Wdowy smoleńskie, fragment 14

Redakcja - 30 Maja, 2012 - 14:15

Zapraszamy do lektury kolejnej części wydanej przez wydawnictwo Rafael pod patronatem Niepoprawnych książki "Wdowy smoleńskie". Dziś druga część rozmowy z Zuzanną Kurtyką

Pani cały czas była z synami. Jak oni to wszystko znosili?
W Moskwie Krzyś nie jeździł z nami do prosektorium. W tym czasie był w hotelu.
Teraz widzę, że są to bardzo dzielne dzieci. Starają się jakoś radzić sobie z tą sytuacją... Nie uzewnętrzniają swoich uczuć. Bałam się, że Krzyś w sobie to wszystko chowa i może temu wszystkiemu nie podoła. Przez dwa miesiące jeździłam na spotkania z psychologiem. Doszedł on jednak do wniosku, że Krzyś świetnie sobie radzi z tą trudną sytuacją. I rzeczywiście, kiedy sama miałam momenty załamania, to on próbował mi tłumaczyć, mówiąc: „Musisz się przyzwyczaić, mamo”.

17 kwietnia na placu Piłsudskiego w Warszawie odbyło się pożegnanie pary prezydenckiej i wszystkich tych, którzy zginęli w Smoleńsku. Uczestniczyła Pani w tych uroczystościach?
Uczestniczyłam w Mszy wówczas koncelebrowanej. Największe wrażenie zrobił na mnie orszak dostojników kościelnych. Kiedy zbliżali się do ołtarza, pięknie wyglądał majestat tego duchowieństwa. Wyglądało to, jak jakiś obraz ze średniowiecza. Oprócz tego zrobiło na mnie duże wrażenie wystąpienie córki pani Skąpskiej… Zdziwiło mnie, jak ona potrafi mówić w tak dramatycznej – szczególnie dla rodzin ofiar – chwili. Ja nie potrafiłabym w ogóle czegokolwiek powiedzieć. Żeby wtedy zdobyć się na publiczne wystąpienie, trzeba było mieć w sobie ogromną ilość zimnej krwi.

Kiedy wróciła Pani do Krakowa?
17 kwietnia wieczorem przywiózł nas samochodem IPN-u ulubiony kierowca Janusza pan Damian. Przyjechaliśmy późno w nocy. Mieszkamy poza Krakowem, na wsi. Stoją tam domki jeden obok drugiego. Każdy ma jakieś ogrodzenie. Dojeżdża się do nich polną drogą. Kiedy samochód skręcił, zobaczyliśmy płot przed naszym domem. Był on tak rozświetlony, jakby płonął. Bardzo mnie to przestraszyło. Nie wiedziałam, co się dzieje. Podjechaliśmy bliżej i okazało się, że na jednej z pierzei płotu zrobiono jakby taki ołtarzyk. Wisiało tam wycięte zdjęcie Janusza, szarfy, biało-czerwone flagi i kwiaty, paliły się znicze. Widok ten był dla mnie bardzo wzruszający. Nasi sąsiedzi w ten sposób postanowili uczcić pamięć Janusza.

Czy wówczas już Pani myślała o pogrzebie?
Bardzo dużo zawdzięczam pracownikom IPN-u, którzy wzięli to na siebie i odciążyli mnie od załatwiania wszystkich formalności związanych z pogrzebem. Na tyle w tym uczestniczyłam, że byłam na bieżąco o wszystkim informowana. Cały mój udział sprowadzał się do tego, że to wszystko akceptowałam. Prawdę mówiąc, nie przyszło mi nawet do głowy, żeby z czymś się nie zgadzać. Byłam w pełni świadoma, że oni robią to za mnie, tym samym zdejmując ze mnie ogromną ilość zadań, którym w tym czasie bym nie podołała. Do końca życia będę wdzięczna za tę pomoc.

Pani mąż miał być pochowany w krakowskim kościele Piotra i Pawła. Takie były plany. Dlaczego do tego nie doszło?
Dziwnie to wszystko wyglądało. Do tej pory tego nie rozumiem. Nie wiem, o co chodziło. Uczestniczyłam w rozmowach z proboszczem tej parafii. Wszystko było dopięte na ostatni guzik. Były wszystkie zgody. Przyjechała ekipa, która zabrała się już za tynkowanie krypty, w której Janusz miał spocząć. I nagle zadzwonił ktoś z IPN-u i poinformował mnie, że kard. Dziwisz – nie tłumacząc, dlaczego – cofnął wydaną wcześniej zgodę.
Zaskoczyła mnie ta decyzja. Dla mnie takie zachowanie dorosłych ludzi jest niepoważne. Starałam się znaleźć powód takiej decyzji. Analizowałam różne rzeczy, ale nie udało mi się znaleźć racjonalnego wytłumaczenia. Później dowiedziałam się od znajomej osoby, że kard. Dziwisz, zapytany kiedyś o tę sytuację, miał powiedzieć, że rodzina sobie nie życzyła.
Ewidentnie komuś coś nie odpowiadało. Powód zmiany decyzji zna tylko kardynał. Jego należy o to zapytać.

Wcześniej w Krakowie odbył się pogrzeb pary prezydenckiej. Było to wielkie wydarzenie w historii Polski.
Uczestniczyłam w pogrzebie pary prezydenckiej. Byłam na Rynku Głównym. Spontaniczna reakcja ogromnych rzesz ludzi. Było to bardzo ważne i budujące. Pogrzeb pary prezydenckiej był również dla mnie ważnym wydarzeniem. Pochówek na Wawelu nobilituje także tych, którzy zginęli razem z prezydentem w służbie ojczyzny.
Atmosfera tamtych dni pewnie była przeze mnie inaczej odbierana niż przez ludzi bezpośrednio w tę tragedię niezaangażowanych. Niezwykłość tego wydarzenia oddziaływała na wszystkich, nie tylko na Polaków, ale również na cały świat.

