Jak rozumieć 13 grudnia?

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/ziemkiewicz-wolta-walesy-musiala-byc-dla-generalow,1,5326493,wiadomosc.html

Ziemkiewicz: wolta Wałęsy musiała być dla generałów kompletnym zaskoczeniem

- Większość Polaków nie wie na czym naprawdę polegał stan wojenny. Naprawdę polegało to na przetrąceniu kręgosłupa rodzącej się demokratyzacji - powiedział w pierwszej części wywiadu z Onetem Rafał A. Ziemkiewicz. Dodał, że "generałowie byli pewni, że Lech Wałęsa, którego agenturalne papiery mieli przecież w ręku, pójdzie na współpracę. Jego wolta musiała być dla nich kompletnym zaskoczeniem".

Z Rafałem A. Ziemkiewiczem - pisarzem, publicystą, autorem m.in. "Myśli Nowoczesnego Endeka", "Polactwa", "Wkurzam Salon" - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Wybiera się Pan 13 grudnia pod dom generała Jaruzelskiego?

Rafał A. Ziemkiewiczem: Nie, bo będę w Kielcach. I tam zamierzam wziąć udział w marszu rocznicowym organizowanym przez narodowców.

- Dlaczego

- Bo to jest ważna data i ważne żeby ludzie, zwłaszcza młodzi, pamiętali co się wtedy stało.

- A myśli Pan, że nie pamiętają?

- Czasami mam wrażenie, że nie pamiętają co się wydarzyło w roku 2010.

- Do roku 2010 i lat ostatnich jeszcze wrócimy. Zna Pan sondaże, które mówią, że większość Polaków uważa, że stan wojenny wprowadzono słusznie?

- To jest właśnie skala nieznajomości tego, co się naprawdę wtedy działo. Większość Polaków nie wie na czym naprawdę stan wojenny polegał.

- A na czym naprawdę polegało?

- Naprawdę polegało to na przetrąceniu kręgosłupa rodzącej się demokratyzacji. To znaczy ruchowi "Solidarności", który mógł trwale zmienić nie tylko Polskę, ale i Europę.

- I zmienił.

- Nie w taki sposób, w jaki mógł to zrobić. Mógł być ruchem narodowego odrodzenia i, jak powiedziałem, demokratyzacji. Polacy przebudzili się wtedy do szerokiego wyłaniania swych przedstawicielstw, do organizowania się, do aktywności obywatelskiej. I, co jednoznacznie wynika z badań historyków, Rosja sowiecka w zasadzie pogodziła się już z tym, na co się zgodziła 10 lat później. Te wyniki badań, które Pan wspominał wynikają z upowszechnienia przez propagandę przekonania, że alternatywą dla stanu wojennego była interwencja sowiecka.

Tymczasem żaden poważny historyk nie potwierdza tezy, żeby taka interwencja groziła: przeciwnie, istnieją rozliczne dowody, że to generał Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc, i powiedziano mu - działaj sam, jak ci się uda, to dobrze, a jak nie, rzucimy cię Polakom na pożarcie. Jaruzelskiemu i komunistom bynajmniej nie szło wtedy o to, by uchronić Polskę przed interwencją sowiecką.

- Wg Pana, o co szło generałowi?

- Szło o ratowanie własnych tyłków i zachowanie władzy. Ubocznym skutkiem tej operacji było to, że "Solidarność", która formowała się jako ruch demokratyczny, przestała być ruchem demokratycznym.

- A czym się stała?

- Organizacją wodzowską, kierowaną autorytarnie przez Lecha Wałęsę i jego doradców. Gdyby nie zdławienie tego republikańskiego ożywienia przez stan wojenny, dziś mielibyśmy do czynienia z dużo większą samodzielnością społeczeństwa, z dużo większym poczuciem obywatelskim, z wiarą w to, że coś można w Polsce zmienić. Natomiast stan wojenny, siłą rzeczy, zniszczył demokrację w związku, spowodował, że w działalności podziemiu Lech Wałęsa, idący za głosem swych doradców, stał się dyktatorem. Tylko dzięki temu możliwy był dil przy Okrągłym Stole.

- I Polska dzięki temu "dilowi" stała się wolna.

- Ale to wskutek tego dilu, ta wolność jest ułomna. Model wyzwolenia poprzez dil elit z obu stron Okrągłego Stoły wyrzucił ogół Polaków poza nawias historii i sprawił, że do dziś się oni z państwem Polskim nie identyfikują, nie uważają go za swoje. Myślą wyłącznie o swoich przyziemnych interesach i kierują się cwaniackim instynktem: ile ja jestem w stanie wyrwać dla siebie. Zabite zostało w rodzącej się w "Solidarności" poczucie dobra wspólnego, poczucie odpowiedzialności za wspólnotę. W ten sposób demokracja, która została zbudowana w roku ’89 jest demokracją kulawą, podobniejszą do wzorców latynoskich, niż zachodnich. I ten kult generała Jaruzelskiego, do którego przyłączyli się jego dawni przeciwnicy, który jest szerzony przez "Gazetę Wyborczą", przez Adama Michnika…

- A już miałem nadzieję, że możliwa jest rozmowa z Panem bez przywoływania Adama Michnika.

- ...i przez Lecha Wałęsę, wynika z ich świadomości, że tak naprawdę 13 grudnia zaczął się Okrągły Stół. 13 grudnia zaczął się proces takiego przekształcenia Polski w państwo gospodarczo wydolne, żeby nomenklatura komunistyczna pozostała warstwą uprzywilejowaną w Polsce wolnorynkowej, żeby się z socjalistów przekształciła w gładko kapitalistów.

- Myśli Pan, że to było zaplanowane, czy po prostu tak wyszło?

- Tak wyszło. Świadomość, że trzeba odrzucić ideologię i "pryncypia" komunizmu narodziła się na zapleczu władzy gdzieś w połowie lat osiemdziesiątych. 13 grudnia Jaruzelski na pewno wierzył, że ratuje "realny socjalizm". Jego plan, zapomniany dziś, był zresztą bardzo racjonalny, ale został zburzony przez Lecha Wałęsę. Kluczem była tu operacja kryptonimowana jako "Renesans" - odtworzenie "Solidarności" jako "zdrowego ruchu robotniczego", oczyszczonego z "elementów imperialistycznych". W planach tych Lech Wałęsa miał się spektakularnie pogodzić z generałem Jaruzelskim, a wyrzec się Geremka, Michnika, Kuronia i innej "ekstremy".

