Wdowy smoleńskie - fragment 16

Zapraszamy do lektury kolejnej części wydanej przez wydawnictwo Rafael pod patronatem Niepoprawnych książki "Wdowy smoleńskie". Dziś ostatnia część rozmowy z Zuzanną Kurtyką

Czy podczas spotkań z wyborcami była Pani odbierana przez pryzmat dorobku swojego męża?
Myślę, że tak. Nawet jeżeli nie mówiono tego wprost, to chyba nie dało się tego oddzielić. Jestem świadoma faktu, że inaczej nie mogę być odbierana. Pozycja Janusza w życiu publicznym była tak mocna i jednoznaczna, że funkcjonuje nadal w świadomości publicznej. Ludzie starają się znaleźć kogoś, na kogo mogliby przenieść te wartości, które on uosabiał.

Pani to pomagało czy przeszkadzało? Pani, jako lekarz, ma również duże osiągnięcia w swoim zawodzie...
Wydaje mi się, że mi to raczej pomagało. Budzi to bardzo pozytywne uczucia u wielu osób. Są także tacy, u których budzi to negatywne reakcje. Prawdę mówiąc, ja się z tą grupą nie utożsamiam i nie chcę mieć z nimi nic do czynienia.

Czytając Pani wyborczy pamiętnik zamieszczony w internecie, można dowiedzieć się o licznych spotkaniach. Okazuje się, że cenny w kampanii czas poświęcała Pani również na wyjazdy poza swój okręg wyborczy.
Trochę inaczej do tego podeszłam i nadal podchodzę. To nie jest tak, że wszystko się skończyło w momencie wyborów. Nadal dzwonią telefony i jestem zapraszana, ostatnio do Częstochowy, Poznania, Skawiny. Ciągle się zastanawiam, jak ja to zrobię. W tym momencie nie mam już ani jednego dnia urlopu za rok 2011, wszystko wykorzystałam przy okazji kampanii. W związku z tym mam problem, taki logistyczny.
Dla mnie mandat senatora to nie było żadne „być albo nie być”. Wręcz była to forma pewnego poświęcenia się, poświęcenia siebie dla sprawy. Dla mnie przede wszystkim ważne jest to, żeby z ludźmi rozmawiać, pokazać inną wizję człowieka, która jest im bardzo potrzebna. Spotkania z ludźmi są dla mnie wielką wartością. Ważne jest także, żeby tych ludzi umieć zgromadzić. Powinien istnieć taki czynnik, który ich zwoła w jedno miejsce, żeby zobaczyli, że nie są sami, że jest nas dużo. Nie jest to jakaś zamknięta, wykluczona grupa ludzi inaczej myślących. Po to też są te spotkania. Ludzie muszą zobaczyć i uwierzyć w to, że stanowią pewnego rodzaju siłę i wartość samą w sobie. Ważne jest, że robią to bezinteresownie, nikt im za to nie zapłaci, nikt nie karze im iść na to spotkanie, muszą poświęcić swój czas. Jest to wartość sama w sobie. Takiej wartości nie wygeneruje Platforma Obywatelska, choćby na głowie stawała. Oni nie mają w ogóle szans na stworzenie społeczeństwa obywatelskiego. My taką szansę mamy i to jest rzecz, której nie można zmarnować. Należy ją, w miarę możliwości, wzmacniać. Wiadomo, te środki są skromne, ale jakby każdy coś zrobił, zawsze byłoby lepiej.

Tą drogą powinniśmy iść, aby budować społeczeństwo obywatelskie, które działając w różnych miejscach, poprzez różnych ludzi, jest w stanie się zjednoczyć. Podobnie działo się na Węgrzech, gdzie rządzili postkomuniści i gdzie ludzie o poglądach konserwatywnych nie mieli dostępu do mediów. Okazało się, że jednak w końcu zwyciężyli. Partia Orbana odniosła zwycięstwo i teraz rządzi samodzielnie, a co najważniejsze, bardzo skutecznie. Czy myśli Pani właśnie o takiej drodze?
Na pewno jest to jedna z dróg działania, przy czym nie jest ona najłatwiejsza. Myślę, że raczej najtrudniejsza, bo wymaga wygenerowania całej grupy liderów takich małych społeczności, którzy to pociągną. Ludziom się jednak nie chce.

A Pani się chce?
Mnie się akurat chce. Większości, ogólnie biorąc, się jednak nie chce.

Czuje się Pani wobec tego takim liderem? Stoi za Panią 60 tysięcy ludzi, którzy w samym Krakowie oddali na Panią głos...
Jest to ogromna odpowiedzialność. To z pewnością zobowiązuje.
Działalność na rzecz drobnych społeczności jest ciężką pracą, tym bardziej, że mam własne przemyślenia na temat struktur partyjnych Prawa i Sprawiedliwości i ich funkcjonowania.

Mianowicie?
Refleksja ta nie jest zbyt optymistyczna i nie wiem, czy mogę się nią podzielić.

Nadszedł czas na rozrachunek...
To chyba nie jest najlepsze określenie. W ogóle nie powinno się dopuścić do czegoś takiego, jak rozrachunek w tej partii.

Wobec tego pokuśmy się o podsumowanie tej kampanii i oceńmy skuteczność PiS-u.
Na pewno struktury partyjne nie działają tak, jak winny działać. Widać, że posłowie nie pracują tak, jak powinni. Zostają wybrani i to jest koniec pracy ze społeczeństwem, a przecież działalność taka, jaką prowadzi się, walcząc o mandaty w kampanii, powinna trwać przez całą kadencję. Kandydaci niewiele się tak naprawdę napracowali przez ten czas. Nie przesadzajmy. Wzmożona praca powinna być podstawą ich funkcjonowania, a tego nie ma.