Zginęła para prezydencka, ważne osoby w państwie, Pani mąż. Na tej tragedii od samego początku buduje się pojednanie z Rosją. Wówczas może do Pani to nie docierało, ale nadal o tym się mówi. Po ujawnieniu raportu MAK-u hasła te już trochę przebrzmiały.
Gdybyśmy rozmawiali dwa czy trzy miesiące wcześniej, to prawdopodobnie mówiłabym co innego. Świadczy to o tym, że jest to zjawisko bardzo dynamiczne. Teraz mam wrażenie, że próbowano budować coś, co można nazwać pojednaniem z Rosją. Było to nawet pojednanie za wszelką cenę. Moje aktualne odczucia są nieco inne. Mam wrażenie, że to już przeszłość. Przestało już to funkcjonować w Polskiej rzeczywistości. Próby ciągnięcia tego są jeszcze widoczne, ale jest to już skazane na niepowodzenie.
Boję się, że pewne rzeczy zaszły za daleko, nie w sferze światopoglądowej czy politycznej, ale w sferze gospodarczej. Stanowi to dla nas realne zagrożenie.

Zagrożenie nastąpiło w momencie, kiedy zabrakło tych, którzy zginęli w katastrofie prezydenckiego samolotu. Oni byli w stanie blokować niekorzystne dla Polski posunięcia. Kierowany przez Pani męża IPN nieraz ujawniał agenturalną przeszłość ludzi, którzy decydują o ważnych sprawach. Przykładem, który niedawno wszystkich zszokował, była informacja o Jerzym Turowskim, pracowniku ambasady w Moskwie, który przygotowywał wizytę prezydenta w Katyniu. Dziennikarze „Gazety Polskiej” i „Rzeczpospolitej” w archiwum IPN-u znaleźli dokumenty świadczące o związkach pana Turowskiego z SB.
Bardzo ciekawe zjawisko występowało od paru lat w polskiej polityce. Rząd mianował różnych ludzi na odpowiedzialne stanowiska ważne dla państwa, w ogóle nie weryfikując ich w IPN-ie. Bardzo często tak było. Dopiero jak już ktoś był mianowany, wcześniej podpisując oświadczenie lustracyjne, że nigdy nie współpracował ze służbami PRL-u, IPN weryfikował te osoby. Nierzadko okazywało się, że dana osoba była wcześniej współpracownikiem SB. Taka sytuacja za czasów prezesury Janusza pojawiła się kilka razy. Potem był problem, w jaki sposób bez niepotrzebnego skandalu pozbyć się takiej osoby. Załatwiano to w różny sposób. Niekiedy z powodów zdrowotnych kłamca lustracyjny odchodził ze stanowiska. Nie nagłaśniano tego publicznie.
Rząd Tuska parokrotnie sparzył się w ten sposób. Mimo to do końca nie zwracano się o weryfikację urzędników.

Wróćmy jednak do dnia pogrzebu. Jak zapamiętała Pani to wydarzenie?
Nie pamiętam z tego okresu zbyt dużo. Byłam bardzo dumna z Pawła, starszego syna, który potrafił powiedzieć kilka zdań na pogrzebie. Ja nie byłam w stanie wypowiedzieć nawet słowa publicznie. Pamiętam też dzieci ze szkoły Krzysia, które składały kwiaty przy trumnie. Niewiele więcej mogę powiedzieć. Odbierałam jakieś odznaczenia, które Janusz dostał po śmierci. Cały czas myślałam jednak, żeby to już mieć za sobą.

Ulicami Krakowa przeszedł kondukt z kościoła Piotra i Pawła, gdzie odprawiono uroczystą Mszę, na cmentarz Rakowicki, miejsce spoczynku Pani męża. To chyba robiło duże wrażenie?
Wówczas tego nie dostrzegłam. Opowiadano mi o tym potem, pokazując zdjęcia, film. Rzeczywiście było to niesamowite.

A jak Pani odebrała przemówienie ministra Zdrojewskiego, który – stojąc przed trumną – jako jedyny przeprosił Pani męża za ataki pod jego adresem?
Pamiętam to przemówienie. Tylko ja może inaczej na to patrzę. Mam może takie skrzywienie interpretacyjne. Dla wielu osób to, że padły te słowa, były wydarzeniem. Dla mnie to była oczywistość. Bardzo dużo osób powinno Janusza przeprosić nie po śmierci, ale wtedy, kiedy jeszcze żył. Nie bardzo potrafię zrozumieć, że takich gestów zabrakło. Dla mnie jest to dowód na to, jak mali są ludzie sprawujący władzę.
Na pogrzebie nie było ministra Bogdana Klicha. Podeszła do mnie jego żona i, przepraszając za jego nieobecność, złożyła mi kondolencje. Nie zrobiło to na mnie dobrego wrażenia. Znaliśmy się stosunkowo dobrze. Przez cały czas pełnienia swojej funkcji minister Klich zachowywał się mało godnie. Sądziłam, że obecność na pogrzebie mojego męża nie powinna mu szkodzić w dalszej karierze politycznej. Niektórzy ludzie w takich sytuacjach boją się kontaktu bezpośredniego z osobą, która straciła kogoś bliskiego. Nie mają siły ani odwagi podejść. Potrafię to zrozumieć, bo sama mam problemy w takich sytuacjach. To są momenty krępujące. Ale obecność na pogrzebie nie powinna nikogo krępować. Przyjęta jest w naszej obyczajowości taka forma oddania wyrazów szacunku zmarłemu. Ministra Klicha nawet na to nie było stać. Kompletnie zdegradowało go to w moich oczach.