Hala "Oliwii" była już przygotowywana na zjazd odnowionego związku, na którym miało się to dokonać. Wtedy stan wojenny miałby sens: ludowe wojsko wyszło z koszar i oczyściło z jednej strony związek, z drugiej Partię - to dlatego internowano także gierkowskich prominentów - i dokonawszy tego dzieła, wróciło do koszar. "Zdrada" Wałęsy, który, odczekawszy, odmówił współdziałania w tej operacji, wysadziła wszystko w powietrze: zamiast się podeprzeć bagnetem, jak zamierzał, Jaruzelski musiał na nim siedzieć, a to wiadomo, jak się zawsze kończy.

- Przecież nie ma na to dowodów.

- Wszystkie znane fakty układają się w taki scenariusz. Generałowie byli pewni, że Lech Wałęsa, którego agenturalne papiery mieli przecież w ręku, pójdzie na współpracę. Jego wolta musiała być dla nich kompletnym zaskoczeniem.

- Szantażowali Wałęsę?

- Sądzili, że całkowicie mają go w ręku. Jeśli wyżmie się cały ten słowotok, który od lat wylewa z siebie Wałęsa, z tych jego dziwacznych stylistycznych ozdobników, to zostają z niego dwa zdania. Pierwsze: "Mogli i chcieli mnie zabić". To nie ulega kwestii - bezkarne zamordowanie przez SB Tadeusza Szczepańskiego, niezłomnego działacza gdańskich Wolnych Związków Zawodowych, latem 1980, nie mogło nie wywrzeć na Wałęsę wpływu, przekonało go, że z komunistami trzeba postępować inaczej, chytrze. Stąd zdanie drugie: "Oszukałem ich".

- A kogo Wałęsa miał oszukać? "Solidarność" czy władzę?

- Przede wszystkim komunistów, oczywiście. Nie wiem, czy obiecał im współpracę, ale w każdym razie nie wyprowadzał ich z takiego przekonania. Do momentu, aż zamknęli go w Arłamowie. W tym momencie już mu włos mu z głowy spaść nie mógł. Nie mogli już też wyciągnąć na niego kwitów, nikt na świecie by im nie uwierzył. Stał się panem sytuacji i wykorzystał to: przewidział, że jeśli odmówi współpracy, to Jaruzelski znajdzie się w ciemnej, powiedzmy, uliczce, i to z każdym rokiem coraz głębiej. Im bardziej PRL będzie się sypać, tym bardziej będzie musiał jakoś rozszerzyć bazę dla komunistycznych rządów, a to będzie możliwe tylko poprzez porozumienie z nim, Wałęsą, noblistą, człowiekiem-symbolem. Tak oto cwany chłop z Popowa Górnego diabła wyonacył, podbił stawkę wyżej, niż sowiecki generał w polskim mundurze był w stanie przewidzieć. I za to Wałęsie należałby się wielki medal..

- I wielka chwała…

- …i wielka chwałą, bo był tym cwanym szewczykiem, który smokowi podłożył zatrutą owieczkę, bo wiedział, ze po rycersku ze smokiem wygrać się nie da. Tylko, że on dziś się pochwalić tą zasługą nie może! Bo musiałby się przyznać, dlaczego mu się udało, dlaczego smok uwierzył i nafaszerowaną siarką przynętę chwycił - dlatego, że mu ją podłożył jego własny TW, jego "Bolek", wydawałoby się, całkowicie kontrolowany.

Problem w tym, że Wałęsa po zwycięstwie zapragnął uchodzić właśnie za rycerza, a nie za sprytnego szewczyka, zaczął więc fałszować historię, niszczyć papiery, brnąć w kłamstwa i krzywoprzysięstwo. A za nim zabrnęła w piramidalne kłamstwa cała elita III RP, przestraszona, że jeśli do ludzi dotrze, iż przy Okrągłym Stole komuniści oddali władzę własnemu agentowi, to nikt nie będzie już pytał o szczegóły i niuanse, po prostu cała legitymizacja III RP runie.

W efekcie III RP opiera się na gigantycznym zakłamaniu - nie tylko w tej kwestii zresztą - zupełnie tak samo, jak PRL. I na dodatek jest to kłamstwo tak prymitywne, że uświadamia je sobie każdy dziesięciolatek. Bo przecież jeśli papiery "Bolka" kazał sobie przynieść do gabinetu prezydent Lech Wałęsa, i nigdy ich nie oddał, to rzecz jest prosta jak w mordę strzelił. Gdyby z tych papierów wynikało, że to nie on był "Bolkiem", to by nie zginęły. Pokazałby je całemu światu i byłoby po sprawie. A skoro je "zniknął", to znaczy, że i on, i wszystkie te "autorytety" wspierające go w kłamstwie, nadają się do spuszczenia.

- Chyba Pan upraszcza pod z góry przyjętą tezę: Wałęsa, fałszywy bohater, zdradził "Solidarność" i donosił czerwonym, za co elity III RP sowicie go wynagrodziły stawiając na cokole narodowego herosa. Przyznam, że trudno mi się zgodzić z tą wyszukaną spiskową teorią.

- Więc proszę szukać argumentów, które ją obalą. Uprzedzam, że to niełatwe. Wszystko pasuje do takiej interpretacji zdarzeń, jaką tu przedstawiam. Na przykład liczne zapisane w pamiętnikach wypowiedzi działaczy z kręgu KOR po tym, jak stało się jasne, że Wałęsa nie stanie na czele odtwarzanego przez WRON związku: że ich to pozytywnie zaskoczyło, że byli przekonani, iż Wałęsa ich sprzeda, że trzeba mu "wódkę postawić"… Przecież do tego czasu oni mu za grosz nie wierzyli, to był dla nich cwany uzurpator, facet skądinąd, który się wkręcił, zupełnie przez opozycję nie autoryzowany. Bezustannie starali się go odsunąć od kierowania związkiem…

- Wałęsę chcieli zmienić nie tylko "jajogłowi", ale i robotnicy. Dlaczego?

- Pierwszy sojusz, mający tego dokonać, z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się bardzo egzotyczny - podjęła tę próbę Anna Walentynowicz z Jackiem Kuroniem, zaraz po wypuszczeniu tego drugiego z aresztu, we wrześniu 1980. I to właśnie Kuroń użył wtedy po raz pierwszy argumentu "Bolka". Ale Wałęsa okazał się niewiarygodnym, samorodnym talentem politycznym, a bardziej jeszcze PR-owski, dosłownie w ciągu tygodnia stał się dla całej Polski i dla świata takim symbolem, i zbudował sobie taką pozycję, że już go nawet Kuroń ruszyć nie był w stanie.