To, o czym Pani mówi, potwierdza działalność śp. Przemysława Gosiewskiego, który dzięki swej pracy i zaangażowaniu zyskał wielu zwolenników dla PiS-u w województwie świętokrzyskim, przed laty uważanym za bastion SLD.
Właśnie tylko dlatego, że pracował. Jemu się chciało. Reszcie się nie chce. Jest to niestety smutna prawda. Posłowie po to są, by pracować na rzecz społeczeństwa, biorą za to pieniądze, zajmują się zawodowo polityką.
Mnie jest trudno pracować w szpitalu, dyżurować, jeździć i spotykać się z ludźmi. Oni na to mają biura, finanse, całe zaplecze i tak naprawdę zostają posłami po nic. Teraz, kiedy PiS jest mniejszością w tym sejmie, powinno zająć się pracą z ludźmi. Wiadomo, że nie wygenerują żadnego aktu legislacyjnego, bo są totalnie blokowani. Powinni więc zabrać się za pracę u podstaw. Jestem przekonana, że nikt tego nie zrobi, skoro do tej pory tego nie robili.

Parę nowych osób weszło do sejmu z list PiS. Może ta zmiana będzie ożywcza?
Zobaczymy. Nie jestem od pouczania, ale gdybym była prezesem PiS-u, to zagoniłabym to towarzystwo do pracy, ciężkiej roboty w terenie.

Gdyby Pani została senatorem, to czy podjęłaby taką pracę?
Dokładnie tak.

Pytanie podstawowe: jak w ogóle Pani to wszystko godzi – bycie matką, lekarzem i to bardzo zasłużonym, potrzebnym, bo to widać na każdym kroku, i tę kampanię?
Teraz mi będzie znacznie łatwiej godzić to wszystko. Tak naprawdę to mnóstwo osób mi pomagało. Przynajmniej kilkunastu młodych, bardzo kreatywnych studentów bardzo się zaangażowało. Zrobili bardzo dużo. Bez nich na pewno bym sobie nie poradziła. Ci młodzi ludzie działają w Stowarzyszeniu „Studenci dla Rzeczpospolitej”, którego prezesem jest mój starszy syn Paweł. Jak patrzę na nich, to jestem optymistycznie nastawiona do dalszego rozwoju tej organizacji.

Czy to znaczy, że rosną nam nowe elity?
Byłoby bardzo miło, gdybym mogła powiedzieć, że tak, ale w świecie, w którym w tym momencie rządzą tylko pieniądze, to nie wiem, czy mogę tak powiedzieć. Na pewno nie są to ludzie, dla których pieniądz ma wartość najwyższą.

Czyli bez pieniędzy nie zmienimy Polski?
Hm. To jest pytanie bardzo trudne. Właściwie ciężko jest być wróżką w tym kraju, mając na uwadze bardzo dynamiczną sytuację w świecie. Tak naprawdę, gdybyśmy wysnuwali wnioski z najnowszej historii Polski, z tego, co się stało w 1989 roku i później, to wyraźnie widać, że kto ma pieniądze, ten dalej wszystko kontroluje, bez względu na to, czy występuje pod szyldem PZPR, czy PO. Nie ma to znaczenia.

A Panią poparli jacyś biznesmeni?
Jedna czy dwie takie osoby mnie wsparły. To nie jest za dużo. Nie mam w tym świecie znajomości, kontaktów, przyjaciół.

Partii Donalda Tuska zarzuca Pani brak patriotyzmu...
To nie ja zarzucam, tylko oni sami tak o sobie piszą. Jeżeli premier Tusk pisze, że polskość to nienormalność, to o czym mówimy?

Może od tego czasu już myśli inaczej?
Nic na to nie wskazuje, zwłaszcza jego służalczy stosunek do Rosji, który widać w sprawie śledztwa smoleńskiego. Bardzo uległy jest także w stosunku do Niemiec. Nie jestem przekonana, że się zmienił. Chyba jednak nie.

Udzielała Pani wywiadu niemieckiej gazecie „Die Zeit”. Co interesowało dziennikarzy niemieckich? O co pytali?
Rozmawialiśmy o moim programie wyborczym.

Czyli niemieccy czytelnicy „Die Zeit” byli bardziej zainteresowani Pani programem niż polscy wyborcy?
Niemcy bardziej tym się interesowali niż nasi dziennikarze.

Program Pani nastawiony był na problemy zdrowia, czyli dotyczył tego, czym się Pani na co dzień zajmuje. Ponadto edukacja oraz sprawa smoleńska.
Tak, rozmawialiśmy o tym wszystkim.

„Gazeta Wyborcza” napisała po konferencji prasowej, kiedy przedstawiła Pani swój program, że jest Pani za likwidacją ZUS, choć oczywiście chodziło o likwidację NFZ. Czy podawanie takiej informacji było zamierzonym wprowadzaniem czytelnika w błąd?
Po pewnym czasie i po naszej interwencji ukazało się sprostowanie w tej sprawie. Czy było to planowane działanie? Tego nie potrafię powiedzieć na sto procent. Mam bardzo negatywne doświadczenia z GW, ale w tej sprawie nie mam żadnych dowodów. Jeżeli nie zrobili tego specjalnie, to poziom głupoty tej dziennikarki, która pisała o tym, musiał być niebotyczny. Podczas konferencji prasowej dziennikarze dostali dodatkowe materiały z moim programem, gdzie było wszystko napisane bardzo jasno i klarownie. Nie sposób było się pomylić.