Od kiedy Pani zaczęła się zastanawiać nad przyczynami tej tragedii?
Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, kiedy to było. Na pewno nie był to kwiecień. Takim wydarzeniem, które mnie zbulwersowało, była informacja o tym, że śledztwo w całości powierzono Rosjanom. Strona polska właściwie nie ma w nim żadnego udziału.
Potem okazało się, że porzucony wrak samolotu niszczeje na lotnisku w Smoleńsku. Ludzie zaczęli przywozić z miejsca katastrofy rzeczy i części samolotu. Dowiedzieliśmy się, że zginęły karty kredytowe pana Przewoźnika, po czym wypłacono z jego konta w Rosji pieniądze. To zupełnie szokująca wiadomość. Wszystko to było nie do pojęcia.
Po pierwszym spotkaniu prokuratury z rodzinami – co bodajże było w czerwcu – okazało się, że tak naprawdę polscy prokuratorzy nie brali udziału w żadnych czynnościach śledczych ani polscy patomorfolodzy nie brali udziału w żadnych czynnościach medycznych. Polscy prokuratorzy nie byli dopuszczeni do żadnych przesłuchań. Wszystko zostało oddane Rosjanom. Mogli oni zrobić to, co chcieli, z każdym dowodem, zeznaniem, bez jakiejkolwiek możliwości ingerencji z naszej strony. Wiadomo było od samego początku, że to będzie fikcja a nie śledztwo, że Rosja poprowadzi je tak, by udowodnić, że jest bez winy. Oni – jak wiemy – są bardzo dobrzy w kłamstwie i fabrykowaniu dowodów. Prawdę mówiąc, myślałam, że będą to robili lepiej, bo to mataczenie nie bardzo im wychodzi. Co jakiś czas jednak ujawniane są niespodziewane rzeczy. Sytuacja jest bezprecedensowa. Prawdopodobnie pierwszy raz okazuje się, że nie można sprawować całkowitej kontroli nad ludźmi. Dzisiaj możliwości, jakie daje internet, są nie do przecenienia. Nie da się już kontrolować w pełni społeczeństwa i podawać tylko te informacje, które odpowiadają stronie rządowej. Myślę, że w internecie jest jedyna szansa na pojawienie się jakiś dowodów i wyciągnięcie ich na światło dzienne.

Powiedziała Pani kiedyś, że mówi się o katastrofie i jeszcze długo będzie się mówiło. Czy dysponując nowymi informacjami, często pochodzącymi z internetu, możemy pokusić się już o nową ocenę tragedii smoleńskiej?
Cały problem polega na tym, że my nie dysponujemy żadnymi dowodami potwierdzającymi hipotezę katastrofy lub jej zaprzeczającymi. Ciągle wszystko odbywa się na zasadzie spekulacji i domysłów. Tworzone są teorie nie do udowodnienia. Strona rosyjska, która jako jedyna dysponuje dowodami, posługuje się nimi, żeby podtrzymać tezę o katastrofie lotniczej. Słyszeliśmy już o winie załogi, złej pogodzie, naciskach wywieranych na pilotów. Ciągle można znaleźć w tych teoriach mnóstwo luk, nieścisłości, fałszerstw. Jeśli próbowalibyśmy udowodnić, że nie była to katastrofa, napotykamy na ogromną barierę. Nie mamy dostępu do żadnych dowodów.
Na pewno śledztwo w tej sprawie prowadzą służby wywiadowcze innych krajów, jak chociażby Stany Zjednoczone czy też NATO. Tylko my nie mamy do tego żadnego dostępu. Jeżeli dojdą do jakiś wniosków, zachowają je wyłącznie dla siebie. Podobnie polskie służby specjalne mają z pewnością swoje materiały dowodowe. I tu rodzi się pytanie, które pewnie też na długie lata pozostanie bez odpowiedzi. Czy materiał, którym dysponują te służby, będzie wciągnięty do oficjalnego śledztwa i zostanie kiedyś ujawniony? Myślę, że przez aktualny polski rząd na pewno nie. Jeżeli rząd się zmieni, to kto wie?