- A Pan uważa, że Wałęsa nie powinien być tym symbolem Solidarności?

- Mój Boże, gdybyż on się odważył rozmawiać z Polakami o tym wszystkim uczciwie! Byłby teraz Piastem-założycielem nowej Polski, nowej polskości, postchłopskiej i postpeerelowskiej, a nie tym żałosnym cieniem siebie samego, bluzgającym od czasu do czasu w Internecie… Ale droga kłamstwa wydała mu się łatwiejsza. A przecież gdyby otwartym tekstem powiedział, jak to było, jestem przekonany, że naród, który cały przecież jest cwaniacki i kombinuje w taki sposób, przyjąłby to oklaskami.

- Dzisiaj, kiedy agresja i podział społeczeństwa jest tak duży?

- Dzisiaj to on już może tylko się ukłonić i s… sobie pójść. Wtedy, gdy sprawy się decydowały, w latach dziewięćdziesiątych.

- Mówił wtedy o podpisaniu jakiś kwitów. Jakie to ma dzisiaj znaczenie, jeśli nikomu nie szkodził?

- A czego nie mówił? Że nigdy nic nie podpisywał, że podpisał, ale tylko sznurówki, że zgodził się na współpracę, ale nigdy nie współpracował, a w końcu że współpracował, ale nikomu nie zaszkodził… No i że ich tak czy owak, oszukał ich przecież. A te brednie o sobowtórze, przywiezionym motorówką, żeby go zabić? Człowiekowi wstyd za niego, kiedy patrzy, w co on brnie.

- Może to była gra, żeby ograć czerwonych i nawet jeśli cokolwiek podpisał, to nie była to kwestia donoszenia czy szkodzenia ludziom. Jedno, to grać i podpisać coś, albo grać bo się jest zastraszanym, a ma się dzieci i dużą rodzinę, a inna rzecz to być po prostu świnią, która niszczy ludzi i naraża ich na utratę zdrowia i życia. Jak wiemy Lech Wałęsa świnią nigdy nie był!

- Nie czuję się powołany, żeby ferować takie wyroki. Z wyznań stoczniowców, którzy wtedy z nim pracowali wynikało, że jednak szkód im przysporzył. Może zamiast się nadymać, ubliżać, wypadało jednak przeprosić? Ze wspomnień ludzi, którzy Wałęsę w tym okresie znali, wynika, że on był do pewnego momentu człowiekiem kompletnie pozbawionym świadomości politycznej, takim prawdziwkiem prosto ze wsi, tyle, że z silnym instynktem przywódczym. Mógł dopiero po pewnym czasie zorientować się, że wdepnął w coś paskudnego.

- Pan znowu z tą wsią, a przecież sam ma Pan wiejskie pochodzenie.

- Mam, jak prawie wszyscy, i jestem z tego dumny. Nie chodzi o pochodzenie, ale o brak wykształcenia. Bardzo możliwe, że Wałęsa po grudniu 1970 długo jeszcze dojrzewał do odrzucenia wiary w partię i socjalizm. Podpisując zobowiązanie do współpracy, mógł jeszcze wierzyć, że to przecież partia robotnicza, a on jest robotnikiem, więc to jego partia. Są wspomnienia działaczy WZZ-u z końca lat siedemdziesiątych, że kiedy Wałęsa pojawił się tam, jego świadomość wyczerpywała się na układach między robotnikami a brygadzistami, na sprawach zakładowych. Dopiero później nabrał szerszych horyzontów. Ci działacze Wolnych Związków Zawodowych twierdzą zresztą, że kiedy to się stało, Wałęsa otwarcie przyznał się do tych błędów młodości, więc w WZZ-cie o nich przed sierpniem’80 wiedziano i uznawano sprawę za zamkniętą.

- Dzisiaj powinniśmy w dalszym ciągu drążyć temat "Bolka"?

- Musimy, bo stał się on jednym z kłamstw założycielskich III Rzeczpospolitej. Problem, jak mówiłem, w tym, że jeżeli mamy całą piramidę intelektualistów, którzy zaangażowali swój autorytet w gwarantowanie, że Lech Wałęsa nie był "Bolkiem", to cała elita państwa i cała jego legitymizacja stała się niewiarygodna.

- Wałęsa mówi inaczej, część historyków mówi inaczej…

- Nie ma historyka, który by mówił, że Lech Wałęsa nie był zarejestrowany jako tajny współpracownik "Bolek". Tak samo, jak nie ma historyka, który by potwierdzał tezę, że w 1981 r. ZSRR szykował się do zbrojnej interwencji zbrojnej w Polsce. Potoczna wiedza zbudowana przez media III RP pozostaje w całkowitej rozbieżności z faktami historycznymi. Jeszcze raz muszę powtórzyć: tak samo, jak w PRL.

- Powtarzam, być zarejestrowanym, a donosić czy podkładać świnie, to są dwie różne rzeczy.

- Nie ma historyka, który by kwestionował te donosy, które zostały przytoczone w książce Cenckiewicza i Gontarczyka. Po prostu nie ma. Są tylko medialne "autorytety", które krzyczą na nas, że nie wolno o tym mówić. Zdają się one uważać, że prawda, ze swą komplikacją, jest zastrzeżona dla elit. Prosty Polak ma wierzyć w mit o Niezłomnym Herosie, który nawet w dzieciństwie nie mógł sikać księdzu do chrzcielnicy, bo już siedząc na nocniczku myślał o tym, jak Polskę wyzwolić i dać jej demokrację jak sztabę złota… I same te "autorytety" nie widzą, jak się ośmieszają, na jednym oddechu mówiąc, że ten Heros po pierwsze żadnych upadków nigdy nie miał, a po drugie, odkupił je z nawiązką późniejszymi zasługami.

- I tak jest.

- Ależ nie chodzi o to, chodzi o zakłamanie oficjalnego dyskursu! Nie można wymagać od Polaków lojalności względem III RP, jeśli się ich tak prymitywnie okłamuje. Nie można jednocześnie mówić, że ktoś jest absolutnie niewinny, i że odkupił swoją winę. To kompromitacja nie tylko tych, którzy w to brną, ale całego oficjalnego dyskursu! Przypomina Pan sobie sprawę Guntera Grassa? Kiedy wyszło na jaw, że był SS-manem i to ukrył, Lech Wałęsa wypowiedział się bardzo ostro, że powinno mu się odebrać honorowe obywatelstwo miasta Gdańsk. I wtedy Adam Michnik pogroził mu publicznie: Lechu, ty przecież też masz w swojej przeszłości ciemne sprawy i pewnie nie chciałbyś, żeby o nich mówiono! A potem ten sam Michnik pluje na historyków, którzy konkretnie wyjaśnili, jakimi to ciemnymi sprawami on go wtedy przywołał do poprawności! A przecież już starożytni Rzymianie sformułowali jasno zasadę: kto kłamie w jednej sprawie, kłamie we wszystkim!