Jak Pani pokrótce może scharakteryzować program, z którym ubiegała się o mandat senatora?
To był program, w którym funkcjonowały dwa motta obrazujące podstawowe zagadnienia stosunkowo mi bliskie. Pierwsze, oparte na zdaniu, że „życie dzieci jest dobrem najwyższym”, to była ta część, która jest mi znana z pracy zawodowej, czyli poświęcona służbie zdrowia, edukacji i rodzinie jako najważniejszym aspektom kształtującym życie dziecka. Druga część programu była oparta na cytacie z przedmowy do książki Kłamstwo katyńskie napisanej przez mojego męża i opartej na jego słowach, że „służba Polsce ma czasami swoją wielką cenę, a obowiązkiem państwa jest zadbać o tych, którzy w służbie tej oddali życie”. To była część poświęcona pamięci narodowej. Chodziło mi o to, by najnowszą historię Polski przedstawić młodym Polakom tak, żeby mieli świadomość, w jakim kraju, z jakimi ludźmi i wydarzeniami obcują. Powinni wiedzieć, jaki te wydarzenia mają wpływ na ich życie. W tym aspekcie mieściła się w sposób ewidentny tragedia smoleńska.
Niedawno zafundowałam moim studentom, którzy pomagali mi przy kampanii wyborczej, wyjście do kina. Poszliśmy na Bitwę Warszawską Jerzego Hoffmana. Prawdę mówiąc, wyszłam załamana. Patrzyłam się na nich i oni też byli załamani. To coś niesamowitego, jak można zepsuć taki piękny temat. Hoffman to nam pokazał. Nie do uwierzenia.

Co Panią uderzyło w tym filmie? Czegoś może zabrakło?
Ewidentnie doszło, powiedziałabym, do sprostytuowania tematu. Wpakować naprawdę ważne dla Polaków wydarzenie historyczne w kontekst takiego banału. Ważne rzeczy, które się tam dzieją, przeplatają się ze scenami kabaretowymi. To jest taka sugestia, że wszystko to kabaret. Kontekst historycznych wydarzeń oparty o tak głupi, płytki melodramat. Jeżeli w ten sposób mamy pokazywać naszą przeszłość i tak ją trywializować, to chyba lepiej, żebyśmy jej w ogóle nie pokazywali.
Jest taka książka, przez intelektualistów od czci i wiary jest odsądzana, a mianowicie Przeminęło z wiatrem. Na jej podstawie powstał film, który jednak nie oddaje jej właściwej treści. To jest książka, do której przeczytania nie udało mi się przez całe nasze wspólne życie namówić Janusza. Nigdy jej nie przeczytał, bo przyklejono jej etykietkę romansu. Tymczasem to jedna z lepszych powieści obyczajowych opisujących amerykańską wojnę secesyjną. Jeżeli ktoś chce poznać obyczajowy aspekt tego konfliktu, powinien ją przeczytać. Żaden podręcznik historyczny tak kapitalnie nie nauczy wiedzy o tamtych czasach, jak ta książka. Melodramat, który tam jest, zachęca do czytania tę drugą grupę czytelników, mniej zainteresowanych historią. Każdy więc znajduje w niej coś dla siebie
Jeżeli ktoś się zabiera za robienie takich filmów i ma taki pomysł, najpierw powinien przeczytać Przeminęło z wiatrem, a potem dopiero brać się za scenariusz. Z tej książki można się dużo nauczyć. A tak, to zrobiono zwykłą chałę. Abstrahuję od tego, jak wygląda Piłsudski grany przez Daniela Olbrychskiego. Może to jest moje osobiste negatywne odczucie... Ten aktor powinien już zejść ze sceny. Wtedy zapamiętalibyśmy jedynie jego wspaniałe kreacje. Ja na jego miejscu wycofałabym się, bo to już niegodnie wygląda. Jego czas już minął.

Film opowiadający o jednym z ważniejszych zwycięstw w historii Polski i świata – jak stwierdził chociażby lord Edgar Vincent d’Abernon w książce Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata – powinien przede wszystkim budować dumę narodową, to, czego teraz tak nam brakuje, a co przez kilka lat robił skutecznie Pani mąż jako prezes IPN.
Tak naprawdę to właściwie nie wiadomo, jakie jest przesłanie tego filmu. Może takie, że szkoda tych chłopaków, którzy zginęli na wojnie z bolszewikami. Ci z kolei / bolszewicy/ w filmie są tacy sympatyczni. Bolszewizm jest pokazany właściwie pozytywnie. My, Polacy rzucaliśmy się, a tak właściwie nie wiadomo dlaczego.

To jest celowe działanie – pokazać miłego sympatycznego bolszewika, który napadł na nas w 1920 roku. Czemu to ma służyć?
Działanie może być albo celowe, albo reżyser może być po prostu głupi. Nie ma trzeciego wyjścia. Możemy się zastanawiać tylko nad tymi dwoma rozwiązaniami.

Wróćmy jeszcze do Pani spotkań z wyborcami. O co ludzie pytali? Czego od Pani oczekiwali?
Moje spotkania z wyborcami na pewno nie były typowe. Byłam na spotkaniach łączonych z posłami Prawa i Sprawiedliwości, bardzo często byli to ludzie, którzy w tych strukturach już od paru lat działają.
Z sali padały konkretne pytania. Dlaczego to zostało zrobione, a dlaczego to nie? Najbardziej spodobało mi się konkretne pytanie skierowane do pana Andrzeja Dudy: „Dlaczego podczas głosowania (tu podano dokładną datę) było nieobecnych tylu posłów Prawa i Sprawiedliwości?”. Byłam zszokowana tym, że ludzie śledzą to na bieżąco i skrupulatnie kontrolują. Dlaczego danego posła nie było? A co to znaczy, że nie było? Jeżeli miał zwolnienie lekarskie, to czy został z niego rozliczony? Byłam zachwycona, że to pytania nie do mnie. Oczywiście nie byłam w stanie na nie odpowiedzieć.