Czy Pani śledzi teraz to, co się dzieje w IPN-ie?
Śledzę to dość wnikliwie. Jest to bardzo smutne. Z IPN-u odchodzą ludzie bardzo wartościowi, którzy byli wcześniej ostoją funkcjonowania tej instytucji. Kiedy Janusz prowadził IPN, oni wszyscy intensywnie pracowali, nieraz ponad siły. Narzucił im i sobie ogrom obowiązków. Przez ten czas nieustannie byli krytykowani na różne sposoby, starano się ich poniżyć, umniejszyć wartość ich pracy. Oni działali jak wojsko. Meldowali wykonanie zadań Januszowi. Widzieli, że muszą poświęcić fragment swego życia dla misji, którą tworzyli. Stojąc z boku i obserwując, byłam – prawdę mówiąc – zaskoczona, a zarazem zachwycona, że w ten sposób swoją postawą można wpływać na ludzi, motywować ich. To było niesamowite. To nie zdarza się w żadnych zakładach pracy, instytucjach. Teraz, kiedy zabrakło Janusza, który był jak dowódca i to taki z charyzmą, nie wszyscy chcą się z tą nową rzeczywistością zmagać i odchodzą. Inni traktują to jako kontynuację obowiązku za wszelką cenę. Mimo bardzo złych, niesprzyjających okoliczności, trwają nadal. Nie potrafię powiedzieć, co dzisiaj jest lepsze. Nie wiem, jak bym się zachowała w podobnej sytuacji.
Nie wiem też, czego bym sobie życzyła, jeśli chodzi o funkcjonowanie dalej IPN-u. Z jednej strony patrzę na to jako obywatel tego kraju, dla którego IPN jest bardzo ważny i powinien dalej funkcjonować, zajmując się naszą najnowszą historią. Z drugiej strony patrzę na to z mojego egoistycznego punktu widzenia i myślę, że dobrze by było, jakby IPN zakończył swój żywot całkowicie i mój mąż zapisał się w historii już taki ostatni, prawdziwy prezes, wieńczący dzieło istnienia tej instytucji. Obawiam się jednak, że jeżeli zostanie wybrany nowy prezes z rządowego klucza, to będzie to osoba markująca rzetelną pracę. W takiej sytuacji dla naszej najnowszej historii byłoby lepiej, żeby odłożyć sprawę i żeby ona poczekała na nowe pokolenie historyków, które będzie potrafiło podejść z dystansem i przeprowadzić rzetelne badania metodyczne. To będzie lepsze niż oddanie wyjaśniania i badania tych spraw w ręce ludzi, którzy dla doraźnych korzyści politycznych będą fałszowali fakty.

Wróćmy do założonego przez Panią Stowarzyszenia Katyń 2010. Wiemy już, jaka myśl przyświecała przy jego powstaniu.
Spotkanie założycielskie odbyło się pod koniec czerwca w Warszawie, w Bibliotece Narodowej. Postanowiliśmy, że pierwszym aspektem naszej działalności będzie domaganie się podstawowych rzeczy należnych Polsce w tym śledztwie. Widać było, że jeżeli my się o to nie upomnimy, już nikt tego nie zrobi.
Zaczęliśmy od apelu do władz o sprowadzenie wraku samolotu do Polski. Nie mamy żadnych możliwości nacisku, oprócz aktywowania społeczeństwa i wysyłania petycji do władz. Postanowiliśmy jednak działać na tym skromnym polu. Zależy nam, żeby społeczeństwo wiedziało, że nie jest nam obojętne, co się dzieje ze śledztwem. Dla rodzin ofiar bardzo ważne jest rzetelne wyjaśnienie okoliczności śmierci naszych bliskich.
Bardzo budujące było dla nas zaproszenie do Częstochowy na doroczny zjazd Radia Maryja. Zaczęliśmy tam zbierać podpisy pod apelem o powołanie międzynarodowej komisji śledczej. Rezultaty akcji rozpoczętej w Częstochowie przerosły nasze oczekiwania. Bardzo szybko zebraliśmy ponad trzysta tysięcy podpisów. Możemy tylko postawić pytanie, czy przydadzą się nam na coś, czy nie. Dla nas, rodzin, są one bardzo ważne. Świadczą one bowiem o tym, że jest ogromna cześć społeczeństwa, dla której sprawa tragedii z 10 kwietnia nie jest obojętna. To jest dla nas niezwykle istotne, dodaje ducha i siły do dalszego działania. Te głosy poparcia są też takim krzykiem dla świata. Możemy dzięki temu pokazać na zewnątrz, że dla Polaków ważne jest wyjaśnienie tej tragedii. To nie jest tak, że Polacy mówią wyłącznie głosem „Gazety Wyborczej”. Trudno się mierzyć z jej potęgą finansową, ale jest to jakiś argument. Jeżeli pojawi się więcej głosów stanowiących przeciwwagę, to ten argument będzie silniejszy i bardziej czytelny. To też jest bardzo ważne.
Te podpisy zostały złożone razem z prośbą o powołanie międzynarodowej komisji do polskich władz: prezydenta, premiera, marszałków sejmu i senatu. Pod koniec grudnia doczekaliśmy się odpowiedzi z kancelarii premiera od ministra Arabskiego. Napisał, że polski rząd nie widzi sensu powoływania takiej komisji śledczej. Wszystko to, co jest robione, według rządu nie budzi zastrzeżeń. Działania te są w zupełności wystarczające, aby zapewnić wiarygodność śledztwa. Nic nowego. Spotykamy się z takimi opiniami wielokrotnie.
Odpowiedzi od pozostałych nie doczekaliśmy się do tej pory. Zastanawiam się nad podjęciem prawnej drogi, czyli tak zwanej inicjatywy obywatelskiej popartej tymi podpisami. Wszystkie podobne inicjatywy są przez sejm odrzucane. Nie możemy liczyć na duże poparcie. Rząd PO ma w sejmie swoich posłów i koalicjanta PSL, a w tej sprawie także wsparcie opozycji reprezentowanej przez SLD.