Koniec części pierwszej.
Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
==================================================
część II

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/wywiady/ziemkiewicz-ilekroc-sondaze-pis-zaczna-rosnac-kacz,1,5328859,wiadomosc.html

Ziemkiewicz: ilekroć sondaże PiS zaczną rosnąć, Kaczyński musi pieprznąć coś od rzeczy
- Ilekroć sondaże PiS zaczną rosnąć, Kaczyński musi pieprznąć coś od rzeczy i sprowadzić notowania do poziomu gwarantującego prawicy izolację. Nazwałem to kiedyś "korwnizacją PiS", bo dokładnie tak to wyglądało dwadzieścia lat temu w UPR - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Rafał A. Ziemkiewicz.

Z Rafałem A. Ziemkiewiczem, pisarzem, publicystą, autorem m.in. "Myśli Nowoczesnego Endeka", "Polactwa", "Wkurzam Salon", rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Jak Pan dzisiaj ocenia gen. Czesława Kiszczaka i gen. Wojciecha Jaruzelskiego, którzy byli współtwórcami porozumień okrągłostołowych? Czy zgadza się Pan z narodowcami, że należy dążyć do obalenia republiki Okrągłego Stołu?

Rafał A. Ziemkiewicz: To dwie różne sprawy: do obalenia republiki Okrągłego Stołu należy dziś dążyć, co nie zmienia faktu, że z punktu widzenia opozycji podjęcie rozmów było zrozumiałe. Pewnie gdybym był na miejscu opozycjonistów lat osiemdziesiątych, też dążyłbym do negocjacji. Z ówczesnego punktu widzenia, z ich ówczesnym stanem wiedzy, to było najrozsądniejsze wyjście.

Generałowie w 1989 roku dysponowali wtedy wielką przewagą - oni już wiedzieli, że Związek Radziecki im nie pomoże i wiedzieli, że muszą znaleźć rozwiązanie tej sytuacji. Natomiast opozycja tego nie wiedziała. Dzięki czemu ta gra, jaką był Okrągły Stół, mogła się Kiszczakowi i Jaruzelskiemu udać. Ale to, że zasiedli do Okrągłego Stołu nie jest znowu tak wielką zasługą, po prostu już nie mieli sił, musieli szukać wyjścia, ratować się.

Dopóki mieli poczucie, że zmiażdżą opozycję, do głowy im żadne negocjacje nie przychodziły. Jeżeli uznamy to za ich historyczną zasługę, to równie dobrze możemy przyznać Gorbaczowowi historyczną zasługę, że zlikwidował Związek Sowiecki. Bo przecież Gorbaczow nie chciał zlikwidować Związku Sowieckiego, on go chciał uratować. Okrągły Stół był również w zamyśle operacją, która miała uratować władzę komunistyczną, a nie położyć jej kres.

Ot, kolejna gra operacyjna, akurat koniec końców nie udana. Ale sama decyzja, żeby ją podjąć, była ze strony opozycji słuszna. Wątpliwości, czy raczej potępienie, budzi dopiero dalsze postępowanie, kiedy to zatrzymano demokratyzacje kraju w przekonaniu, że demokratyzacja jest zagrożeniem dla procesu reform, który się przy Okrągłym Stole rozpoczął. Doprowadziło to do tego, że dzisiaj mamy kraj przypominający latynoskie bananowe republiki.

- Żarty Pan sobie robi?

- Dlaczego? Proszę się przyjrzeć, mamy przecież typowe państwopostkolonialne. Zachodni socjolodzy zajmujący się problemami krajów postkolonialnych nazwali to "predatory state". Państwo opresyjne w stosunku do obywateli, pozbawiające ich szans na modernizację i niestabilne. Jeśli nie zdołamy go przebudować, grozi nam ponowna utrata suwerenności. Dlatego mówię, że republikę Okrągłego Stołu należy obalić.

- Ruchem Narodowym?

- Ruchem Demokratycznym.

- A nie Ruchem Narodowym, który zawiązał się 11 listopada?

- Nie wiem. Nie umiem jeszcze ocenić, czy będzie to raczej ruch narodowo demokratyczny, czy narodowo radykalny.

- Ale wspierał Pan Marsz Niepodległości, jako osoba odpowiedzialna za faszyzację Polski.

- Roman Kurkiewicz, który obciąża mnie odpowiedzialnością za "faszyzację" Polski jest osobą o dość skrajnych poglądach. Jeśli dobrze pamiętam tę wypowiedź, to po rzuceniu na mnie tej drobnej kalumnii przeszedł do oskarżenia, że najgroźniejszym faszystą jest prezydent Komorowski. Sądzę więc, że najpierw trzeba go pytać o tego głównego faszystę, który składał kwiaty pod pomnikiem Dmowskiego.

- Dokonał Pan luźniej interpretacji wypowiedzi Kurkiewicza. Roman Kurkiewicz nie nazwał prezydenta Komorowskiego faszystą, ale wypowiedział się negatywnie na temat aktuskładania kwiatów pod pomnikiem antysemity Dmowskiego.

- Nie. Kurkiewicz powiedział wyraźnie, że Ziemkiewicz jest odpowiedzialny za faszyzację, ale dla niego, Kurkiewicza, Ziemkiewicz to mały kłopot, bo prawdziwy kłopot to jest to, że prezydent Komorowski legitymizuje faszyzm. Roman Kurkiewicz ma poglądy, powtórzę, delikatnie mówiąc, dość ekscentryczne.

- Odmienne od Pańskich znaczy, że ekscentryczne?

- Wielu ludzi ma poglądy odmienne od moich, a nie wszystkich z nich uważam za ludzi o poglądach ekscentrycznych.

- A był Pan dumny z prezydenta Komorowskiego, kiedy składał kwiaty pod pomnikiem Romana Dmowskiego?

