. Znakomity opis tego syfu znamy przeciez z powieści Gogola, E.T.A.Hoffmana czy (chyba w ładniejszej formie) u Balzaka. To jest syf. Taki prawdziwy. Nauka ma pewnie wiele sposobów na poprawe teh sytuacji. Ja od lat proponuje cos bardzo prostego; remanent. Niech każdy uczony sam o sobie napisaze co mianowicie ODKRYŁ. Na czym ten jego wkład w naukę polega, za co bierze pieniądze i siedzi na dobrym stołku. Niech się nie rozlicza ani liczba publikacji konferencji, grantów itp. ale konkretami. Tak jak każdy „rzemiocha”. Nie uważam, ze usunie to całe zło. To niewykonalne, bo ludzie są tylko ludźmi. Ale na pewno poprawi i status nauki i atmosfere wokół niej. Nauka dramatycznie traci na wiarygodności. A nie bardzo widać czym można by ją zastąpić. To tyle o syfie. Przepraszam za zbyt emocjonalny chyba miejscami ton, ale jak oglądam powołujące się na naukę „gadające głowy” w telewizorni (a teraz je właśnie oglądam) to troche mnie to rozstraja i pisze jak pisze. Prosze o wybaczenie. Co do stosunku nauki do wiary, to nie czuję się tu kompetentnym. Wiem, że drogi nauki i wiary często się rozchodzą a czasem się schodzą. Czytam czasem jakieś badania dowodzące, że „tam cos jest” lub że na wyjasnienie tych związków poczekać musimy do „teorii wszystkiego”, ale jedyne co na dziś mógłbym od siebie napisać, to tylko to, ze nie mam nadziei na jakiekolwiek racjonalne rozstrzygnięcie. Pozostaje więc tylko wiara.

 

Dziękuję za ciekawe uwagi i serdecznie pozdrawiam

Vote up!
2
Vote down!
0
#1636963

Dziękuję za rozmowę która jest dla mnie i ważna i przyjemna. Dołożę swoje "trzy grosze".
Podobnie jak w stadzie zwierząt (jeleni, lwów, czy wilków) w społeczeństwie jeśli chcemy osiągnąć sukces, musimy dostosować się do "praw" którymi rządzi się stado, w tym hierarchii. Albo mieć tak zwaną "twardą dupę". Czy się tak stanie, to sprawa naszego wyboru i gotowości poniesienia konsekwencji. Jeśli chcemy zrobić np. doktorat, musimy wybrać (czy uzgodnić) temat który musi dać się "zrobić" i oczywiście nie być plagiatem. Jeśli uczciwie przerzuci się literaturę, plagiat grozić raczej nie powinien, bo może być tylko rezultatem albo niedbałości, albo nieuczciwości. Ale to nie wszystko. Nie da się postulować tez, których nie zaakceptują promotorzy czy recenzenci. A jeśli chce się coś publikować, tezy te muszą być akceptowalne przez redakcje czasopism, czyli faktycznie przez gremia ich recenzentów. Inaczej ma się przegwizdane, nieprzymierzając, jak główny bohater filmu "Rambo II". Nie jestem jego fanem, ale fakt, pokazuje metaforyczną odpowiedź na pewne zapotrzebowania społeczne.
Z Sokalem sytuacja jest bardziej skomplikowana; zrobił udaną prowokację i awanturę; zapewne więcej jest na wikipedii angielskojęzycznej a nie był to ostatni jego głos w tej sprawie. Bardzo mi się to podobało, bo ujawnił ewidentne patologie. W Internecie dostępne są oryginalne teksty które pozwalają uzyskać dowolnie dokładny pogląd; niestety po pierwsze napisane są językiem specjalistycznym trudno zrozumiałym np. dla mnie (nie jestem fachowcem w tej dziedzinie), po drugie po angielsku i każdy musi sobie z tym jakoś radzić sam.
Co do ghost writerów, wiem że profesja istniała i istnieje, sam znałem jednego który mi o tym opowiadał (studiował w ZSSR za komuny a pisał dla zagranicznych studentów za dolary), są nawet polskie filmy na podobny temat. Sam takim nie byłem i nie korzystałem.
Teksty Józefa Wieczorka dobrze znam a samego autora szanuję i podzielam jego opinie, choć takich doświadczeń nie posiadam.
Co do "wysokiej półki" Science i tym podobnych? To sztuczna konstrukcja oparta na idei "Listy Filadelfijskiej", potrzeby pozytywnej, konkretnej oceny własnych prac oraz dążenia do prestiżu. I utrzymania się ze swojej profesji oczywiście. Zgodnie z rynkową zasadą bogacenia się: "stwórz popyt a następnie go zaspokój". Coś jak z otoczką ideologiczną "czystej i odnawialnej energii". O ile pamiętam, nawet któryś z autorów tego pomysłu stwierdził kiedyś że "zbyt dobrze im się to udało". Co do kręgów cytowań: tak, choć potrzeba przytoczenia historii badań jakoś to uzasadnia. W ostatnich zwłaszcza około 10 latach, wraz z rozwojem kontaktów internetowych, i tym samym przepływu informacji, pojawiła się tendencja do tworzenia mafii tematycznych: międzynarodowe wąskie grupy publikują w wąskiej tematyce wspólnie starając się wzajemnie cytować i opanować konkretne tytuły czasopism. Czyli tworzy się jakby system mafijny.  Współautorstwo daje oczywiste korzyści co do punktów i prestiżu, a ułatwia działanie bo tę samą korzyść generuje współpraca kilkorga autorów co jednego. Rekordem jest według mnie publikacja (nie polska) która miała 40 współautorów, liczbę przekraczającą ilość stron publikacji. Zapewne nie bez znaczenia są też merytoryczne opinie recenzentów zatrudnionych przez czasopisma, z zasady anonimowych, choć jeśli środowisko dobrze się zna (a tak jest z reguły), i tak wiadomo kto jest autorem, bo sposób pisania można rozpoznać podobnie jak na papierze charakter pisma. A wiadomo: czy zrobię krzywdę komuś z kim mam wspólne punkty, łączy mnie zbieżność interesów i poglądów?
Uczeni, moim zdaniem, zdają sobie z tego sprawę i "rusza ich to". Dlatego w załączeniu przedstawiam trochę "lżejszy" materiał na temat. Pozostawiam go w oryginalnym języku, w razie konieczności przetłumaczenia wystarczy wbić w wyszukiwarkę "google, tłumacz" i postępować według prostych instrukcji. Nie jest długi.
Proponowane pisanie co się zrobiło trochę nie ma sensu, bo wciąż jest furtka dla działań nieuczciwych. Nie chcę wpisywać tu zbyt rozbudowanego tekstu, bo nikt nie przeczyta.
Pozdrawiam serdecznie
Honic