Mówiła Pani o zaproszeniu ze strony środowiska Radia Maryja. Czy nie obawiała się Pani, że będzie utożsamiana z „moherami”, jak pogardliwie środowiska te są nazywane w mediach?
Miałam takie obawy. Mogę się z czystym sumieniem do tego przyznać. Nigdy wcześniej nie miałam z tymi ludźmi żadnego kontaktu. Było to dla mnie obce środowisko. Nie bardzo wiedziałam, czy potrafię się odpowiednio zachować w stosunku do nich. Wyjazd do Częstochowy był dla mnie rzeczą nową i trudną. Tymczasem zobaczyłam tłumy ludzi zebrane pod klasztorem jasnogórskim, stojące w ogromnym upale na otaczających błoniach – w słońcu było tam koło czterdziestu stopni. Ludzie ci przyjechali właściwie po to, żeby ze sobą być, modlić się i wspólnie zaakcentować przywiązanie do Boga. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Abstrahuję od tego, że są pogardliwie nazywani „moherowymi beretami”. Dla mnie jest to bez znaczenia.
Bardzo poruszyło mnie to, co zobaczyłam w Częstochowie. Jednocześnie dotarło do mnie, że jest to ogromna siła społeczna, absolutnie niedoceniana przez tych, którzy chcą tę siłę niszczyć, poniżać i dezawuować. Obecnej władzy, czyli PO, nie udało się tej grupy zniszczyć i uważam, że już wkrótce potkną się na tym środowisku. Na pewno nie docenia się siły i determinacji tych ludzi w walce o ważne dla nich wartości. To jest, jak sadzę, rzadko spotykane zjawisko społeczne. Medialnie próbuje się od niego odciąć młodych ludzi, wmawiając im, że to nie jest ich świat, że są to ludzie gorsi od nich. Pod jednym względem można powiedzieć, że tak faktycznie jest. Są gorsi, bo są starsi. Ale ci młodzi też się kiedyś zestarzeją i dołączą do tej starszej, gorszej części społeczeństwa. To jest normalna kolej losu. Medialne promowanie młodości, ciągłe mówienie w telewizji, że powinniśmy się czuć piękni i młodzi, bogaci i szczęśliwi nie zatrzyma starości. Jesteśmy młodzi tylko chwilę, tak samo jak jesteśmy piękni, bo starzejemy się i przestajemy być atrakcyjni. Wcześniej czy później będziemy także chorzy, bo grozi nam epidemia chorób nowotworowych i prawie każdy z nas zachoruje i to ciężko. Jeżeli nie jesteśmy kalekami, to jest to tylko nasze szczęście, którego sobie nawet nie uświadamiamy. W każdej chwili może nas spotkać jakiś nieszczęśliwy wypadek zarówno w domu, jak i na ulicy. Okłamywanie ludzi, że im się uda, odciąganie od tej przykrej, ale prawdziwej sfery życia tak naprawdę do niczego nie prowadzi. Ludzie, których spotkałam w Częstochowie, ewidentnie odcięli się od tego, nie chcą być okłamywani. Przyjmują to, że są ułomni, i próbują z tym jakoś żyć. Są razem i w tym tkwi ich ogromna siła. To jest coś, na czym można bardzo dużo zbudować. Myślę, że takie ruchy społeczne będą powstawały. Im bardziej lansowany będzie przez media taki nieprawdziwy styl życia, tym częściej ludzie będą się jednoczyć w takie grupy. W Częstochowie to do mnie dotarło. Nie zdawałam sobie wcześniej z tego sprawy.

Czy poczuła Pani, że jest jej bliżej do ludzi związanych z Radiem Maryja?
Tak, oczywiście, ewidentnie jest mi bliżej. Mało tego, teraz czuję się bezpiecznie, bardziej komfortowo, mając świadomość, że ludzie ci stoją za mną i mogę na nich zawsze liczyć. To jest ważne dla mnie. Z ich strony spotykam się z taką niczym niezafałszowaną życzliwością, ze słowami wsparcia. To jest coś, z czym nigdy wcześniej nie miałam do czynienia.
Może trochę dziwnie to zabrzmi, ale jak rozmawiam z różnymi ludźmi, którzy narzekają na nasze społeczeństwo, na obojętność, brak zaangażowania, to staram się nie komentować tego. Jestem w zupełnie innej sytuacji, spotykam się z zupełnie innymi reakcjami i zupełnie innymi ludźmi. Jestem pełna podziwu, że takie wspaniałe jest to polskie społeczeństwo. Potrafi być i zaangażowane, i pomocne. Dla mnie jest to budujące.

Zastanawiała się Pani, co jest siłą ludzi związanych z Radiem Maryja?
Bez wątpienia silna wiara w Boga i poczucie wspólnoty.

To jest chyba ten prawdziwy obraz Polaków nieobecny w mediach...
Zastanawiam się, na ile młoda generacja Polaków jest w stanie to zrozumieć. Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć, coś odczuć, przeżyć na własnej skórze, żeby w końcu to pojąć. Od młodych ludzi chyba nie mamy prawa wymagać takiej dojrzałości życiowej. Zostaje nam oddziaływanie przez własny przykład i postawę.

Pani starszy syn w obliczu straty ojca w tak tragicznych okolicznościach okazał się bardzo dojrzałym i odpowiedzialnym człowiekiem. Zawdzięcza to z pewnością wychowaniu rodziców...
Paweł na pewno dojrzał przez to nieszczęście, które nas spotkało. Mam nadzieję, że coś nam zawdzięcza, ale te cechy ujawniły się dopiero w momencie, kiedy musiały się ujawnić. Być może tak jest z dużą częścią młodych ludzi. Żyją na luzie, nie ponosząc żadnych konsekwencji i odpowiedzialności. Życie nie wymaga tego od nich. Nie wiadomo, jak by się zachowali w sytuacji pewnych wyzwań, podejmowania ciężkich decyzji zmuszających do zajęcia konkretnej postawy. Ja bym jednak nie przekreślała młodych Polaków.