- Mam wątpliwości, czy było to szczere, więc w uwielbienie dla Komorowskiego nie popadłem. Ale oczywiście dobrze się stało, że wreszcie któryś prezydent RP zauważył, iż Roman Dmowski był postacią zasłużoną dla Polski. Lech Kaczyński, o ile pamiętam, nigdy się na to nie zdobył.

- Czy chciałbym Pan, żeby Ruch Narodowy przekształcił się w aktywną formację polityczną, która byłaby wiodącym głosem na prawicy?

- Na razie nie widzę tam potencjału na stworzenie partii politycznej, ale dajmy młodym ludziom podziałać. Myślę, że co najmniej formacja ta odegra rolę analogiczną do tej, jaką w latach 90-tych odegrała UPR, która mimo braku politycznego sukcesu ukształtowała sposób myślenia ogromnej części pokolenia wchodzącego wtedy w życie publiczne.

- Ruch Narodowy na prawicy może być zagrożeniem dla PiS?

- Scena polityczna jest dzisiaj oparta na emocjach, które skolonizowali Donald Tusk i Jarosław Kaczyński. Dopóki organizuje ją konflikt tożsamości, dopóty ciężko się między tymi dwoma rozrywającymi Polaków biegunami ostać, a co dopiero urosnąć. Dlatego na razie sugerowałbym narodowcom raczej pracę u podstaw i organizowanie aktywności obywatelskiej, która musi się stać alternatywą wobec jałowości sporu partyjnego.

- A Pan bierze aktywny udział w sporze Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego twardo opowiadając się po jednej ze stron.

- Nie. Czuje się recenzentem i jednego, i drugiego.

- Pańskie liczne ataki na PO świadczą, że nie ma Pan równego dystansu do obu stron.

- Oczywiście, nie ukrywam, że nie jest mi jednakowo daleko. PO w tej chwili niszczy państwo polskie i każdy kolejny tydzień jej rządów to wymierne szkody dla nas wszystkich.

- To już wiemy z Pańskich licznych publikacji. Ale bardziej mnie interesuje, co Pan widzi po stronie Jarosława Kaczyńskiego?

- Nieudolność, oderwanie od realiów, myślenie o państwie i polityce w sposób bardzo archaiczny, wyniesiony z podziemia - w kategoriach wodzowskich, zamiast menadżerskich. Gdyby jakikolwiek szef tak zarządzał firmą, jak Kaczyński partią, udziałowcy odwołaliby go już wiele lat temu. A partia polityczna powinna być rodzajem firmy, której udziałowcami są jej wyborcy.

- W książce wywiadzie-rzece "Wkurzam Salon" twierdzi Pan, że Jarosław Kaczyński wręcz szkodzi prawicy. Dlaczego?
- Pamięta Pan taki film "Piłkarski Poker", scenę, jak ustawiali mecz? Wszyscy mają grać na środkowego napastnika, a ten będzie strzelał Panu Bogu w okno. Kaczyński wymusił to, że wszystkie prawicowe piłki idą na niego, i niezmiennie, ilekroć sondaże PiS zaczną rosnąć, musi pieprznąć coś od rzeczy i sprowadzić notowania do poziomu gwarantującego prawicy izolację. Nazwałem to kiedyś "korwnizacją PiS", bo dokładnie tak to wyglądało dwadzieścia lat temu w UPR.
- I Pan się później dziwi, że Kaczyński Pana nie lubi.

- A Cyryl Parkinson w "Jak zrobić karierę" pisał o szefie, który żąda od kadrowej, żeby sporządzić mu listę wszystkich najzdolniejszych menadżerów w firmie: młodych, wykształconych, rzutkich, mających sukcesy. Słowem, wszystkich takich, którzy mogliby go kiedyś zastąpić. I wszystkich z tej listy każe jej natychmiast wyrzucić. W PiS przeprowadzono taką operację już parę razy, dlatego podobniejsze jest dziś do sekty, niż do partii politycznej.

- Przypomniał mi się fragment z "Polactwa", gdzie wspomina Pan o dużym zdziwieniu Anglików na wystąpienie Ludwika Dorna…

- …na spotkaniu przygotowanym przez Grupę Windsor. Grupa Windsor, to były warsztaty brytyjskich konserwatystów prowadzone dla prawicowych polityków. Podczas dyskusji głos zabrał Ludwik Dorn, który opowiadał o losach Porozumienia Centrum w czasach, kiedy partia ta była uważana za pretendentkę do objęcia władzy w Polsce.

Dorn mówił o tym jak do PC masowo napływali chętni i w pewnym momencie partia straciła nad tym kontrolę, ale udało im się w porę wprowadzić procedury weryfikacji i pozbyli się dwóch trzecich członków partii. Anglicy nie mogli uwierzyć w to, co usłyszeli. Ale może dam temu spokój? Nie jestem zainteresowany uczestnictwem w chórze znęcającym się nad powszechnie znanymi wadami PiS i Kaczyńskiego.

- Lepiej znęcać się nad PO i Tuskiem?

- Pewnie. A najlepiej nad całym systemem partyjnym. Proszę zwrócić uwagę, jak się ma obecna PO do tego czym Platforma była na początku swojej dzielności. Nie partią, a szerokim ruchem społecznym, pozbawionym jednego wodza…

- Wodzów było trzech. Trzech tenorów.

- Plus jeszcze paru pomniejszych liderów, jak Rokita, Piskorski czy Gilowska. Miały się w tym ruchu odbywać się prawybory, decydujące o obsadzie list kandydatów, który to mechanizm miał wyłaniać lokalnych liderów i umożliwiać awans aktywistom sprawdzonym na poziomie gminy. Mechanizm ucierania opinii wzorowany na partiach zachodnich umożliwić miał realizowania w ramach Platformy różnorakich aspiracji miał połączyć wiele środowisk. Stąd ten przymiotnik "obywatelska", dziś równie uprawniony, jak niegdyś przy słowie "milicja". Bo co zostało z PO? Dwór i szajka.

- Szajka?

- Oczywiście, PO dla odmiany rządzi się zasadami mafijnymi. Spór między PO a PiS, to spór między mafią a sektą. Przed taką alternatywa stawia Polaków nasz system polityczny. Dokonujemy wyboru mniejszego zła.

- PO jest tylko mniejszym złem? Partia Donalda Tuska wciąż wysoko prowadzi w sondażach, więc Polacy muszą chcieć rządów Platformy?

- Generalnie Polacy wciąż wola mafiosa od sekciarza, bo po mafiosie wiadomo czego można się spodziewać, jak się z nim układać. A inkwizytorowi nigdy nie wiadomo, jakie akurat wzmożenie do głowy strzeli i kogo zacznie lustrować, oczyszczać czy weryfikować.