Andrzej Duda także nie był dobrym adresatem tych pytań. Przecież mandat do parlamentu zdobył dopiero w tych wyborach.
Reprezentował jednak Prawo i Sprawiedliwość i, proszę mi wierzyć, jemu było autentycznie głupio. Ludzie pytali o konkretne sprawy.

To był ten świadomy elektorat.
Nieświadomy elektorat nie rusza się z domu. Gros społeczeństwa nie pójdzie na spotkanie. Wystarczy im to, co zobaczą w telewizji. Powtórzę to po raz kolejny, największą siłą jest telewizja i brak dostępu do niej jest naszym podstawowym problemem. Widać siłę telewizji, chociażby w poparciu i promowaniu Palikota.

To zastanawiające, jak w kraju katolickim, mocno związanym z Janem Pawłem II zagorzały przeciwnik Kościoła zdobywa 10 procent poparcia. Okazuje się, że na Palikota głosowali również ludzie chodzący w niedzielę do kościoła...
To jest przykład dwóch zjawisk społecznych, którymi powinni się zająć socjologowie. Jedno, to chyba próba zrobienia sobie „ubawu” za pomoc a Palikota
z polskiego parlamentu. Jest to przykład kompletnej głupoty. Odbija się to potem w sposób ewidentny na tych osobach, ale nie wszyscy w społeczeństwie muszą być mądrzy. Jeżeli jednak takie zachowanie jest akceptowane przez szerokie media, na przykład przez telewizję, to ludzie głupi czują się bezpiecznie i uważają, że wielu tak myśli. A nuż teraz będzie fajna zabawa?
Na pewno teraz będzie śmieszniej, jak jest 40 mandatów Palikota w sejmie. Ludzie z tego ugrupowania będą z pewnością dostarczać gawiedzi dużo większej rozrywki niż dotychczas. To, że jest to tragifarsa, to już temat poboczny, nie tak ważny. Czy te osoby, które głosowały na Ruch Palikota dostrzegą, że ta tragifarsa także ich dotyczy, to jest pytanie otwarte. Nie wiadomo, czy ci ludzie coś w ogóle dostrzegają.
To jest jedna sprawa. Druga jest znacznie poważniejsza. Powiedzmy sobie, że w każdym społeczeństwie jest taki element zwyrodniały, jeżeli chodzi o tkankę społeczną. Fakt, że Palikot doszedł do głosu w Polsce, świadczy o tym, jak bardzo instytucje państwowe są do niczego, jak nie działają, nie funkcjonują, nie służą dobru państwa. W państwie, które dba o swoje dobro, taki element do władzy nigdy nie dochodzi. On sobie funkcjonuje na obrzeżach wielkiej polityki. To, że w Polsce tak się stało, świadczy o tym, jak mierne jest to państwo. Nie ma struktur państwowych, które dbałyby o interes społeczny.
Przy okazji tych wyborów wyszedł na jaw także dramat Kościoła w Polsce. Będę na pewno o tym mówić i pisać. Nie jest to dobre dla mnie z punktu logistycznego czy koniunkturalnego, jest to jednak na tyle istotne, że może uda się coś w tym zakresie zmienić. Mówię o Kościele jako instytucji, która powinna spełniać pewne zadania służenia społeczeństwu, swoim wiernym. Widać dobitnie, jak bardzo Kościół od tych zadań odszedł. Hierarchii kościelnej wszystko się pomyliło i wymyśliła sobie, że społeczeństwo katolickie jest dla nich, a nie oni dla tego społeczeństwa. Skutki tego ujawniły się w tych wyborach. Jeżeli Kościół nie zacznie inaczej funkcjonować, jeżeli nie zmieni swojego podejścia do ludzi, to za chwilę takich „Palikotów” będziemy mieli dużo więcej. Będą ludzie, którzy będą chodzić do kościoła, jak to się mówi trywialnie, w myśl zasady: „Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek”. Będą przyjmować sakramenty, bo nie wiadomo, co na tamtym świecie jest, więc lepiej zorganizować sobie chrzest i Komunię Świętą. Takie zaplecze dla bezpieczeństwa. Religię sprowadzi się do tradycji, bez większego przekonania wewnętrznego i duchowego. Hierarchia kościelna bardzo ciężko i intensywnie w tym kierunku pracuje. To, co pozwolono zrobić z krzyżem, to, że symbole wiary poddawane są publicznej profanacji, wyraźnie to obrazuje. Nasi biskupi nie reagują. To nie jest ich problem. Nie mówię o wszystkich. Tam też jest podział. Mówię o czymś, za czym Kościół powinien a priori w sposób ewidentny, jednoznaczny się opowiadać. Telewizja publiczna promuje antywartości, a episkopat milczy. Może zakłada, że ta telewizja nie dociera do katolików?
Biskupi powinni w takich sprawach jednoznacznie bronić wartości. Na tym przecież polega konkordat zawarty między Kościołem i Państwem. Daje to Kościołowi prawo uczestniczenia w życiu publicznym, reprezentowania interesów wiernych. Nie zauważyłam, żeby w tych kategoriach myślano. Efekt tego będzie taki, że za chwilę kościoły będą puste. Jeżeli ma być tylko wiara na zasadzie tradycji, to wystarczy dwa razy w roku pójść na Mszę Świętą: na Wielkanoc i Boże Narodzenie.
Powiedziałam wcześniej, że podstawowym zadaniem Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza teraz, kiedy jest w opozycji, jest praca z ludźmi. Właśnie taka praca jest z założenia wpisana w funkcjonowanie kościoła, parafii i proboszczów, począwszy od tych najniższych struktur, a skończywszy na najwyższych. Są to niestety rzeczy, które jeśli nie zaczną być realizowane, to zostaną stracone.