Mówi się, że ta tragedia powinna zmienić nasze społeczeństwo. Zmieniła na pewno Pani syna, ale on był w nią osobiście zaangażowany. Czy musimy doświadczyć jeszcze czegoś okropniejszego, żebyśmy się wszyscy zmienili? Żeby młodzi ludzie nie wychodzili na ulicę i nie drwili z krzyża tak, jak to miało miejsce pod pałacem prezydenckim, gdzie wyszydzano symbol męki Pańskiej, układając go z puszek po piwie?
To, co się stało 10 kwietnia, nie jest postrzegane przez wielu ludzi jako jakakolwiek tragedia. Nie dotknęło ich to w żaden sposób osobiście. Nie wpłynęło na zmniejszenie ich zarobków, na możliwość wyjazdu za granicę. Trudno wymagać, żeby ludzie patrzyli poza horyzont swego świata. Być może wstrząśnie nimi dopiero jakaś osobista tragedia. Znam też wiele młodych osób, na których życie tragiczne wydarzenia w Smoleńsku miały niebagatelny wpływ. Przede wszystkim zmieniły ich światopogląd, spojrzenie na świat, podejście do Polski i spraw narodowych. To nie jest tak, że młodzi ludzie pozostali całkowicie obojętni. Ogromna ich część, która się zaangażowała, zaczęła zupełnie inaczej myśleć. Tak więc są różne postawy.
Co do wpływu tragedii z 10 kwietnia na społeczeństwo polskie, to uważam, że nie jest to rozdział zamknięty. Wszystko zaczęło się tak naprawdę na długo przed ogłoszeniem żałoby narodowej. Zrozumienie tej sytuacji i jej wpływu na Polaków wymaga czasu, a jesteśmy dopiero u początku tej drogi. Proces ten będzie postępował długofalowo. Tamta sytuacja to tylko impuls do refleksji...

Pani posiada status osoby pokrzywdzonej?
Tak.

Jak udaje się egzekwować przysługujące Pani z tego tytułu prawa?
Mam prawo zapoznawać się z materiałami dowodowymi w prokuraturze wojskowej. Skorzystałam z tego prawa trzy razy i przejrzałam część akt zarówno jawnych, jak i niejawnych. Materiałów zgromadzonych przez prokuraturę wojskową jest niesamowita ilość. W kilkudziesięciu tomach, zwłaszcza jeśli chodzi o akta jawne, wartościowe zeznania osób czy opinie biegłych mieszają się z listami osób „nawiedzonych”, które uważają, że miały objawienie. Przejrzenie tego wszystkiego i wychwycenie najciekawszych informacji wymaga ogromnej ilości czasu. Zauważyłam, że trochę to zniechęca naszych pełnomocników. Są bardzo bierni, jeśli chodzi o aktywność w tej sprawie. Dwie, trzy osoby z grupy pełnomocników zaangażowane są nieco bardziej. Nie chodzi mi tu o udzielanie wywiadów, tylko o merytoryczne dociekanie prawdy i składanie odpowiednich wniosków.

Pani kogoś zobowiązała do tej pracy?
Zdecydowałam się na pełnomocnika, myśląc, że adwokat jest mi potrzebny. Nie jestem prawnikiem i nie mam zielonego pojęcia o procedurach prawnych. Potrzebny jest ktoś, kto będzie doradzał. Mnie jednak chodzi o coś więcej. Przejawianie własnej inicjatywy, prowadzenie poszukiwań, zaangażowanie własnego czasu. Krótko mówiąc, poświęcenie się sprawie. Takich osób wśród tych pełnomocników nie ma. Oni pobierają od nas symboliczne opłaty. Może jest im niezręcznie żądać wysokich stawek. Gdyby pracowali za duże pieniądze, może byliby bardziej aktywni.
Przez jakiś czas nie można było kopiować akt jawnych. Potem zezwolono na to. W tym czasie cześć materiałów została zdigitalizowana. Później ktoś nam się przysłużył i część tych dokumentów upublicznił w tygodniku „Wprost”. Myślę, że mogła to być prowokacja. Nie sądzę, by któryś z pełnomocników lub rodzin działał wbrew własnemu interesowi. Wiadomo było, że skutek będzie jednoznaczny, że znowu nam zablokują możliwość kopiowania akt. No i tak się stało. Po tej publikacji w tygodniku „Wprost” możemy już tylko robić notatki, co jest pracą bardzo mozolną. Przewracanie strony za stroną, oddzielanie ziarna od plew. Robota iście dla Kopciuszka.

Czy z lektury tych akt wyłania się jakiś obraz tego tragicznego wydarzenia?
Akta te to jeden wielki śmietnik. Nic się, niestety, nie wyłania. Może prokuratura, która prowadzi to śledztwo, dla siebie coś sortuje i układa. Natomiast to, do czego my mamy wgląd, stanowi wielki bałagan.
Być może gdybym poświęciła temu więcej czasu, dwa, trzy miesiące siedziała w Warszawie i czytała akta, może wyciągnęłabym jakieś wnioski. Nie zrobiłam tego. Przeglądałam akta jedynie trzy godziny. W tym czasie przewertowałam kilkanaście tomów, które mi udostępniono. I właściwie na tym się skończyło. Liczyłam na to, że lepiej zrobią to nasi pełnomocnicy. Okazuje się, że nikt z nich się do tego nie zabrał.
Dużo więcej niż z akt prokuratury wojskowej można dowiedzieć się z lektury prasy codziennej i tygodników.