- Nazywa Pan Donalda Tuska mafiosem?

- Myśli Pan, że ABW-era przyjdzie po mnie rano po publikacji tego wywiadu jak do Antykomora? Ale fakty są jakie są, PO rządzi się tymi samymi zasadami, co klasyczna mafia. Może tylko jeszcze nie posyła płatnych zbirów na mokrą robotę.

- Jeszcze? A dlaczego by miała? Chyba przesadza Pan w tych drastycznych metaforach i zacietrzewieniu w niechęci do PO.

- Mam wrażenie, że co najmniej część środowisk władzy poważnie rozważa dziś sięgnięcie po rozwiązania siłowe i nie wyklucza metod totalitarnych. Problem w tym, że PO odtworzyła mechanizmy rządzenia rodem z PZPR, a one nie przewidują zmiany przywódcy.

Można to zrobić tylko w sytuacji kryzysu. Dlatego w PRL od czasu do czasu kryzysy prowokowano, aby wykopać "pierwszego" i urządzić dla spacyfikowania nastrojów "socjalistyczną odnowę". We władzy jest w tej chwili, sądząc po takich sprawach jak "bzdurabomber" czy kampania przeciwko "mowie nienawiści" stronnictwo, które chce powtórzyć ten mechanizm i namawia Tuska, żeby poszedł ostro, zanim nastroje się zradykalizują, postawił Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu, wziął za pysk prawicowe media i spacyfikował marsz 13 grudnia.

A sam Tusk waha się, czy to faktycznie uratuje jego władzę, czy też jego własne zaplecze go wypuszcza, żeby potem obciążyć winą za "wypaczenia" i odstawić, by pod nowym przywódcą ogłosić, że "Partia jest wciąż ta sama, ale już nie taka sama", zrozumiała i odrzuciła wypaczenia kultu tuskowej jednostki, i teraz będzie po nowemu, ale wszyscy razem musimy stworzyć wielki front ocalenia Polski przed smoleńskimi podpalaczami.

- Na czym miałoby polegać przykręcenie śruby przez PO?

- Na utemperowaniu wolności słowa. Bo wolność zgromadzeń już została w Polsce utemperowana. Ustawa, która weszła w tej chwili jest ustawą o białoruskich standardach, co zgodnie stwierdziły wszystkie zajmujące się prawami człowieka fundacje, od lewa do umiarkowanego centrum.

- Zmiany w "Rzeczpospolitej" i "Uważam Rze", to temperowanie wolności słowa?

- Za likwidacją "Uważam Rze" stoi rząd, to nie ulega wątpliwości.

- O jakiej likwidacji Pan mówi? Zmiana naczelnego i zespołu gazety, to jeszcze nie likwidacja tygodnika.

- Jeśli odchodzi redaktor naczelny pisma i praktycznie wszyscy, którzy je stworzyli, to owszem. A cały zespół odchodzi, bo biznesmen, który dostał od rządu na nigdy nie zwrócony kredyt to, czego nie chciał ten rząd sprzedać za pieniądze poważnemu zachodniemu inwestorowi, zaczął łamać podstawowe standardy jakie obowiązują w cywilizowanych krajach.

Właścicielowi wolno zmienić naczelnego, ale nie jego zastępców i dziennikarzy, nie wolno mu wtrącać się w pracę redakcji, stawiać dziennikarzom wymagań sprzecznych z kodeksem dziennikarskim, nie mówiąc już o samodzielnym redagowaniu jakichś dodatków. Co najsmutniejsze, postępowanie Grzegorza Hajdarowicza, nawet jego nocne konsultacje z rzecznikiem Grasiem, spotkały się z życzliwością środowiska, które uważa się za dziennikarskie, ale dowiodło w tej sprawie, iż jest tylko środowiskiem pracowników aparatu propagandowego III RP i partii rządzącej.

- Nie lepiej było kupić tytuł?

- O ile wiem, "Presspublica" miała propozycję odkupienia tytułu, złożoną pewien czas temu przez poważnego inwestora. Pan Hajdarowicz najpierw wstępnie się zgodził, a potem nagle zrobił to, co zrobił.

- Co się stanie z "Uważam Rze"?

- Straci na wartości i padnie. Podobnie jak "Rzeczpospolita".

- Pewnie Pana zaskoczę, ale podobnie myśli Jacek Żakowski, który powiedział w Radiu TOK FM: - W "Rzeczpospolitej" zawsze było jakieś wariactwo i wyraziste poglądy. Teraz widać wyrwę zrobioną przez spór między wydawcą a dziennikarzami. Nie, żebym był miłośnikiem tych, którzy od lat okupowali białe strony "Rzeczpospolitej". Nie, żebym tęsknił. Ale nie ma cienia wątpliwości, że ich obecność tam - sensownie lub bezsensownie - napędzała debatę w Polsce.

- Nikt, kto zna historię polskiego epizodu MECOM-u, wniosku o rozwiązanie spółki Presspublica i tego w jaki sposób Grzegorz Hajdarowicz wszedł w posiadanie tego tytułu, na pewno nie powie, że to miało coś wspólnego z wolnym rynkiem.

Jeśli prawdziwa jest informacja z "Wprost", że obecnie dopina on ze Skarbem Państwa odkupienie swojego własnego weksla na 60 milionów za kolejny weksel na 20 milionów, to jakich jeszcze Pan potrzebuje dowodów, że nasze państwo przypomina bananową republikę? A gdzie indziej można robić takie interesy?

- Szkoda, że Pan i Pańscy koledzy nie chcieli prześwietlać transakcji Hajdarowicza kiedy dla niego pracowaliście w "Rzepie" i "Urze" kupionych na kredyt.

- Ja o tym pisałem, można łatwo znaleźć w Internecie. Co do redakcji, to, niestety, nie załapaliśmy się tak, jak na przykład redakcja "Polityki", której dano tworzony przez nią tygodnik w prezencie. Mieliśmy wybór: robić pismo dalej, albo iść do lasu i robić partyzantkę. Był o to pewien spór.

Część uważała, tak jak Paweł Lisicki, że dopóki można, trzeba robić swoje, jest szansa, że facet się zadowoli pieniędzmi, które mu tygodnik przynosi i nie będzie się wtrącał. Część, tak jak bracia Karnowscy, że nowy właściciel jest tylko słupem, którym ma za zadanie zniszczyć tygodnik tak jak zniszczył gazetę i czeka tylko na odpowiedni moment, więc nie ma co silić się na lojalność względem niego. Bieg wydarzeń zdaje się przyznawać im rację, ale nie uzgodniliśmy tej kwestii ostatecznie, każdy idzie swoją drogą.