Przegraną w tych wyborach upatruje Pani w tym, że Kościół nie stanął na wysokości zadania?
Dokładnie tak. Kościół w Polsce – niestety – od lat się stacza. Hierarchowie założyli, że mają ludzi, o których nie muszą walczyć. W PRL traktowano Kościół jako opozycję do komunizmu. Ludzie wtedy garnęli się do niego, szukając tam schronienia. Potem całą robotę wykonywał za Polski Kościół Jan Paweł II. A teraz nie ma ani jednego, ani drugiego i trzeba się samemu wziąć do roboty.
Mówiąc o Kościele, mam na myśli episkopat i podległych mu biskupów. Dopóki się oni nie opamiętają, to obawiam się o przyszłość Kościoła w Polsce.

Kościół i tak przetrwa, pochodzi przecież od Boga i dlatego bramy piekielne go nie przemogą. Niewątpliwie jest jednak w tej kwestii jakiś problem. Czy podczas spotkań, które Pani odbyła, ludzie mówią oficjalnie o problemach Kościoła?
Starałam się na ten temat raczej nie mówić. Moje refleksje, jak widać, są bardzo pesymistyczne, nie służą budowaniu wewnętrznej moralności i postawy ludzi. Z drugiej strony ciągle wychodzę z założenia, z którego wychodziliśmy oboje z Januszem, że Kościoła w Polsce nie należy niszczyć bez względu na to, jaki on jest. Dlatego też Janusz, prowadząc IPN, wstrzymał wszystkie prace instytutu dotyczące współpracy i agentury wśród księży. Osobiście bardzo go namawiałam do tego, żeby przynajmniej Kościół zostawił ludziom, bo za chwilę nie zostanie im nic. Kościół miał się ze swoją przeszłością sam rozliczyć. Wychodzę nadal z tego samego założenia: nie powinnam wśród ludzi niszczyć takiej wartości, do której część się odwołuje, bo tylko to im zostało.
Starałam się nie mówić, co myślę na temat Kościoła na spotkaniach wyborczych. Na jednym spotkaniu dyskusja zeszła na temat klasztoru Dominikanów w Krakowie. Nie dało się w żaden sposób tego pominąć. Wszyscy byli bardzo negatywnie nastawieni, rozgoryczeni postawą krakowskich dominikanów.

Czy miała Pani bezpośrednio do czynienia z jakimiś hierarchami? Jest paru takich, którzy powoli wyrastają na przywódców duchowych narodu...
Nie miałam tego rodzaju kontaktów. Z księżmi, zakonnikami oczywiście spotykam się wielokrotnie. Jedyną okazją do spotkania się z duchownym wyższego szczebla było uczestnictwo w dziewięćdziesiątej rocznicy urodzin kard. Stanisława Nagyego. Skorzystałam z zaproszenia, bo to jest dla mnie postać bardzo pozytywna.

Mówi Pani, że o tych problemach będzie pisała. Czy to nowa twarz Zuzanny Kurtyki, publicystki?
W tym sensie, to chyba nie starczy mi czasu. Myślałam o tym, zastanawiając się, co teraz mam robić z tym kapitałem zaufania społecznego, jaki otrzymałam w wyborach. A poparło mnie niemało, bo 60 tysięcy wyborców. Czuję się zobowiązana i tak mi trochę niezręcznie zostawić tych ludzi, którzy mi zaufali. Zdaję sobie sprawę, że niewiele mogę dla nich zrobić. Ciągle się nad tym zastanawiam.
Powiem szczerze, że nie znalazłam na razie żadnego rozwiązania. Z drugiej strony od wyborów minęło dopiero parę dni. Nie można tak od siebie od razu dużo wymagać. Dam sobie jeszcze trochę czasu.

Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało dalej z Panią współpracować?
Na razie nic o tym nie wiem. Sądzę, że za wcześnie na tego typu sygnały. Myślę, że teraz, po wyborach, musi to trochę okrzepnąć.

Czy zdecyduje się Pani jeszcze raz startować w wyborach parlamentarnych?
Nie wiem. Nie myślałam zupełnie na ten temat. Wszystko zależy od tego, do czego mogłabym się przydać. Czy to będzie pomocne do zadań, które sobie stawiam. Jeżeli się okaże, że będzie to potrzebne, to oczywiście, że tak. W przeciwnym razie, to po co? Ja nie potrzebuję mieć poczucia władzy, to mi jest do niczego niepotrzebne. Jestem zupełnie pozbawiona poczucia zawiści, potęgi władzy, to charakterologicznie do mnie nie pasuje. Staram się podchodzić do życia w sposób zadaniowy.

Co w takim razie należy zrobić, żeby to, co Pani mówi, i ta opcja – obecnie PiS-owska – zwyciężyła? Mówiła Pani o tworzeniu społeczeństwa obywatelskiego, ale czy są inne recepty na sukces?
Trzeba znaleźć kogoś, kto zainwestuje i wykupi dla tej drugiej części społeczeństwa duży kanał telewizyjny.