Tekst załączony:

HOW TO GET A REPUTATION IN PALEONTOLOGY!
A TWELVE-STEP PROGRAM

All budding paleontologists want to gain a reputation. There are two ways to do it. Here’s one way.

1. Keep your eyes and ears open for ideas your paleo colleagues and friends have. Write them up and publish as soon as you can. After all, who will believe him/her when your name is on the paper?

2. When a paleontologist tells you about a new locality with significant fossils, get there fast and collect as much as you can. Publish quickly. After all, you’ve got the specimens, how can he/she argue?

3. When you review a manuscript or grant of a paleontologist you don’t like or who has too much already, sock it to ‘em. You don’t even need to read it if you really think he or she is an ass. Check the reject box. Don’t sign. After all, who will ever know?

4. When your student(s) tells you a neat new idea, publish it yourself. After all, she/he is just a student and may never amount to much anyway, right? If you are the student, do the reverse. A decent professor can’t really squawk too much or he/she will look foolish.

5. When you work with another paleontologist, don’t let him/her know what you are really doing, then publish without him/her. If he/she is a decent person, he/she won’t care. And after all, who else will know?

 6. Demand that all of your students list you as an author. After all, you let them in your lab, and you let them use your beakers or maybe your own rock pick, right?

 7. When planning field work with a colleague, change the dates late so that he/she can’t go no matter what he/she contributed to the logistics or science. Spend the money. Use the equipment. After all, he/she can’t complain without seeming to be a miser, a bad accountant or just grumpy, right?

8. If you screw up equipment or specimens, sneak them on to someone else’s desk. After all, who will know?

9. When on field trips, listen carefully to the leader. He/she is the expert and chances are he/she will mention some work in progress and even tell you the conclusions. You can quickly take a sample in the exact right spot, if you ask, and then you can publish the work yourself. After all, you paid your money and he/she said you could collect, right?

10. Grab important samples whenever you can. This is easiest with unconsolidated sediment full of microfossils, so you may have to change fields for a short time. You could easily slip a handful of deep-sea sediment, for example, from the sides of a core barrel, into your pocket and publish the biota later. After all, who will ever know how you got the sample?

11. You can steal some fossils from a museum or another worker’s lab, and write them up. After all, it/he/she might not even miss them, right? Probably you shouldn’t do this unless you are getting desperate to improve your reputation.

12. You could just buy some nice fossils and write a paper about them. Include some stratigraphy, geology and locality data, as long as it is remote. Doesn’t have to be too accurate. After all, who is likely ever to go there?

13. (Okay, I fibbed about there being 12 steps, but this one is particularly risky and I don’t really recommend it. It’s fine for your reputation as long as no one discovers it; after that you are likely to be out on your ear fast, looking for a gas station job, so be real careful with this one!) If you don’t want to do this 12-step program, skip it altogether and go directly to the obscure literature, preferably in another language. Find a good paper. Translate it and publish it under your own name. After all, who is likely ever to read the original? (This is the risky part: in the new on-line world the answer is "likely everybody".)

What? You wouldn’t do any of these things? Ha! Someone does them. I didn’t make them up—each of them has been demonstrated to me, some several times in the last few years. Some I overheard from other paleontologists who complained; two of them happened to me! Look around. You don’t even need to ask. Sooner, more likely than later, you will see that others do them too, sometimes even to you. Join the group. Get your own reputation. Lots of people do it. Feel good about it. You might even get promoted. Look at Richard Nixon—he made it to the top of the world’s list of most important leaders! And he did it this way, more or less.

Copyright: Palaeontologia Electronica, 30 August 2002
http://palaeo-electronica.org

 

Vote up!
2
Vote down!
0
#1637040

Warto byłoby przesłac to Wrońskiemu (Wieczorek może tu przeczyta). Znakomity pomysł na naukowa karierę. Jedyna "wada", to zbytnia specjalizacja; w niektórych dyscyplinach nie da sie tak wykombinować skamielin (czy ja to dobrze odmieniam?). Ale generalnie naprawde doskonałe! A tylu mądrych ludzi przywoływało tu Schoberta "Du holde Kunst in soviel grauen Stunden" jako kwintesencje pracy naukowca. Ale to było tak ze 150 - 200 lat temu. dzis nauka wydoroślała, dorobiła sie ekspertyz i żadna władza nie osmieli sie jej podskoczyć. A ten Lis miał sporo racji! Bez względu na to jak go etycznie oceniać.

Jeśli ma Pan więcej takich "kawałków". to niech Pan wali!

 

Pozdrawiam serdecznie

Vote up!
2
Vote down!
0
#1637054

Dzięki za uznanie; autorem załączonego tekstu oczywiście nie jestem, ale on wiele tłumaczy. Moja intencja jest taka: nauka to nie syf, tylko ludzie są tacy jacy są (to luźny cytat z "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa). A Lis po prostu cynicznie wykorzystuje niełatwą sytuację. W środowisku przyrodniczym taką niszę ekologiczną zajmują padlinożercy :-)))

Pozdrawiam serdecznie

Honic

P.S. A jak się robi ekspertów i ich autorytet? Bocian przynosi?

Vote up!
1
Vote down!
0
#1637067

skojarzenie. A u Bułhakowa to było chyba trochę "lżej" (zdaje sie myslał Pan o rozmowie Wolanda z bufetowym?); "ludzie jak ludzie". Ja "zdualizowałem"(?) Piłsudskiego "Naród wspaniały, tylko ludzie k...y" czy jakos podobnie. Ale tak czy siak miło nam sie gada. Dzięki. Mam nadzieję na kontynuacje rozmowy o nauce i jej roli. Szczególnie tej jako tłumacza "z polskiego na nasze".

Pozdrawiam serdecznie.

Vote up!
1
Vote down!
0
#1637070

Co do Bułhakowa, myślałem o scenach w teatrze (blisko początku). Wypowiedź Wolanda siedzącego w fotelu w rozmowie z kimś ze świty jak pamiętam, ale trudno mi w tej chwili odpowiedni tekst odszukać.

W czasach komunistycznych była opinia że słowa o podobnym znaczeniu wypowiedział też Adolf Hitler (coś jak "świat jest piękny tylko ludzie źli"), ale to nie jest potwierdzone.

Pozdrawiam

Honic

Vote up!
2
Vote down!
0
#1637094

Teraz wydaje mi sie, że takie własnie sformułowanie uzyte zostało przez Wolanda w stosunku do widowni w teatrze i faceta, któremu Behemot urwał głowe. Woland tak chyba skomentował polecenia "przyklejenia" jej na powrót. Ale o Hitlerze nie wiedziałem. Cos w tym powiedzeniu musi byc, skoro tak czesto jest używane. Nawet Hrabia do Rumcajsa tez mówił selawi.

Vote up!
1
Vote down!
0
#1637123