- Zawsze możecie przejść do "W Sieci" lub założyć "Uważam Że. Prawidłowo pisane".

- "W Sieci" to autorski projekt Karnowskich, konkurencyjny raczej względem "Gazety Polskiej". Mam nadzieję, że te dwa tygodniki istnieć będą obok siebie - to znaczy, "W Sieci" i odtworzony "Uważak", bo pracujemy nad jego odtworzeniem z innym wydawcą.

- Czy dzisiaj możemy mówić o trotylu w tupolewie?

- Jesteśmy na to skazani, bo prokuratura po publikacji Gmyza kłamała. A zresztą na pewno będą się znajdować kolejne ślady wskazujące na zamach. Tusk oddał przecież całe śledztwo i wszystkie dowody Rosji, mimo, że to prezydent Rosji sam z siebie jako pierwszy zaproponował powołanie komisji międzynarodowej.

A Rosja ma znaczący polityczny interes w tym, żeby cały świat podejrzewał, że w Smoleńsku przeprowadziła udany i bezkarny zamach na prezydenta ościennego kraju, który uniemożliwił jej aneksję Gruzji. Będziemy więc się dowiadywać, że na jednych próbkach jest trotyl, a na innych próbkach nie ma trotylu, na pasach jest trotyl, na zwłokach nie ma.

W którymś momencie zostaną wypuszczone taśmy rozmów Władimira Putina z Donaldem Tuskiem, tak samo jak wyciekły zdjęcia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zabawa dopiero się zaczyna.

- Idąc tym tokiem rozumowania, na co gra Rosja?

- Osiąga trzy cele. Po pierwsze – utwierdza wizerunek Putina jako twardziela, który każdego wroga Imperium dopadnie i zabije "nawet w kiblu". To bardzo jej potrzebne do zastraszania przywódców i społeczeństw na obszarze postsowieckim. Po drugie, pokazuje Zachodowi, że Polska jest państwem-atrapą, a zatem nie może być traktowana jako równorzędny partner, pełnoprawny członek NATO i UE.

Jakby Putin mówił, patrzcie, może ja tego nie zrobiłem, ale mogłem to zrobić, i co? Wystarczyło na nich zmarszczyć brwi, a schowali się we własne buty. No i podgrzewa wojnę polsko-polską do granic wojny domowej. Dwa ostatnie cele służą jej dalekosiężnemu zamierzeniu odtworzenia strefy wpływów w Europie Środkowej, w tym celu stopniowo wykrusza nas ze struktur zachodnich, jakby po kawałeczku obluzowywała cegłę w murze, który chce zburzyć.

- Czy nie popada pan za bardzo w political fiction mówiąc o wojnie domowej?

- Chciałbym, żeby to było political fiction, ale ten scenariusz układa się dość prawdopodobnie. Jarosław Kaczyński przejmie władzę w Polsce…

- To już chyba scenariusz rodem z science fiction, który nadaje się do drugiej odsłony "Władcy Szczurów".

- Tak się panu wydaje? Gdyby w roku 1990 ktoś powiedział, że za trzy lata przemianowana PZPR wygra wybory, to by go odsyłano nie do science fiction, ale do psychiatry. Albo gdyby w 2002 ktoś mówił, że za trzy lata SLD zejdzie trwale na margines, i jeden Kaczyński będzie premierem, a drugi prezydentem… Jeśli Kaczyński po wykryciu trotylu, czy jak tam to śmiesznie nazwano, "cząstek wysokoenergetycznych" porzucił wariant z "premierem technicznym" i zdobywaniem przewagi punkt po punkcie i postawił na wariant "był zamach", jakby obstawiał zero na ruletce, to nie jest to wcale efekt szaleństwa, tylko racjonalnej kalkulacji.

Ten trotyl uznał za znak, że Putin jest zdecydowany wykończyć Tuska i otworzyć drogę do władzy Kaczyńskiemu. To by było ze strony Rosji optymalną sytuacją - Polska w rękach człowieka, którego elity nienawidzą obsesyjnie, przeciw któremu prowadzą nieustanny rokosz i obstrukcję, jak w latach 2005 – 2007, na wyprzódki latając do Europy ze skargami na łamanie demokracji w Polsce. A oczywiście Unia chętnie będzie te skargi załatwiać pozytywnie, widać to na przykładzie Węgier Orbana. Nic nie posłuży lepiej owemu strategicznemu wykruszaniu naszej cegiełki z europejskiego muru.

Zresztą prawdopodobnie z demokracją rzeczywiście będziemy się musieli znacznym stopniu pożegnać, bo przecież PiS przejmie państwo, w którym jej narzędzia demokracji zostały jeśli nie zniszczone, to mocno popsute. Wszystko to, o co oskarżano Jarosława Kaczyńskiego przed rokiem 2007, Donald Tusk zrobił w dwójnasób. Wzmogła się ilość podsłuchów, nacisków, nadużywanie służb specjalnych, wywieranie pozaprawnych nacisków, rządzenie poza mechanizmami konstytucyjnymi, poprzez polityczny i biznesowy klientyzm, niszczenie środowisk stojących na zawadzie władzy…

I to przy entuzjazmie mediów i pożytecznych idiotów zwanych intelektualistami. Elity tak śmiertelnie przeraziły się Kaczyńskiego, który obiecywał dobrać im się do przywilejów i hierarchii, że Tusk może sobie pozwolić na wszystko, i wykorzystuje to przyzwolenie.

- Możemy spekulować. Ja Panu przywołuję tylko badania. Liczba podsłuchów spadła, aczkolwiek większość wniosków jest przyjmowana przez firmy telekomunikacyjne i bilingi są wydawane. Druga rzecz to to, że coraz mniejsza liczba Polaków wierzy w zamach. Kolejna rzecz jest taka, że PiS i Jarosław Kaczyński również tracą w sondażach, a Jarosław Kaczyński jest w ogonie poparcia społecznego. Więc jakim cudem oni mają przejąć władzę i rządzić?

- Rewolucje wygrywają nie wskutek wzmożenia popularności rewolucjonistów, ale popadnięcia w apatię zwolenników konającego reżimu. W garnizonie petersburskim bolszewików popierał w listopadzie 1917 tylko co dziesiąty żołnierz, poza wojskiem jeszcze mniej, ale zadecydowało to, że dla Kiereńskiego nikomu już się nie chciało kiwnąć palcem. Jest tylko kwestią czasu, kiedy podobnie będzie traktowany przez Polaków Tusk.