Na miejscu katastrofy była Pani dwa razy. Jak wyglądał ten pierwszy wyjazd?
We wrześniu pojechałam tam z grupą młodzieży, która wygrała konkurs plastyczny i wiedzy o Katyniu. Wyjazd ten zorganizował katowicki oddział IPN-u. W podróż wybrałam się razem z synami. W trakcie jej trwania odwiedziliśmy miejsca związane z naszą historią: Ponary Wileńskie, Kuropaty na Białorusi, oczywiście Katyń i Smoleńsk. Traktowałam to jako coś, co powinnam zrobić dla moich dzieci, siebie, dla mojego męża.

Po powrocie napisała Pani, że pojechała odszukać cząstkę duszy męża, która pozostała na miejscu katastrofy w Smoleńsku.
Tak mi się cały czas wydaje. Mój mąż zmarł w Smoleńsku. Na pewno ci, co zginęli, zostawili tam część siebie, coś, czego się stamtąd zabrać nie uda, a co będzie przyciągało nas do tego miejsca. Sądzę, że trzeba tam wracać.

Czy będąc pierwszy raz w Smoleńsku, próbowała Pani zrozumieć, jak doszło do katastrofy samolotu prezydenckiego?
W pewnym sensie pojechałam tam też po to, żeby spróbować sobie wyobrazić, jak Janusz umierał, w jakich okolicznościach, w jakim miejscu, zobaczyć na własne oczy to, co ewentualnie mógł on widzieć po raz ostatni. Dla mnie było to ważne.

Zastanawiające jest, jak mogło dojść do katastrofy lotniczej i co było przyczyną tak wielkiego zniszczenia samolotu? Mamy przecież informacje o innych wypadkach, które zarówno wcześniej, jak i później wydarzyły się na świecie, także w Rosji samolotom podchodzącym do lądowania i zwykle nie rozpadły się na drobne części.
W tym wypadku można użyć określenia, że samolot rozleciał się „w drobny mak”. Rzeczywiście, trudno to sobie wyobrazić.
Zawsze staram się myśleć logicznie, jeżeli można tak myśleć na podstawie zebranych przez siebie danych. Gdy próbuję sobie poukładać logicznie ten ciąg wydarzeń, to wnioski są jednoznaczne. Nie mógł to być tragiczny splot wypadków, czyli zwykła katastrofa lotnicza spowodowana mgłą. Za dużo jest przesłanek, które takiej hipotezie przeczą, między innymi także to, jak ten samolot wyglądał po wypadku. Niewiarygodne, jak mógł on się rozpaść na tyle części, spadając z tak niewielkiej wysokości. W tej sprawie nieścisłości można mnożyć. Mówię o sprawach prostych, zrozumiałych dla laika. Pewnie gdyby dogłębnie przestudiować dane techniczne, tych niewiadomych byłoby znacznie więcej. Problemem jest tu jednak zupełnie co innego. My możemy wyciągać tylko wnioski, formułować hipotezy. Nie jesteśmy w stanie sformułować udowadnianych tez, bowiem nie mamy dowodów. Wszystko – jak wiemy – pozostało w Rosji, do dyspozycji tamtejszej prokuratury.
Sprawa sprowadzenia szczątków Tupolewa, o czym jeszcze niedawno było głośno, także się rozmyła i zniknęła kompletnie z areny publicznej. Z drugiej strony Rosjanie przeprowadzają akcję – nie wiem, na ile skuteczną – ściągnięcia wszystkich części samolotu, które do tej pory wywieziono do Polski. Polska prokuratura na wniosek swojej rosyjskiej odpowiedniczki wzywa na przesłuchanie osoby, które były w Smoleńsku. Bardzo skrupulatnie pytają o przedmioty, które ewentualnie zostały zabrane z miejsca katastrofy. Pytają także – i to jest bardzo ciekawe – o tych, którzy byli tam przy okazji jakiegoś wyjazdu. W ten sposób załatwiane są dwie rzeczy. Po pierwsze, liczy się na to, że ktoś się przestraszy i odda to, co ewentualnie przywiózł ze Smoleńska. Po drugie, przesłuchanie ma na celu wystraszenie takiej osoby, która przy kolejnym wyjeździe już nie będzie się interesowała zabieraniem stamtąd różnych rzeczy. Nie sądzę, żeby można było coś znaleźć na miejscu katastrofy. Polska ekipa archeologów dokładnie przeszukała teren. Nadal jednak wiele części samolotu znajduje się w rękach mieszkańców Smoleńska, którzy zebrali je bezpośrednio po katastrofie. Można je kupić na miejscu.
Ostatnio, zastanawiając się, czemu ma służyć to przesłuchanie, uświadomiłam sobie jeszcze jeden powód przeprowadzania takiego pseudośledztwa, z którego nic nie wyniknie w całym postępowaniu. Przede wszystkim ma to zniechęcić Polaków do wyjeżdżania do Smoleńska. Okazało się, że młodzież, która była ze mną, czy te grupy, też ze Śląska, które były w październiku, wszyscy oni zostali na tyle skutecznie przestraszeni, może niekoniecznie ci młodzi ludzie, ale ich rodzice. Z tego, co wiem, to oni swoich dzieci tam już nie puszczą. Ludzie po prostu się przestraszyli. Trudno się dziwić, że obawiają się o swoje dzieci. Widząc, jaka jest postawa polskiego rządu w stosunku do śledztwa, zastanawiam się, jakie poczucie bezpieczeństwa może mieć obywatel? Czy w sytuacji, kiedy kogoś tam zatrzymają, ktokolwiek się za nim ujmie? Czy ambasada albo konsulat poczynią jakieś kroki? Wnioski płynące z obserwacji tego, co się dzieje, są bardzo czytelne. Na pewno nikt nie zainteresuje się pojedynczą osobą, skoro zginął prezydent i najważniejsi ludzie w państwie i całą sprawę zostawiono Rosjanom.
Natomiast, jeśli chodzi o ekipę naszych archeologów, to wszystko, co oni znaleźli, każdą najdrobniejszą część, musieli zostawić w Rosji. Nie mogli nic przywieść do Polski. Przed przystąpieniem do pracy musieli podpisać takie zobowiązanie.

Pani syn, który studiuje archeologię, także miał uczestniczyć w pracach poszukiwawczych na miejscu katastrofy...
Jak się okazało, że taka grupa jest przygotowywana do wyjazdu do Smoleńska, napisaliśmy w tej sprawie pismo do ministra Boniego, który z ramienia rządu się tym zajmował. Zostaliśmy jednak totalnie zlekceważeni. Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, mimo kilkakrotnych monitów. Potem sytuacja zrobiła się o tyle jasna, że archeolodzy mogli do Smoleńska pojechać tylko dlatego, że zostali wciągnięci do śledztwa jako biegli. Oczywiście Paweł nie mógł wtedy pojechać, bowiem ma status osoby pokrzywdzonej. Te dwie rzeczy się wykluczają. Dopiero po pół roku wyjaśniło się, że tylko wyjazd na tych warunkach może dojść do skutku.

Archeologom udało się odnaleźć około pięciu tysięcy części samolotu, rzeczy osobistych ofiar, a także fragmentów ciał. Czy sporządzono jakąś dokumentację tych materiałów? Czy Pani coś o tym wiadomo?
Poza dokumentacją archeologiczną nie ma żadnej innej

Nawet fotograficznej?
Oczywiście, że niczego nie sporządzono. Jak byłam pierwszy raz w Smoleńsku, udało mi się dotrzeć do wraku samolotu. Widziałam te dwie ogromne hałdy części.

Jak się Pani to udało?
Nie było żadnego problemu. Doszliśmy polną ścieżką. Nikt tam niczego nie pilnował. Ścieżka bardzo dobrze wydeptana, ogólnie dostępna, używana przez mieszkańców Smoleńska. Wystarczyło tylko przejść przez niewielki rów oraz tory i można było się znaleźć na terenie lotniska. Kiedyś było ono ogrodzone, gdzie nie gdzie sterczały fragmenty drutu kolczastego.
To, co tam zobaczyłam, mało kojarzy się z samolotem, wszystko stłoczone i rzucone na kupę. Tysiące drobnych części uformowane w kształt dwóch ogromnych hałd. Wygląda to tak, jakby ktoś posiekał ten samolot. Coś niesamowitego. Trudno sobie wyobrazić, jak można uzyskać takie drobne części z potężnej maszyny.
Nie sądzę, żeby to, co się tam znajduje, było w jakikolwiek sposób ewidencjonowane, fotografowane i opisywane. To niemożliwe. To, co znaleźli polscy archeologowie, przekazano prokuraturze rosyjskiej. Co oni z tym zrobili, tego nikt nie wie.

Kiedy Pani spotyka się z różnymi ludźmi, to co ich teraz najbardziej interesuje?
Tych spotkań nie było dużo. Jeżeli chodzi o tragedię smoleńską to może ja mam szczęście, że spotykam się z osobami jakoś tak bardzo delikatnymi, starającymi się mnie w żaden sposób nie dotknąć albo w ogóle niestawiającymi takich pytań. Mówią oni, żebyśmy w żaden sposób nie przestali dociekać prawdy. Uważają, że postawa rodzin ofiar katastrofy jest bardzo ważna, formuje bowiem ich postawę, wpływa na to, co oni robią. Nikt bezpośrednio o samą katastrofę nie pyta. Nie wiem, jak będzie dalej, bo zgodziłam się na cykl spotkań w klubach „Gazety Polskiej” i w nich z pewnością nie będę rozmawiała o najnowszej historii Polski.

Panią też chciano przesłuchać?
Ja także byłam wzywana na przesłuchanie w tej sprawie.

I przesłuchano Panią?
Nie udało im się tego zrobić. Nie dogadaliśmy się w sprawie Kodeksu Karnego Federacji Rosyjskiej. Prokuratorowi, który mnie przesłuchiwał, powiedziałam, że nie ma prawa czytać mi, jakie kary przewiduje dla mnie kodeks karny Rosji za składanie fałszywych zeznań, bo jestem obywatelem Polski, zeznaję w Polsce i tym, co obowiązuje w Rosji, nie jestem zainteresowana. Prokurator twierdził, że ma obowiązek mi to przeczytać i ja jestem zobowiązana podpisać, iż się z tym zapoznałam. W związku z tym rozmowa skończyła się klasycznym patem. Odmówiłam składania zeznań, mimo że nie wolno mi tego robić, ale jak oni mogą zmusić mnie do mówienia?

Nie obawia się Pani, że będzie miała z tego względu utrudnione możliwości wyjazdu do Smoleńska?
Prawdę mówiąc, nie wiem. Czas pokaże. Może raczej będę miała utrudniony powrót. Kto wie? Nie wiem, czy prokuratura rosyjska będzie na tyle konsekwentna, że zechce przesłuchać mnie w Rosji, skoro nie udało im się to w Polsce.