To niezwykle trudne zadanie.
Niezwykle trudne. Kultura telewizyjna w tym momencie dominuje. Niestety.

Powołanie telewizji internetowej to już nie jest tak olbrzymie przedsięwzięcie...
To prawda. Być może za niedługo będzie to równolegle funkcjonujący świat medialny. Prawdopodobnie tak to się skończy, że ludzie powoli powyrzucają telewizory jako takie. Jeszcze to trochę jednak potrwa, zanim całkowicie przejdziemy na internet. Nie oznacza to jednak, że swoboda działania w internecie pozostanie bez kontroli. W to nie uwierzę. Władza na to nie pozwoli.

Buduje się już zaplecze dla wszelkich takich inicjatyw. Ludzie całkiem otwarcie mówią o swoim przywiązaniu do wartości. Chociażby podczas konferencji, gdzie prezentowała Pani program wyborczy, wydawca i właściciel wydawnictwa Biały Kruk oficjalnie zadeklarował, że będzie bronił wartości chrześcijańskich i Krzyża Świętego.
Tak. Tylko to wydawnictwo jest niszowe. Sieci dużych księgarń wypowiedziały umowę o rozprowadzaniu książek Białego Kruka.

To przez książkę Zuzanna Kurtyka: sumienie i polityka, której wydawcą jest Biały Kruk?
Nie, już wcześniej. W związku z tym ma ogromne kłopoty ze zbytem swoich publikacji. Rozprowadza je własnymi kanałami poprzez swoje znajomości. Oficjalny kolportaż, który powinien być otwarty dla wszystkich, dla Białego Kruka jest zamknięty. Gdyby właściciel tego wydawnictwa nie miał własnych środków finansowych za granicą, to też nie miałby szans funkcjonowania w Polsce.

A jak została przyjęta książka Zuzanna Kurtyka: sumienie i polityka?
Nie potrafię obiektywnie tego ocenić. Mam kontakt z ludźmi, którzy się bardzo pozytywnie o niej wypowiadają.

Pani książka ukazała się w trakcie kampanii wyborczej. Czy coś, o czym tam jest mowa, zostało jakoś nagłośnione i wykorzystane przeciw Pani?
W moim wypadku nie było się do czego doczepić. To jest książka o moim życiu. Nie ma tam nic, co nie zgadzałoby się z rzeczywistością. Są tylko pewne aspekty mojego życia. Człowiek nie jest w stanie opowiedzieć o sobie wszystkiego i dokonać takiego publicznego obnażenia. Największą wartością tej książki jest to, że opowiada ona o moim pokoleniu, które dorastało i dojrzewało w latach osiemdziesiątych, a potem przechodziło przez okres ostatniego dwudziestolecia z ogromnym optymizmem i wiarą w to, że stworzyło sobie suwerenny, własny kraj. Moje rozczarowanie co do tego w książce jest bardzo wyraziste. Na szczęście mało osób przeżyło to tak dogłębnie, jak ja, i miało do czynienia z najbardziej dramatycznym uczeniem się na własnych błędach.
Z tego, co wiem, sporo osób ma takie negatywne doświadczenia w węższym lub szerszym aspekcie. Nie jestem tu odosobniona. Jak potem rozmawiałam z ludźmi, to właściwie prawie wszyscy podeszliśmy optymistycznie do tego, co stało się w 1989 roku, do tych przemian, do Okrągłego Stołu, wyborów czerwcowych. Z wielką nadzieją patrzyliśmy na następne lata, nie podejrzewając zupełnie, że wmanewrowano nas w dziwne układy postkomunistyczne. Bardzo często podczas spotkań z ludźmi okazywał się, że wszyscy mieliśmy podobne odczucia. Podnosiło to na duchu w tym sensie, że nie tylko ja wykazałam się taką idiotyczną naiwnością.

Część ludzi także z Pani otoczenia dobrze wpisało się w te układy postkomunistyczne.
Tak, niektórzy dobrze potrafili się w tym odnaleźć.

Nie zastanawiała się Pani, co nimi kierowało? Dlaczego to im tak łatwo przyszło?
Jest taka obiegowa opinia, że podobno poczucie władzy uzależnia mocniej niż narkotyk. Być może tak jest. Jak ktoś już poczuł władzę, to teraz nie może już z tego zrezygnować, nawet za cenę sprzedania siebie. Mnie jest to obce uczucie. Nie potrafię myśleć w tych kategoriach.

Jeżeli mówimy o ludziach z Pani pokolenia, to poparł Panią Jan Rokita, który z drugiej strony zadeklarował, że nie będzie uczestniczył w wyborach. Czy to było zaskoczenie dla Pani?
To, że mnie poparł, było zaskoczeniem, ale nie takim dużym jak to, co później powiedział: że nie pójdzie do głosowania. Jako kandydat wyraziłam swoją postawą poczucie odpowiedzialności za państwo. Poczucie to wyraża się także w tym, że bierze się udział w wyborach powszechnych. Dla mnie postawa Jana Rokity w tym momencie, w kontekście tych dwóch wystąpień, jest niezrozumiała.

Może po prostu Jan Rokita nie wierzy w zmiany?
Kwestia wiary w zmiany, a kwestia tego, co się robi, zwłaszcza kiedy jest się postacią publiczną, tak jak Jan Rokita, która powinna swoim przykładem pokazywać, co należy robić reszcie społeczeństwa, to są dwie oddzielne sprawy. Ja też w pewne rzeczy nie wierzę, a jednak robię to, co w danym momencie powinnam zrobić. Wynika to z poczucia obowiązku. Mimo że nie wierzę, że się coś uda, to wcale nie rezygnuję z działania w tym kierunku. Stąd, powiem szczerze, uderza mnie taki dysonans w postawie Jana Rokity.

Czy spotkała się Pani z żoną tego człowieka, który się podpalił przed kancelarią premiera?
Nie spotkałam się, ale rozmawiałam z tą panią przez telefon. Zostałam poproszona o to przez moich znajomych, którzy mieli z nią kontakt. Przekazano mi, że dla niej byłaby bardzo ważna i cenna rozmowa ze mną.

Jak ta rozmowa przebiegła?
Porozmawiałyśmy sobie trochę. Ona była bardzo zdenerwowana i trochę stremowana. To było akurat w pierwszy dzień, kiedy pojechała do Warszawy do szpitala, do swojego męża. Nie widziała go wcześniej. Nie jest to proste dla kobiety. Porozmawiałyśmy sobie jak człowiek z człowiekiem.

Tę sprawę w zasadzie wyciszono.
To jest jeden z tych przykładów, że można wyciszyć wszystko, nawet największy przekręt. Skoro można wyciszyć takie przestępstwo jak Smoleńsk, to co dopiero, jak ktoś podpali się przed kancelarią premiera?!

Prawo i Sprawiedliwość także nie było tym zainteresowane. Nie mówiono o tym prawie w ogóle. A problem wydaje się wielki i nieodosobniony. Człowiek targa się na swoje życie, żeby coś zamanifestować. To tak jak Wincenty Badylak, który w marcu 1980 roku dokonał samospalenia na Rynku w Krakowie, protestując przeciwko kłamstwu katyńskiemu. Wtedy również władza zatuszowała sprawę. Teraz jest podobna sytuacja. Człowiek targnął się na życie, żeby zwrócić uwagę na swój problem, który dotyczy także dużej części społeczeństwa...
Wtedy sprawę podpalenia Badylaka wyciszono. Zrobiono z niego jakiegoś psychola, tak jak teraz z tego człowieka. Mechanizmy działają te same.
PiS miał małe możliwości, żeby to nagłośnić. Każda ich akcja była wyciszana. Ten człowiek trafił na układ mafijny w swoim życiu, z którym postanowił się dłużej nie godzić. W związku z tym udał się do przedstawicieli państwa polskiego, czyli ludzi związanych z Platformą Obywatelską, którzy stali na czele rządu, szukając wsparcia u nich. To tak, jakby ktoś niszczony przez mafię włoską udał się ze skargą do Don Corleone. Wykazał się tym samym taką dozą naiwności, że chyba jeszcze większą, niż ja się wykazałam, patrząc przed laty z optymizmem na Okrągły Stół. „Lepiej” nie mógł trafić. Skończyło się to tak, jak się skończyło. Nie miał on zbyt dużych możliwości i narzędzi. Był przeciętnym pracownikiem i człowiekiem. Gdyby miał większą możliwość dotarcia do prawdy i dowodów przestępstwa, to z pewnością zostałby zabity. Nie on pierwszy i nie ostatni.

Stosunkowo niedawno wybrano nowe władze IPN. Jak teraz Pani patrzy na instytut, który najlepsze lata działalności zawdzięcza Pani mężowi?
Nowy prezes w tym momencie jest zakładnikiem Rady Instytutu i parlamentu. Łukasz Kamiński zajmuje ubezwłasnowolnione politycznie stanowisko. Na pewno nie jest to prosta rola i nie jest to łatwe zadanie – kierowanie obecnie IPN-em w układach, jakie w tym momencie istnieją. Jedyną i najlepszą taktyką, którą można teraz przyjąć, jest taktyka „na przeczekanie”. W tym momencie sprowadzałaby się do tego, że w życiu publicznym IPN przestaje istnieć.

Czy nie oznaczałoby to samozagłady? Skoro instytucja przestaje istnieć w życiu publicznym, to po co wydawać na nią jakiekolwiek pieniądze?
Być może, że jej sens sprowadza się do takiego funkcjonowania. Nie wiem, czy mogę publicznie mówić na ten temat, bo potem nie wiadomo, kto to przeczyta i wpadnie na to, na co jeszcze nie wpadł. Nie chcę w związku z tym o tym mówić.

Śledzi Pani informacje dotyczące IPN?
Nawet jakbym nie śledziła, to informacje do mnie spływają. Problem nie leży w Instytucie. Dla mnie tkwi on w ludziach, którzy w taki prosty, łatwy i łagodny sposób zmieniają swój światopogląd albo zmieniają to, co robili przez te pięć lat, kiedy Instytutem kierował Janusz. W tej chwili są zupełnie innymi ludźmi niż ich wcześniej postrzegałam. Rozumiem, że można elastycznie się dopasować do warunków, ale wszystko ma swoje granice. Jeżeli w pewnym momencie przekroczy się je, człowiek staje się kimś innym. Są to takie moralne dywagacje, nader smutne przemyślenia na ten temat.

Czy spotyka się Pani z takimi ocenami, że Janusz Kurtyka nie był dobrym prezesem, że inni na jego stanowisku lepiej by się przysłużyli Instytutowi? Zarzuca się mu przede wszystkim, że upolitycznił IPN.
To jest bzdura. Te opinie to nie jest nic nowego. Ludzie, którzy pracowali najaktywniej z Januszem, poodchodzili już z IPN. Ta instytucja w nowym kształcie przestała mieć dla nich jakiekolwiek znaczenie. Albo można się nagiąć, albo odejść. Nie ma innej możliwości. Ten, kto nie potrafi się nagiąć, odchodzi. To normalne. Tak powinien się zachować człowiek, przynajmniej według moich kryteriów.

Wracając do programu... Zdecydowanie wystąpiła Pani przeciwko obecnemu systemowi edukacji, szkolnictwa. Mówiła Pani, w jaki sposób szkodzi młodym ludziom tworzenie trzech etapów: podstawówki, gimnazjum, liceum. Dziecko nigdzie nie jest poznane do końca...
Mówiłam o tym niejednokrotnie. Teraz tyle można zrobić: głośno o tym mówić. Konkretne posunięcia, jeżeli ma do nich dojść, są niestety w rękach ministra edukacji narodowej.

Mówiła Pani, że obecny system szkolnictwa rodzi patologię. Czy sądzi Pani, że za to negatywne zjawisko w naszym kraju odpowiada system edukacji?
Patologii jest tu bardzo dużo, począwszy od wynaturzeń społecznych, a skończywszy na sukcesywnym obniżaniu poziomu wykształcenia naszych dzieci. System, który miał generować wyższy poziom wykształcenia, działa w drugą stronę, czyli obniża. Nauczyciele gubią się w zmieniających się programach i podręcznikach. Uczniowie, którzy zaczynają chodzić do gimnazjum, wchodzą w okres bardzo burzliwego rozwoju fizycznego i psychicznego. Po skończeniu szkoły podstawowej pojawia się poczucie dorosłości. Nikt nad nim nie panuje. Nauczyciele, nawet jeśliby chcieli, to nie są w stanie w ciągu trzech lat gimnazjum poznać uczniów. Młodzi ludzie, zostawieni sami sobie, kontaktują się ze starszymi kolegami. Wzmaga się agresja. Powstają różnego rodzaju grupy chuligaństwa. Zatrważająca jest ilość alkoholu spożywanego przez trzynastoletnie dzieci. Tak samo jest, jeżeli chodzi o narkotyki. Nie ma znaczenia, czy są to dziewczynki, czy chłopcy. Końcowym aspektem, najdramatyczniejszym, bo nie można mu zapobiec, jest rosnąca w zatrważającym tempie ilość samobójstw wśród młodych ludzi w Polsce.
W tym zakresie nie jesteśmy odosobnieni. W krajach cywilizowanych zachodniej Europy społeczeństwo ma dokładnie taki sam problem. Na przykład ilość samobójstw w zlaicyzowanej Hiszpanii przekroczyła notowane do tej pory granice i to tak znacznie, że stanowi to w tym momencie dla tamtejszego społeczeństwa nie lada problem.
Używanie narkotyków czy alkoholu w młodym wieku nie pozostaje bez echa. Ma to destrukcyjny wpływ na centralny system nerwowy. Prawda ta jest znana wszystkim lekarzom od podstaw. Ilość zaburzeń natury emocjonalnej czy psychicznej rośnie lawinowo. To wszystko odbija się na zdrowiu społeczeństwa. Póki co, na te problemy nikt w Polsce nie patrzy.
Problem ten będzie narastał. Ci młodzi ludzie nie mają oparcia w rodzinie. Z reguły rodzice zupełnie nie mają czasu dla dzieci, mają swoje problemy, swój świat. Prawdziwe życie rodzinne zostaje wyeliminowane. Zmienił się również system funkcjonowania rodziny. Dawniej, kiedy rodziny były wielopokoleniowe, pewne braki rodziców uzupełniali dziadkowie. Teraz oni już w tym zakresie nie funkcjonują. Roli wychowawczej nie spełnia ani szkoła, ani kościół. No to kto ma stworzyć świat wartości dla tych młodych ludzi?

Drugą, rzekłbym rewolucyjną rzeczą, o której Pani mówiła, była likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia.
Jak zaczęłam sprawdzać w różnego rodzaju informacjach medialnych w internecie, to okazało się, że to nie jest żaden rewolucyjny postulat. Zgłaszała go Platforma Obywatelska w poprzedniej kampanii. To wszystko już było. Niechcący chciałam realizować dawny program PO. Tak mi po prostu wyszło. Dopiero potem sprawdziłam, że o tym już mówiono.

Co dalej w takim razie?
Nie wiem, zastanawiam się. Zastanawiam się nad zieloną kartą (śmiech), zgodnie z radą pana ministra Jacka Rostowskiego.
Trzeba się zabrać do roboty i tyle. Kampanię wyborczą traktujemy jako przerywnik i wracamy do pracy, kontynuacji działań wcześniejszych.

Czy 10 kwietnia to dla Pani nadal niezamknięty rozdział?
Dopóki będę żyć, to ten rozdział będzie otwarty. Nie sadzę, żeby został w majestacie prawa zamknięty.

Czyli ostatnie wybory to tylko przegrany bój o prawdę, a wojna toczy się dalej?
W tej kampanii tak. Będziemy mieć co robić.

Jaka jest Zuzanna Kurtyka po wyborach?
Taka sama, jak dawniej. Wynikiem tych wyborów, takim wizerunkiem polskiego społeczeństwa, który przebija przez wynik, jestem przygnębiona. To nie działa budująco, przynajmniej na mnie.

Ale poczucie 60 tysięcy wyborców stojących za Panią murem to jest wartość sama w sobie...
Jest to wartość ciężka, bo dodatkowo zobowiązująca. Świadomość, że tych ludzi nie można zostawić samych, jest świadomością dominującą. Natomiast ogólny obraz moich przemyśleń o Polakach po wyborach jest smutny.

Poprzednie fragmenty:
informacja wydawcy + fragment 1: Ewa Błasik