Jedna trzecia Polaków swobodnie utoruje Kaczyńskiemu drogę do władzy, bo jest przekonana, że w Smoleńsku dokonano zamachu, a Tusk i Komorowski byli w tym co najmniej nieświadomymi wspólnikami, a dwie trzecie machną ręką, bo będą się czuły przez Tuska oszukane i obrabowane, i powiedzą sobie "a kij mu w oko, gorzej nie będzie".

- Teraz Jarosław Kaczyński ze Zbigniewem Ziobro mają zostać rozliczeni przed Trybunałem Stanu.

- To uderza nie mniej niż w Kaczyńskiego w Tuska, bo tworzy precedens. Kaczyńskiemu się krzywda nie stanie, bo zarzut "stworzenia atmosfery" jest idiotyczny, a powołania zespołu międzyresortowego - duperelny. Natomiast Tuska naprawdę jest go za co wsadzić. Proszę zwrócić uwagę, ze dotąd w elitach III Rzeczpospolitej panowała taka gentelmeńska umowa, że się nie rozlicza ludzi. Przecież jeżeli ktoś miałby stanąć przed Trybunałem Stanu, to na pewno powinien stanąć Lech Wałęsa za oczywiste nadużywanie służb specjalnych i niszczenie dokumentów dotyczących swej przeszłości.

Na pewno miałby za co skazać Trybunał Stanu Leszka Milera, bo, przypominam, szef UOP-u za jego czasów, Zbigniew Siemiątkowski jest już skazany wyrokiem prawomocnym, rok więzienia w zawieszeniu, za użycie służb specjalnych do zmiany prezesa ograniu spółki skarbowej państwa, więc w gruncie rzeczy akt oskarżenia przeciwko Leszkowi Milerowi jest gotowy… Sam się zastanawiam, czy ten wniosek na Kaczyńskiego to nie jest bardziej pałacowa intryga PO, niż atak na liderów opozycji.

- A Jaruzelski z Kiszczakiem jak powinni odpowiedzieć?

- Chciałbym, żeby zostali osądzeni. Wiem, że ze względów biologicznych nic im zrobić nie można, ale stan wojenny był przestępstwem w świetle prawa PRL-owskiego. Jest to zupełnie oczywista sprawa, że jak się dopuszcza przestępstw, to należy za to odpowiedzieć.

- Generał Jaruzelski napisał do Pana list otwarty, że żałuje, że przeprasza, że się rozlicza. To głośne uderzenie w pierś nie wystarczy?

- Nie interesuje mnie uderzenie w pierś generała Jaruzelskiego, czy gołosłowne „biorę na siebie odpowiedzialność”, ale ujawnienie faktów. Jeżeli generał Jaruzelski rzeczywiście gotów jest się rozliczać, to bardzo chciałbym, żeby wyjaśnił, kto powziął zbrodniczą decyzję o skonstruowaniu tej prowokacji czarnego czwartku na wybrzeżu w ’70 roku. Pamiętam program w telewizji prowadzony przez Tomasza Lisa - który się kompletnie stoczył zresztą jako dziennikarz i ten program był jednym z tego przykładów - gdzie generał Jaruzelski kłamał w żywe oczy, że w ’70 roku strzelano do manifestacji, która atakowała władzę, że przecież na Zachodzie też się strzela w takich sytuacjach itd…

Każdy kto ma pojęcie co się stało w ’70 roku wie, że strzelano nie do manifestacji, tylko do ludzi, którzy na wezwanie sekretarza Kociołka wracali do pracy. W tym samym czasie, kiedy Kociołek wygłaszał apel o powrót do stoczni, wojsku wydawano rozkaz strzelania do ludzi, którzy będą się próbowali do niej dostać. Ci, którzy wysiedli już z kolejki, nie mogli już się cofnąć ponieważ następne kolejki wyrzucały kolejnych ludzi, tłum musiał napierać na kordon...

Była to świadomie dokonana zbrodnia, której ofiarą padło ponad kilkadziesiąt przypadkowych osób, a która miała na celu prawdopodobnie usunięcie Gomułki i zastąpienie go generałem Moczarem. Udział Wojciecha Jaruzelskiego w tej zbrodni jest niewątpliwy, ale niejasny, dokumenty ewidentnie potem przetrzebiono, może i sfałszowano. Jeżeli Jaruzelski na łożu śmierci chciałby rzeczywiście uzyskać wybaczenie swoich rodaków, to powinien odkryć to, czego proces, który miał to ustalić, nie odkrył, bo toczył się przez lat kilkanaście i był kompletną farsą.

Powinien też podzielić się swoją wiedzą na temat „struktury D”, potocznie zwanej „nieznanymi sprawcami”, winnej około stu mordów w latach osiemdziesiątych, i na temat „oddziału Y” w wywiadzie, z którego nielegalnie zdobywanych funduszy wyrosły elity biznesu III RP.

- Wracając do Smoleńska. Andrzej Halicki powiedział, że skoro był zamach to Marta Kaczyńska powinna oddać pieniądze, które otrzymała po śmierci rodziców ponieważ w takim razie je wyłudziła.

- Myślę, że wielu ludzi w niedalekiej już przyszłości nie będzie w stanie spojrzeć w oczy innym za te rozmaite rzeczy, które w tej chwili wygadują. Propaganda, którą uprawia PO, jest coraz bardziej obrzydliwa.

- Za słowa Halickiego przeprosił Adam Szejnfeld.

- Wydaje mi się, że oni widzą ten trotyl, który tli się im pod siedzeniami, i w panice sięgają po coraz brudniejsze sposoby poniżania ofiar tragedii i ich rodzin.

Jeden domagał się, żeby rodziny płaciły za ekshumacje, jakby domaganie się, żeby bliski zmarły spoczywał w swoim grobie, a nie wiadomo gdzie, było jakąś fanaberią, drugi wypomina Marcie Kaczyńskiej odszkodowanie za śmierć rodziców, zaraz znajdzie się bydlę, które każe jej zwracać koszty pochówku na Wawelu i domagać się zwrotu kosztów pochówku od innych rodzin, no, może poza panem Dereszem, skoro poszedł na współpracę…

Trzeba być skończoną świnią, żeby brać udział w takiej licytacji, no, ale z drugiej strony, bycie świnią zawsze pomagało robić w partii karierę.

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart