Powstanie – bohaterstwo = zero

Obrazek użytkownika xiazeluka
Historia

Od lat propaganda zatruwa umysły porządnych ludzi cukierkową wersją awantury warszawskiej. Otóż był to akt heroiczny, zatem „Cześć ichwała bohaterom”. Deklinacja słowa „bohaterska” zastępuje w zasadzie opis wydarzeń. Powstańczy walczyli bohatersko, ludność bohatersko budowała barykady, bohaterstwo od rano do wieczora bez przerwy na sen. Gdy jednak ktoś zdezorientowany tym nawałem męstwa zapyta naiwnie: „A kto właściwie wygrał?” odpowiedzią jest albo milczenie, albo górnolotny, pełen pustosłowia mistycyzm, albo – najczęściej – wyzwiska.

Zastanówmy się:czy powstanie w Warszawie wywołano po to, aby wykazać się bohaterstwem? Czy to aby właściwe uzasadnienie podejmowania walki w mieście pełnym cywilów i bezcennego dorobku kulturalnego i materialnego? Przecież gdyby chodziło tylko o to – o demonstrację bohaterstwa – to metoda była bardzo prosta i niekosztowna dla stolicy Polski: należało wyprowadzić gros Warszawskiego Zgrupowania Armii Krajowej gdzieś w świętokrzyskie, okopać się na zalesionych wzgórzach, a następnie wysłać dwa nagie miecze najbliższemu niemieckiemu generałowi i popisywać się bohaterstwem aż do ostatniego człowieka. O herosach z AK pisałby wtedy z podziwem nawetDer Stürmer... Wybranie tej opcji pozwalało podlansować się bohaterstwem i jednocześnie ocalić Warszawę przed zagładą.

Jeśli jednak nie o samo tylko bohaterstwo chodziło, jeśli były jednak jakieś założone cele, to ocenę awantury warszawskiej należy uzależnić od oceny realizacji tychże celów – a nie od napawania się bohaterstwem, ponieważ nie o bohaterstwo chodziło, nieprawdaż?

Walkęwięcwywołano, by osiągnąć jakieś zdefiniowane wcześniej cele. Czy te cele zostały zrealizowane? Nie. Czy straty własne zmieściły się w granicach dopuszczalnych? Nie, przekroczyły je znacznie. Czy uchroniono Warszawę i ludność przed zagładą? Nie. Czy zrealizowane cele polityczne? Nie. Czy podtrzymano "ducha" narodu? Nie, wręcz przeciwnie - klęska awantury warszawskiej była klęską obozu londyńskiego. Tak samo jak po 1939 roku sanacja straciła w oczach społeczeństwo poważanie, tak samo rząd emigracyjny przestał być jedynym odniesieniem. Za miedzą istniał już PKWN, za miedzą stało wyzwolenie od Niemców. Rachunek zwykłych ludzi był prosty: "Niech to się wreszcie skończy!" A nie "Dzień dobry i chwała bohaterom".

No niestety - powstanie warszawskie ułatwiło komuchom zdobycie władzy w Polsce.



Żadne cele nie zostały zatem zrealizowane – ani wojskowe, ani polityczne, ani operacyjne. Ten stan rzeczy nazywa się po prostuklęską. A klęska nie staje się bardziej strawna, gdy ją doprawić bohaterstwem...

Dlaczego? Dlatego, żerzeczowa ocena zabagniona tymnachalnym"heroizmem" jest spaczona.Ustalmy raz na zawsze: żołnierz AK był ochotnikiem.Nikt siłą do wstąpienia go nie zmuszał. Wstępując składał przysięgę, w której zobowiązywał się do wykonywania rozkazów. 1 sierpnia szeregowi akowcy przystąpili do wykonywania tych rozkazów, nie zdając sobie sprawy, że zostali haniebnie oszukani.Żołnierz wykonywał swoje obowiązki, ponieważ tego się od żołnierza wymaga. Żadne ozdobniki wykoślawiające rzeczywistość w stylu "męstwo, heroizm, bohaterstwo" nie są tu do niczego potrzebne.One nic nie znaczą.Powiedzmy sobie szczerze - każdy, kto wyskakuje z okopu i idzie do ataku na karabiny maszynowe to bohater (albo szaleniec, zależy jak na to spojrzeć). Maszerowanie na cekaemy jest przecież sprzeczne z instynktem samozachowawczym. A podczas II wojny, wojny armii masowych, miliony żołnierzy wykazało się tym właśnie męstwem/szaleństwem. Niemcy atakujący ukrytych między gruzami powstańców to kim byli, tchórzami? To tacy sami bohaterowie jak nasi bohaterowie. To tak, jak znak "zakaz ruchu" z podczepioną poniżej tablicą "Strefa ruchu" - oba znaki są sprzeczne, więc ich oddziaływanie się znosi.Bohaterstwo należy po prostu usunąć z rozważań. Niemieckie oddziały broniące niemal pół roku Linii Gustawa były mniej bohaterskie od żołnierzy Andersa?



No i teraz mamy punkt krytyczny - gdyby awanturę warszawską odedrzeć z wartości dodanej (bohaterstwa), to co zostaje?Tak, głęboki lej pełen krwawego błota. I nic więcej.Bohaterstwo to kamuflaż klęski - im więcej bohaterstwa, tym mniej wymiernych dokonań.Bohaterstwo to zasłona dymna, która ma ukryć mizerię całokształtu. 120 000 zabitych cywilów i żołnierzy, zniszczona Warszawa, zniszczone skarby narodowej kultury, kompromitacja obozu londyńskiego, prezent dla towarzysza Stalina, największa klęska w historii Polski – po co to wszystko? Aby sobie bohatersko trochę postrzelać, po czym marnie zginąć, żadnego gwałtu nieprzyjacielowi nie zadając? Czym to się różni od samobójstwa? Rozszerzonego samobójstwa – jeden poległy akowiec pociągał za sobą do grobu 50-60 cywilów...

Powstanie nie miało żadnych pozytywnych skutków czy następstw. Żadnych. Nawet najbardziej oddali temu szaleństwu apologeci, oficerowie polityczni hurrapatriotyzmu, nie są w stanie wydukać choćby jednego weryfikowalnego faktami konkretu. Żadnego. Stąd eschatologiczne uniesienia i ględzenie o niesprawdzalnych zjawiskach typu „duch narodowy” czy „zachowanie wartości” i takie tam bujdy na resorach.

1 sierpnia to rocznica oszukańcza, ponieważ prawdziwy obraz sytuacji widoczny stał się 2 października.To nie pierwsze dni naiwnego entuzjazmu opisują powstanie, lecz ponury obraz zrujnowanego, pełnego trupów miasta będący wynikiem lekkomyślnej, zbrodniczej decyzji kilku łajdaków.

A propos bohaterstwa – wszyscy czterej stratedzy, którzy wydali wyrok na miasto, powstanie przeżyli. Żaden nie przyjął odpowiedzialności za swoją zbrodnię, żaden nie palnął sobie w łeb, aby ocalić resztki swego honoru oficera Wojska Polskiego. Przeciwnie, przez lata Pełczyński i Komorowski wypinali torsy pod ordery (Komorowski, z pogwałceniem zasad statutu orderu, otrzymałVirtuti Militari– tak hojna jest Polska! Daje nagrody za katastrofalne klęski) i kłamali na potęgę w powojennych wypowiedziach, wybielając i usprawiedliwiając swoje haniebne uczynki. Bohaterowie?

 
Ocena wpisu: 
1
Twoja ocena: Brak Średnio: 1 (głosów:12)

Komentarze

ze zbukami

 

każdego roku pierwszego sierpnia

ze zbukami do drzwi portalu stuka...

zniesione przez samego Stalina jaja

chce nam sprzedać... Xiazeluka!...

 

PS Aż tak kiepsko idzie sprzedaż! 

 

Podoba mi się!
8
Nie podoba mi się!
-2

jan patmo

#1517524

Ukryty komentarz

Komentarz użytkownika xiazeluka został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..

Nadal nie zdołał Pan przeczytać żadnej książki?

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-8
#1517537

czarna wrona

 

mówiąc poprawnie

rzeczywiście jest tak

że czarna wrona

to bohaterski też ptak 

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-2

jan patmo

#1517540

Ciszej nad tymi grobami!. W skupionej modlitwie
zapalcie bohaterom znicze. Niech wdzięczną pamięcią
płoną. Lecz najpierw oddajcie świadectwo prawdzie!.
Winnych bohaterskiej śmierci żarliwych patriotów
rzetelnie w zgodzie z prawdą i sumieniem rozliczcie!.

Niech te święte kamienie warszawskiego bruku stawiane
na szaniec, parzą ogniem wstydu ręce tłumów nadętych
celebrytów. Niech krzywdę - tysięcy ofiar niewinnych
rodaków w ten pogodny sierpniowy dzień wykrzyczą.

Pochylmy nad bohaterami czoła, a pysznych szaleńców
bez serca ozdobionych wężykiem – niech apel pamięci
tej godziny jako tragiczną młodym przestrogę przywoła.

Podoba mi się!
8
Nie podoba mi się!
0
#1517553

Jak co roku, znajdzie się ktoś chcący dołożyć łyżkę dziekciu do tej rocznicy. Tylko Polacy potrafią uczcic pamięć poległych wytykając im ich błędy. Czasu się nie cofnie więć jaki sens rozprawiania nad tym? Dzisiaj liczy się tylko to aby pamiętac o tych poległych i o tych, którzy przeżyli. Łatwo jest dzisiaj oceniać i ferować wyroki zza klawiatury. Oby autor nie musił nigdy żyć w tych czasach, gdy w każdej minucie można było zostać wywiezionym do obozu, gdzie obcy naród mówił Ci jak masz jeść, gdzie możesz chodzić i co mówić. I jeszcze jedno, nie żadna awantura tylko POWSTANIE WARSZAWSKIE!

Podoba mi się!
8
Nie podoba mi się!
-1
#1517563

A myślałam że przepadł w mroku niepamięci.

W dodatku to (podobno) niezły historyk. Toteż jest (i zapewne pozostanie) przykładem, jak można własne talenty źle wykorzystać.

A ponieważ "poczytałam trochę" na temat Powstania - nasunął mi się, czytając tekst powyższy - pewien ciekawy wniosek. Otóż w Warszawie, w czasie Powstania istniały równolegle dwa Światy - jeden powstańczy i drugi - o dokładnie podobnych "priorytetach" jak reprezentowane przez owego "Lukę" (czy ową lukę) - z luką w moralności. "Byle było by co pić", "co wypijem, to dla nas", "przez tych (nie nie o Niemców szło)... nie ma wody, nie ma co jeść, można zginąć...". Nie będę powtarzać steku bredni, inwektyw, oskarżeń - można je znaleźć, nieco w złagodzonej formie,w tekście powyższym. 

Pozwolę sobie polecić wpis na B'n'r - cytujący ocenę Powstania przez Józefa Mackiewicza (z roku 1947):

http://www.blog-n-roll.pl/pl/powstanie-warszawskie-z-innej-strony#comment-form

jak również wpis Aty - na "naszym" blogu: 

http://niepoprawni.pl/blog/aty/powstanie-co-mozna-bylo-przewidziec-komu-braklo-rozsadku

Oczywiście - żadne powstanie w Polsce nie miało sensu, poza jednym jedynym - tym w getcie warszawskim. Jużeśmy to wiele razy przerabiali. I - wystarczy!

A że żona Łajdy + czterech powstańców (w tym jeden dowiedziony TW) nie chciało spotkać Prezydenta Dudy - to niestety również dowód, że manipulacja i manipulanci wciąż mają się dobrze w Polsce. Jednak kiedyś - skończą się! Oby jak najprędzej!

Podoba mi się!
9
Nie podoba mi się!
-1

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1517570

 

Zastanawiam się dlaczego teraz tyle osób pisze na ten temat, że Powstanie było niepotrzebne? Po 72. latach mamy wiedzę, którą oni wtedy nie mieli. Nie są tymi ludźmi, ktorzy wtedy żyli w okupowanej Warszawie. A jednak wydają wyroki. Wiele bitew, czy zrywów ludności na świecie patrząc na to w perspektywie historii było niepotrzebnych, a jednak upamiętnia się je.
 
Manipulacja i manipulanci mają się w Polsce dobrze. Po co to robią? By zgasić w Polakach ducha odwagi i waleczności. Po to, gdy będzie ku temu właściwy czas nie wystąpili tak jak Powstańcy. Mamy być rozsądni i przyjąć to, co tylko jest rozsądne. Rozsądek prowadzi do niewolnictwa i o to chodzi. O to chodzi, aby zmienić naszą mentalność. Bo my jesteśmy takim szalonym narodem, całkowicie nieprzewidywalnym i należy to zmienić. 
 
Powstanie ma sens, bo uczy nas, że w nawet niemożliwej sytuacji warto chwycić za broń. Może się zginie, ale ktoś będzie pomszczony lub to się przyda w jakimś innym wymiarze. A tak później mamy takie zjawisko, że jedna osoba strzela do kiludziesięciu ludzi i ich zabija, bez sprzeciwu nikogo z ofiar. Gloryfikowanie rozptropnych działań prowadzi do niewolnictwa, gdy znajdzie się ktoś silny, aby to przeprowadzić.
 
Młodzi ludzie (i nie tylko) zachwycają się "Gwiezdnymi Wojnami", gdzie mała garstka rebeliantów walczy przeciwko złu, o wiele potężniejszemu. Mają oni odwagę. A dla wielu osób z naszego świata byłoby bardzo wygodnie, abyśmy nie mieli tej odwagi tylko rozsądek.
 

 

Podoba mi się!
7
Nie podoba mi się!
-1

NIE dla prywatyzacji Polskich Lasów Państwowych

#1517595

rozsądek i kalkulacja...

 

rozsądek i kalkulacja

czy to się zawsze opłaca?...

... przeciwko wyrachowanym

często się obraca!...

o czym dobitnie świadczy to

jak się tragicznie skończyła

Żydów z Niemcami współpraca!...

 

Bóg jest Panem Historii

i plany ludzkie w niwecz obraca...

 

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
0

jan patmo

#1517599

Ukryty komentarz

Komentarz użytkownika xiazeluka został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..

"Zastanawiam się dlaczego teraz tyle osób pisze na ten temat, że Powstanie było niepotrzebne?"

Jak to, dlaczego? Dlatego, że fałszuje się historię awantury warszawskiej, a na fałszerstwa należy reagować.

"Nie są tymi ludźmi, ktorzy wtedy żyli w okupowanej Warszawie. A jednak wydają wyroki."

A jest jakaś inna metoda? Historycy maja oceniać wydarzenia z przyszłości?

"Powstanie ma sens, bo uczy nas, że w nawet niemożliwej sytuacji warto chwycić za broń."

Powyższe zdanie dobrze poświadcza celność tytułu książki Zychowicza - tak, takie poglądy to obłęd.

"Może się zginie, ale ktoś będzie pomszczony lub to się przyda w jakimś innym wymiarz"

120 000 zabitych, zniszczona wraz dorobkiem kulturalno-materialnym stolica, kompromitacja obozu londyńskiego, żadnych pozytywnych następstw i skutków - coś z tego przyda się Polsce i Polakom?

"A dla wielu osób z naszego świata byłoby bardzo wygodnie, abyśmy nie mieli tej odwagi tylko rozsądek."

A dlaczego pierwsze ma wykluczać drugie?

 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-8
#1517615

 

W cudzysłowiu moje wypowiedzi z komentarza, kursywą odpowiedź autora.
"Zastanawiam się dlaczego teraz tyle osób pisze na ten temat, że Powstanie było niepotrzebne?"
Jak to, dlaczego? Dlatego, że fałszuje się historię awantury warszawskiej, a na fałszerstwa należy reagować.
 
Miałam na myśli normalnych ludzi, nie historyków. Historyk ma swój badawczy warsztat, który jest niedostępny dla zwykłych ludzi. Wysyp wypowiedzi "zwykłych ludzi" zdaje się być sterowany. Po co? 
 
"Nie są tymi ludźmi, ktorzy wtedy żyli w okupowanej Warszawie. A jednak wydają wyroki."
A jest jakaś inna metoda? Historycy maja oceniać wydarzenia z przyszłości?
"Powstanie ma sens, bo uczy nas, że w nawet niemożliwej sytuacji warto chwycić za broń."
Powyższe zdanie dobrze poświadcza celność tytułu książki Zychowicza - tak, takie poglądy to obłęd.
 
Tak jak pisałam — historycy mają swój warsztat, więc niech piszą. Normalni ludzie piszą? Jest to dziwne, według mnie pisane na zamówienie.
 
Obłęd? A niech będzie obłęd! Jak komuś zabiją żonę, matkę i chcą zabić resztę rodziny. Ma się z tym godzić, jak można ich pomścić? Może to jest obłęd, ale ja jestem za takim obłędem.
 
"Może się zginie, ale ktoś będzie pomszczony lub to się przyda w jakimś innym wymiarz"
120 000 zabitych, zniszczona wraz dorobkiem kulturalno-materialnym stolica, kompromitacja obozu londyńskiego, żadnych pozytywnych następstw i skutków - coś z tego przyda się Polsce i Polakom?
 
Tak, przyda się! Bo mamy Bohaterów! Bo jesteśmy nieobliczalnym Narodem! A taki nieobliczalny Naród ciężko ujarzmić!
 
"A dla wielu osób z naszego świata byłoby bardzo wygodnie, abyśmy nie mieli tej odwagi tylko rozsądek."
A dlaczego pierwsze ma wykluczać drugie?
 
Bo rozsądnych łatwo się kontroluje. Bo rozsądni to materiał na niewolników.
 

 

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-1

NIE dla prywatyzacji Polskich Lasów Państwowych

#1517618

Źle oceniony komentarz

Komentarz użytkownika xiazeluka nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.

" Wysyp wypowiedzi "zwykłych ludzi" zdaje się być sterowany. Po co? "

A wysyp chwalących powstanie nie wydaje się Pani przypadkowy? Kto im nagadał głupstw, że ten akt warto czcić?

"Normalni ludzie piszą? Jest to dziwne, według mnie pisane na zamówienie."

NIech Pani zajrzy na Salon24 - sterty niemal identycznych wypracowań o wspólnym mianowniku "Jakież to były bohaterskie dni". Kto to zamawia w takich ilościach?

"Może to jest obłęd, ale ja jestem za takim obłędem."

Niestety nie jest mowa o Pani czy Mła, lecz o 700 000 mieście, w którym najwyższe krajowe władze planowały operację wojskowo-polityczną. Beztroska jest w takich planach niewskazana.

"Tak, przyda się! Bo mamy Bohaterów! Bo jesteśmy nieobliczalnym Narodem! A taki nieobliczalny Naród ciężko ujarzmić!"

Proszę Mła poprawić, lecz czy w 1944/45 ten nieobliczalny naród nie został jednak ujarzmiony - i to po awanturze w Warszawie? 

Tak przy okazji - każdy naród ma swoich bohaterów. Jeśli "ich" bohaterowie ujarzmili "naszych" bohaterów, to ci ichniejsi bohaterowie są jeszcze bardziej bohaterscy od naszych, tak?

"Bo rozsądnych łatwo się kontroluje. Bo rozsądni to materiał na niewolników."

A nierozsądni to materiał na wolnych ludzi? Ale jak mają nierozsądni byc wolnymi ludźmi, skoro kierują się brakiem logiki, głupotą, emocjami? Takich łatwo ocyganić i zniewolić. Rozsądni na takie sztuczki są odporni.

Mła się wydaje, że Pani teoria nie jest jednak do końca przemyślana. Zna Pani jakichś nierozsądnych wodzów, którzy seryjnie wygrywali bitwy?

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-7
#1517619

 

" Wysyp wypowiedzi "zwykłych ludzi" zdaje się być sterowany. Po co? "

A wysyp chwalących powstanie nie wydaje się Pani przypadkowy? Kto im nagadał głupstw, że ten akt warto czcić?

 

Od czasow dzieciństwa pamiętam, że w Warszawie (i nie tylko) czciło się Powstanie. A było to wtedy zabronione. Jakoś wcześniej nie pamiętam takiej krytyki. Tak jest od paru laty.

 

"Normalni ludzie piszą? Jest to dziwne, według mnie pisane na zamówienie."

Niech Pani zajrzy na Salon24 - sterty niemal identycznych wypracowań o wspólnym mianowniku "Jakież to były bohaterskie dni". Kto to zamawia w takich ilościach?

 

Salon 24 jest dla mnie taki różowy i przez to nie jest obiektywny. Dla różowych najważniejsze jest MIEĆ i się pokazać, a to nie jest najważniejsze. Ja takiego stylu życia nie popieram.

 

"Może to jest obłęd, ale ja jestem za takim obłędem."

Niestety nie jest mowa o Pani czy Mła, lecz o 700 000 mieście, w którym najwyższe krajowe władze planowały operację wojskowo-polityczną. Beztroska jest w takich planach niewskazana.

 

Już kolega w innym poście napisał, że były dwie koncepcje generałów. Tylko wtedy skąd oni mogli wiedzieć jak to się potoczy. Teraz wszyscy są mądrzy, bo wiedzą co się stało. A gdyby tych wszystkich mądrych zapytać co będzie w przyszłym roku w Europie to też by się wykazali? Wątpię!!!

 

"Tak, przyda się! Bo mamy Bohaterów! Bo jesteśmy nieobliczalnym Narodem! A taki nieobliczalny Naród ciężko ujarzmić!"

Proszę Mła poprawić, lecz czy w 1944/45 ten nieobliczalny naród nie został jednak ujarzmiony - i to po awanturze w Warszawie? 

Czy Naród ujarzmiono? Nie ujarzmili Go Niemcy, choć zajęli i spalili Wartszawę. Ujarzmić Naród to zrobić z niego spolegliwych ludzi. Tak się nie stało w czasach hitlerowskiej okupacji, tak się nie stało pod panowaniem ZSRR. Nie zabito DUCHA Narodu. Może część była spolegliwa, sprzedała się za doczesne dobra, ale to była mniejszość. Inaczej dalej bylibyśmy PRL-em.

 

Tak przy okazji - każdy naród ma swoich bohaterów. Jeśli "ich" bohaterowie ujarzmili "naszych" bohaterów, to ci ichniejsi bohaterowie są jeszcze bardziej bohaterscy od naszych, tak?

"Bo rozsądnych łatwo się kontroluje. Bo rozsądni to materiał na niewolników."

A nierozsądni to materiał na wolnych ludzi? Ale jak mają nierozsądni byc wolnymi ludźmi, skoro kierują się brakiem logiki, głupotą, emocjami? Takich łatwo ocyganić i zniewolić. Rozsądni na takie sztuczki są odporni.

 

Czy rosądni są odporni na sztuczki? Nie są odporni na korzyści materialne, za nimi pójdą. A ci nierozsądni to mogą je mieć w głębokim poważaniu i nie wiadomo kiedy się zbuntują, a rozsądni tego nie uczynią. 

 

Mła się wydaje, że Pani teoria nie jest jednak do końca przemyślana. Zna Pani jakichś nierozsądnych wodzów, którzy seryjnie wygrywali bitwy?

 

Chyba każdy z wielkich wodzów był zawsze szalony w swoich bitwach. Choćby Napoleon przeszedł przez Alpy. 

 

My po prostu jesteśmy zupełnie inni i dlatego nigdy się nie zrozumiemy. Nie zrozumie pan na przykład mojej ciotki, która przez udział w Powstaniu została więźniarką hitlerowskiego obozu koncentracyjnego w Ravensbruck i która nie mogła mieć dzieci. A mogła żyć inaczej, bo jej babka byla Niemką. Nigdy nie powiedziała po latach, że żałuje tego, że w nim była, a poniosła najwyższą ofiarę jako kobieta. Była z tego dumna i uważała, że tak należalo postąpić – wtedy, nawet znając późniejsze realia historyczne.

Tak na koniec to powiem, że kiedyś byłam na spotkaniu, gdzie były starsze osoby, które przeżyły wojnę. Były też osoby mieszkające w Warszawie. Jedna z osób wysunęła podobne zarzuty jak pan w stosunku do Powstania, Powstańców, czy ich dowódców. Ja spodziewalam się jakiejś ciętej riposty z ich strony, ale jej nie było. Zamiast tego usłyszeli, że nic nie rozumieją, oni nie żyli w tamtych czasach. Gdyby żyli to zupełnie inaczej patrzyliby na te sprawy.

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
0

NIE dla prywatyzacji Polskich Lasów Państwowych

#1517626

Od czasow dzieciństwa pamiętam, że w Warszawie (i nie tylko) czciło się Powstanie.

To bardzo dziwna rozrywka - czczenie największej klęski w historii Polski. Mła wywiesza flagę 4 lipca i 15 sierpnia. Hurrapatriotów zawsze dziwi ta pierwsza data.

Tylko wtedy skąd oni mogli wiedzieć jak to się potoczy. 

Jeśli tego nie wiedzieli, to powinni się byli wstrzymać z decyzją. To oczywiste.

Niestety zorganizowana banda puczystów, złożona z alkoholika oraz wcześniejszego i późniejszego informatora NKWD Okulickiego, zakutego łba Pełczyńskiego, oderwanego od ziemi Chruściela i wspierana przez powojennego gorliwego kolaboranta komunistycznego Rzepeckiego parła do walki bez oglądania się na konsekwencje. W końcu buntownikom udało się dopaść samotnego, pozbawionego wsparcia rozsądnych oficerów sztabu, Galaretę-Komorowskiego i po południu 31 lipca, wbrew podjętym kilka godzin wcześniej na odprawie Komedy Głównej decyzjom, zmusić Galaretę do wydania bezsensownego, zdrodniczego rozkazu.

Bandytów tych konsekwencje nie interesowały. Okulicki przeciół plótł z zachwytem o "potokach krwi na ulicach i murach walących się w gruzy". No - czyż to nie szaleniec?

Ujarzmić Naród to zrobić z niego spolegliwych ludzi. 

Jakich?

tak się nie stało pod panowaniem ZSRR. Nie zabito DUCHA Narodu.

No to świetnie, brawa dla Narodu. Jednocześnie niech Pani zauważy, że w tym ujęciu powstanie było zbędne, duch w Narodzie wszak nie został złamany przez obu okupantów.

Czy rosądni są odporni na sztuczki? Nie są odporni na korzyści materialne, za nimi pójdą. A ci nierozsądni to mogą je mieć w głębokim poważaniu i nie wiadomo kiedy się zbuntują, a rozsądni tego nie uczynią. 

To są już tak wielkie ogólniki, że nie spsosób się do nich odnieść. Pani się uważa za rozsądną czy nierozsądną?

Chyba każdy z wielkich wodzów był zawsze szalony w swoich bitwach. Choćby Napoleon przeszedł przez Alpy. 

Prawdopodobnie ma Pani na myśli Hannibala, lecz w tym przypadku przemarsz przez Alpy nie wynikał z szaleństwa, lecz przeciwnie, zimnej kalkulacji - tak najłatwiej było zaskoczyć Rzymian.

Jakimiś innymi przykładami Pani dysponuje?

Była z tego dumna i uważała, że tak należalo postąpić [...] Gdyby żyli to zupełnie inaczej patrzyliby na te sprawy.

To zrozumiały mechanizm psychologiczny - udział w warszawskiej awanturze był centralnym punktem jej życia. Takie akty się idealizuje i wypiera wszystko, co w nie godzi. Kwestionowanie sensu tego wysiłku byłoby podważeniem sensu jej egzystencji. Nie ma w tym nic dziwnego. Niemniej rzeczowa, zimna ocena danego epizodu historycznego musi się opeirać na obiektywnej analizie, a nie osobistych emocjach. A obiektywna ocena awantury warszawskiej jest jednoznaczna - była to gruba pomyłka i bezprzykładna, pozbawiona jakichkolwiek pozytywnych następstw, największa klęska w historii Polski.

 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-5
#1517692

Źle oceniony komentarz

Komentarz użytkownika xiazeluka nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.

Tak, zgadza się - podczas awantury warszawskiej istniały dwa (a nawet więcej) światów. Był świat Woli, był świat Starego Miasta, który zbladł po migracji niedobitków z Woli, a rozpadł się całkowicie, kiedy dzielnica stała się celem ataku i był świat Śródmieścia, w którym stosunkowo swobodnie można było żyć do samego końca walk. Śródmiejskie elgantki zatykały nosy na widok brudnych postaci wyłaniających się z kanałów.

Ocena Mackiewicza jest oczywiście przestarzała (autor całkowicie się myli w ocenia aspektów wojskowych), trudno bowiem wymagać, by już wtedy publicysta miał bogactwo materiałów źródłowych do spokojnej analizy. 

Wpis Kolegi Aty z kolei jest zabawny o tyle, że kooperacja polsko-hitlerowska automatycznie wytrącałaby argument "polska to kraj bez Quislingów", a propaganda sowiecka miałaby doskonały żer, przedstawiając powstańców jako kolaborantów III Rzeszy, walczących z niosącą wyzwolenie Armią Czerwoną.  No i wypadąłoby wiedzieć, że Amerykanie i Anglicy kilka razy wyraźnie poinformowali polskie władze, że żadnej pomocy nie będzie, a Sowietom i ich apetytom nie będą się przeciwstawiać. Przecież wsparcie z Zachodu w postaci zrzutów broni i pieniędzy bylo kilka razy wstrzymywane właśnie z powodu obaw, że Polacy wykorzystają te środki do walki z Sowietami...

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-7
#1517614

I ma tyle obowiązków!

Już myślałam, że z główką coś nie ten teges (bo to i wiek!), a w dodatku platfonsy (a może Ruscy) nie chcą placić za "rewelacje" o "awanturze"...

Ale (tym razem) odniosę się do poprzedniej tezy tła, z przykładem "bohaterskich Niemców broniących linii Gustawa".

Primo - "linię Gustawa" to m.in. Polacy złamali (bohatersko) pod Monte Cassino (więc coś się chyba tła "poprzestawiało w małej głowince") ;

Secundo - agresorzy, choćby nie wiem jak agresywnie "stawali" - bohaterami nie są i nie będą; rozumiemy się?

Tertio - w Powstaniu Warszawskim udział był dobrowolny, nie obowiązkowy - co natomiast (czyli obowiązek) dotyczył armii niemieckiej i sowieckiej, z założenia byli więc anty-bohaterscy;

Quarto - Mackiewicz "nie miał dostępu do materiałów" czyli "musiał się mylić", natomiast tła mylić się nie może - nie mając dostępu do uczuć, postaw, zasad tych którzy walczyli przeciw okupantom, nieprzyjaciołom, śmiertelnym wrogom Polski. "Słuchać hadko".

Ech - mniej słów, mniej głupstw.

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-1

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1517633

Z całym szacunkiem, lecz jeśli Pani czegoś nie wie na pewno, to lepiej się od komentarzy powstrzymać.

Primo - "linię Gustawa" to m.in. Polacy złamali (bohatersko) pod Monte Cassino (więc coś się chyba tła "poprzestawiało w małej głowince")

Polacy nie przełamali Linii Gustawa. Owszem, wdarli się w system niemieckiej obrony, lecz nie rozerwali jej. Sam klasztor został zajęty (a więc nie zdobyty) bez walki. Bohatersko walczący Niemcy zostali zmuszeni do generalnego odwrotu dzięki przełamaniu angielskiemu w dolinie Liri. Oczywiście - poświęcenie Polaków na szczytach ułatwiło działania Anglików w dolinach, jednak II Korpus Linii Gustawa nie przełamał.

Secundo - agresorzy, choćby nie wiem jak agresywnie "stawali" - bohaterami nie są i nie będą; rozumiemy się?

Nie, nie rozumiemy się. Bohaterstwo nie ma kwalifikacji narodowościowej.

w Powstaniu Warszawskim udział był dobrowolny, nie obowiązkowy - co natomiast (czyli obowiązek) dotyczył armii niemieckiej i sowieckiej, z założenia byli więc anty-bohaterscy;

Żołnierze polscy z września 1939 także służyli obowiązkowo, więc byli anty-bohaterscy. 



Mackiewicz "nie miał dostępu do materiałów" czyli "musiał się mylić", natomiast tła mylić się nie może - nie mając dostępu do uczuć, postaw, zasad tych którzy walczyli przeciw okupantom, nieprzyjaciołom, śmiertelnym wrogom Polski.

Mła nie bardzo rozumie, dlaczego obraża się Pani na fakty - faktem jest, że mackiewicz nie miał dostępu do pełni materiału i przez to pepełnił błedy w swej analizie. To nic obraźliwego przecież.

Po drugie - co mają do rzeczy "uczucia, postawy i zasady"? Mowa jest o operacji wojskowej wykonywanej przez zaprzysiężonych żołnierzy. Żołnierze mają wykonywać rozkazy, swe uczucia postawy i zasady chowając do kieszeni.

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-5
#1517690

życia, rodziny, Ojczyzny, przyjaciół, rodaków, ludzi słabszych, bezbronnych, prześladowanych, zbrodniczo atakowanych! Ten - który broni większego dobra - ryzykując utratę własnego. Jakiego "dobra" bronili, o jakie "dobro" walczyli Niemcy we Włoszech? Oczywiście - można uznać, że walczyli o "dobro własne" - o supremację w Europie (ostatecznie zdobyli ją w EU, bez walki), o nowe terytoria zaludnione słowiańskimi niewolnikami, o eliminację narodów, czy narodowości, które uznali za "niegodne istnienia" (tu kłania się m.in. filozofia Engelsa - "Polska nie zasługuje na niepodległość...")

Agresor - wiadomo. "Operacje wojskowe" dokonywane przez agresora są nadal agresją. Gdy agresor broni się, by utrzymać dotychczasowe zdobycze czy może już staje się "obrońcą" i "bohaterem"? Co za pokrętna logika!

O złamaniu "linii Gustawa", jak napisałam - m.in. przez Polaków - co tu dyskutować?

Monte Cassino i klasztor zdobyte bez walki ? Wańkowicz pisał takie tam sobie bajdy? Miałam pacjenta (stacił nogę na Monte Cassino), nie mówiąc o narzeczonym  dobrze znanej mi pani, który stacił życie i leży, pośrod innych, na cmentarzu wojennym w Monte Cassino.

Rzeczywiście - po uprzednim artyleryjskim zbombardowaniu klasztoru w nocy - gdy Polacy "ruszyli" do dnia, do ataku, a za dnia na ruiny, w których siedzieli Niemcy - to ci już nie walczyli - poddali się (uznali przytomnie, że nie mają wyboru). Pisanie o "zdobyciu klasztoru bez walki" - bez żadnego kontekstu jest kolejną manipulacją uprawianą przez tła.

Ciekawa byłabym równie "rzetelnej" analizy Powstania w Getcie Warszawskim. Czemu tła nie zajmuje się tym tematem? Czemuż nie pisze o "awanturze w Getcie?"

Albo o alternatywnej historii II WŚ:

Polska dała Niemcom korytarz, nie zawierała żadnych aliansów, jedynie pakty o nieagresji z Niemcami i Sowietami, Niemcy - po "polskim ataku" na radiostację w Gliwicach "musieli się bronić", choć Polacy - "by się nie awanturować" - natychmiast poddali się, Sowieci także natychmiast weszli (bez oporu ze strony Polski) aby "ratować radzieckich ludzi" przed polską opresją czy agresją. Granice między Sowietami a Niemcami ustalono zgodnie z sowiecko-niemieckim układem z sierpnia 1939 (zwanym, niesłusznie, paktem Ribbentrop - Mołotow), obaj agresorzy rozpoczęli "polowanie" na polską inteligencję, członków polskiej armii, polskie duchowieństwo... Może wystarczy? Czy dojdą dalsze opowieści o Polakach budujących obozy koncentracyjne dla Żydów, a także - gdy już Niemcom "znudziła się" przyjaźń ze Związkiem Sowieckim - współdziałających z Niemcami w ataku na ten Związek...

Papier (i internet) podobno cierpliwy. Ja - cierpliwa nie jestem. A sprowadzanie historii II WŚ wyłącznie do "poziomu" operacji wojskowych to już nie wiem - zła wola? brak uczuć wyższych? "Co mają uczucia, postawy, zasady?"

No cóż - rozumiem, jeśli bandyta zaatakuje żonę tła, to tła po prostu ucieknie, "żeby się nie awanturować".

Toteż, na zakończenie opowiem historię dobrze znaną, przed laty, w pewnych kręgach wrocławskich. Otóż zdarzyło się, że sportowca, idącego z żoną (ciężarną) na popołudniowy spacer - zaatakowała piątka chuliganów. Żonę obronił choć sam, z wstrząśnieniem mózgu, trafił do szpitala. W dodatku bandyci, zgodnie, oskarżyli go o napaść. Sąd dał im wiarę, nie mniej, ze względu na problem zdrowotny sportowca - po pobiciu - sprawa ciągnęła się przez długi czas, bez rozstrzygnięcia. Sportowiec w tym czasie uzyskał licencję taksówkarza, w dodatku - cieszył się, podobnie jak przed pobiciem, "pamięcią fotograficzną". Każdego wieczoru ubierał sportowy strój i szedł "pobiegać". Jeśli, biegając, spotkał któregokolwiek z tamtych chuliganów w pojedynkę (wiedział, gdzie mieszkają, zresztą - w sąsiedztwie) - to spuszczał "łomot". Aby -  nie rozwlekać -  po którymś kolejnym "laniu" bandyci zorientowali się "co jest grane" i "doszło do ugody" - sprawę z sądu wycofali i "solidarnie" zapłacili żądane przez sportowca odszkodowanie. On sam (historię słyszałam z jego ust własnych) nie uważał, że działanie poza prawem jest dobre i słuszne, nie mniej w relacjach z bandytami - okazało się jedynie skuteczne.

Jak to odnieść do Powstania Warszawskiego? Jeśli, znając obu bandytów, czyli Sowietów i Niemców - mieliśmy nie-zerową szansę aby ich "wysiudać" - to dziwiłoby raczej, iż takiej szansy nie uchwyconoby. Toteż próby poniewierania pamięci tamtych bohaterów, tamtego zrywu powstańczego uważam za wyjątkowo niskie i podłe. Rzekłam!

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1517697

Jakiego "dobra" bronili, o jakie "dobro" walczyli Niemcy we Włoszech? 

Bronili swojego państwa. A że byli agresorem? Piłsudski w 1920 roku także był agresorem, podejmując ofensywę kijowską. Rok później polska agresja na Litwę zakończyła się zdobyciem Wileńszczyzny. W 1938 roku Rzeczpospolita dokonała agresji na Czechosłowację, odbijając zrabowane 20 lat wcześniej przez pepików Zaolzie. O ultimatum wobec Litwy nie wspominając.

Nieźle, jak na 20 lat, prawda?

Kto podczas operacji wileńskiej z 1921 r. był bohaterem - broniący się Litwin czy atakujący Polak? Jak Pani logika sobie z tym poradzi?

O złamaniu "linii Gustawa", jak napisałam - m.in. przez Polaków - co tu dyskutować?

Ponieważ powtarza pani fałsze - Polacy Linii Gustawa nie przełamali.

Monte Cassino i klasztor zdobyte bez walki ?

Owszem. Polski patrol poszedł na spacer i bez żadnego oporu ze strony przeciwnika porzucone ruiny zajął. Znajdowało się w nich kilkunastu rannych Niemców, pozostawionych przez towarzyszy. A Niemcy się z masywu Monte Cassino wycofali, ponieważ zarysowąła się groźba okrążenia. Ostrzał artyleryjski nie miał tu nic do rzeczy. Proszę Mła nie załamywąć - tego też Pani nie wiedziała?

Nawiasem pisząc - nikt Monte Cassino bezpośrednio nie atakował. Też zaskoczona?

Czemu tła nie zajmuje się tym tematem?

Czy Mła wyznacza Pani tematy, na które wolno się Jej wypowiadać?

Albo o alternatywnej historii II WŚ:

Ta wizja nie ma umocowania w faktach, analogiach czy prawdopodobieństwie. Dlaczego Niemcy mieliby atakować swojego sojusznika, na którego liczyli w przyszłym ataku na wschód? Czy Niemcy napadli na któregoś ze swoich sojuszników, nie mając ku temu podstaw obiektywnych (nieokupowana Francja, Włochy)?

A sprowadzanie historii II WŚ wyłącznie do "poziomu" operacji wojskowych 

A gdzie Pani zaobserwowała taką wyłączność? 

No cóż - rozumiem, jeśli bandyta zaatakuje żonę tła, to tła po prostu ucieknie, 

Nie, Mła napastnikowi strzeli między oczy. Natomiast Mła w towarzystwie swojej rodziny z pewnością nie zaatakuje przechodzącego obok batalionu wojska, nie mając broni i wsparcia pułku kolegów. Zauważa pani ten niuans?

mieliśmy nie-zerową szansę aby ich "wysiudać" - to dziwiłoby raczej, iż takiej szansy nie uchwyconoby. 

Nie mieliśmy takiej szansy, a już na pewno w stylu zaordynowanym przez Bandę Czterech. 

 Toteż próby poniewierania pamięci tamtych bohaterów, tamtego zrywu powstańczego uważam za wyjątkowo niskie i podłe.

Nikt do szeregowców nie ma pretensji, że wykonywali zbrodnicze rozkazy Bandy Czterech. Niemniej nie  ma powodu, aby akowców wyzywać od bohaterów - o tym jest przecież tekst Mła.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-4
#1517701

to niezbyt rzetelna praca historyczna.

Napisałam dłuższą odpowiedź i "wcięło mi" (nie po raz pierwszy na Niepoprawnych).

Piłsudski ("agresor kijowski") prawidłowo oceniał sytuację geopolityczną Polski, a idea stworzenia "państwa buforowego" czyli Ukrainy, zwłaszcza w świetle "dalszego biegu historii" była jak najbardziej racjonalna, mimo iż okazała się niewykonalna.

"Bunt Żeligowskiego" i zdobycie Wileńszczyzny. Hmm... Podczas wojny polsko-bolszewickiej w lipcu 1920 roku Litwini złamali neutralność. Nie tylko pozwolili armii sowieckiej przejść przez swoje terytorium, ale także czynnie zaangażowali się przeciw Polakom, i za to właśnie Sowiety oddały Litwie zajęte przez siebie Wilno oraz Litwę tzw. środkową, gdzie przeważała ludność polska (~70%), natomiast mniejszość litewska to tylko ~12%, w przeciwieństwie do Litwy tzw. Kowieńskiej, gdzie w przewadze byli Litwini.

Czesi także nie byli neutralni - słusznie tła pisze o "zajumaniu" Zaolzia. A przedtem jeszcze - doszli do Skoczowa - gdzie "dostali łupnia". Po zakończeniu I WŚ Austriacy - tracąc imperium - uzbroili m.in. Czechów, natomiast Polakom broni nie dawali. Mało kto dziś pamięta że broń i amunicję, podczas wojny polsko-bolszewickiej, dostarczały nam małe, nowopowstałe Węgry!

Przełamanie "linii Gustawa" i następnie "linii Hitlera" uznawane jest (nie akurat przeze mnie) za osiągnięcie wspólne aliantów, ze znaczącym udziałem armii polskiej.

A jak określić feldmarszałka Luftwaffe Alberta Kesselringa, któremu 6 listopada 1943 roku powierzono dowodzenie wszystkimi siłami niemieckimi we Włoszech, i który obiecał Hitlerowi utrzymanie tej linii (Gustawa) przez przynajmniej sześć miesięcy? Gdy wiadomo było, że wojna dla Niemiec jest przegrana?

Toteż "inkryminowanie" Niemcom bohaterstwa podczas obrony linii Gustawa (porównywanego do bohaterstwa Polaków) uważam za grube nadużycie.

I jak określić historyka, który pisze o "polskim patrolu, który poszedł na spacer i zajął porzucone ruiny..."  Teraz rzeczywiście tła załamał mnie kompletnie.

Polacy przechwycili meldunek niemiecki o wycofaniu się z klasztoru. W nocy 17/18 maja 1944 Niemcy opuścili klasztor... Rano 18 maja Polacy dostrzegli nad ruinami białą flagę. Patrol 12 Pułku Ułanów Podolskich, pod dowództwem ppor. Kazimierza Gurbiela, przeszedł bez strat pole minowe o wymiarach 300 × 100 m i wkroczył do ruin klasztoru, gdzie zastał kilkunastu rannych Niemców oraz opiekujących się nimi trzech sanitariuszy. (Spacer to raczej nie był)

By zakończyć dodam dwie uwagi.

W nocy 19 maja Marokańczycy wraz z żołnierzami innych francuskich wojsk kolonialnych zaczęli "przeczesywać" południowe Lacjum, gwałcąc kobiety w wieku od 11 do 86 lat (mówi się o 60 tys. kobiet) oraz zabijając broniących je mężczyzn (~800 osób). (Muzułmanie nie zmienili się ani na jotę - od tamtych czasów.)

Natomast Norman Davies, choć go nie lubię, jednak czytuję (a teraz - cytuję) pisał o Monte Cassino:

Zbyt często, w imię poszukiwania tak zwanej prawdy obiektywnej, historycy odzierają historię ludzkości z uczuć, emocji i moralnego wymiaru. Monte Cassino odarte z męstwa, rozpaczy, patriotyzmu, bólu i uniesienia nie byłoby Monte Cassino (Bahrajn, 2009)

Przeciw "odzieraniu historii Powstania Warszawskiego z uczuć, emocji i moralnego wymiaru", w imię tzw. prawdy obiektywnej, przez historykow podobnych do tła starałam się, i wciąż będę, oponować.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1517711

"Manipulowanie faktami to niezbyt rzetelna praca historyczna".

Święte słowa. A kto dopuszcza się takich hańbiących machinacji?

"Piłsudski ("agresor kijowski") prawidłowo oceniał sytuację geopolityczną Polski"

Nie rozmawiamy o prawidłowych ocenach geostrategicznych, lecz o agresorach. Piłsudski był agresorem, niezależnie od celności swoich obserwacji sytuacji Polski. A przecież to Pani uznała "agresywność" za czynnik uniemożliwiający określenie takiego zbója mianem bohatera.

"Przełamanie "linii Gustawa" i następnie "linii Hitlera" uznawane jest (nie akurat przeze mnie) za osiągnięcie wspólne aliantów, ze znaczącym udziałem armii polskiej."

No, już lepiej. Rzeczywiście, bez poświęcenia Polaków na szczytach, niewątpliwie natarcie Angoli w dolinach szłoby bardziej tępo. Niemniej a) Polacy LG nie przełamali, b) skoro to było wspólne osiągnięcie, to nie ma sensu uwypuklać tylko jednych. Nawiasem pisząc słabsze siły kolonialne Francuzów osiagnęły większe powodzenie od polskiego II Korpusu działając w porównywalnych warunkach.

"A jak określić feldmarszałka Luftwaffe Alberta Kesselringa, [...] który obiecał Hitlerowi utrzymanie tej linii (Gustawa) przez przynajmniej sześć miesięcy? Gdy wiadomo było, że wojna dla Niemiec jest przegrana?"

Pewnie tak samo jak tych, co wywołali w Warszawie powstanie wiedząc, że nic ta ofiara nie zmieni i wojna jest dla Polski przegrana?

"Toteż "inkryminowanie" Niemcom bohaterstwa podczas obrony linii Gustawa (porównywanego do bohaterstwa Polaków) uważam za grube nadużycie."

Dlaczego??? Przez pół roku niemieckie jednostki powstrzymywały przeważające siły nieprzyjaciela, górującego nad Niemcami środkami technicznymi i uzbrojoniem. Niemcy odparli dwa szturmy generalne, nie dając się pokonać. Co tu jest nadużyciem?

A czy Finowie, zimą 1939/40 odpierający kilka miesięcy na linii Mannerheima sowiecką inwazję, byli bohaterami czy też - tak samo jak Niemcy - nie byli?

"I jak określić historyka, który pisze o "polskim patrolu, który poszedł na spacer i zajął porzucone ruiny..."  Teraz rzeczywiście tła załamał mnie kompletnie."

A czym się Pani załamała? Faktami? Fakty są takie, że polski patrol spacerkiem wspiął się na szczyt klasztornego wzgórza i zajął je bez oporu przeciwnika. Sama przecież to Pani cytuje:

- Polacy przechwycili meldunek niemiecki o wycofaniu się z klasztoru.

- Patrol [...] przeszedł [...] i wkroczył do ruin klasztoru, gdzie zastał kilkunastu rannych Niemców

"(Spacer to raczej nie był)"

No przecież z powyższego opisu widać, że był: Polacy sobie spokojnie szli, oporu nie napotkali, zresztą wiedzieli, że oporu nie będzie, bo wróg uciekł. To spacer, a nie operacja desantowa. 

Oczywiście może się Pani uczepić tego pola minowego, niemniej z opisu nie wynika wprost, czy Polacy mieli szczęście i przespacerowali się po nim bez strat przypadkiem, czy też szli jakąś wytyczoną ścieżką. O pracy saperów nie ma słowa.

"Natomast Norman Davies, choć go nie lubię,"

Od kiedy? Jego książka o awanturze warszawskiej też się Pani nie podoba?

"Przeciw "odzieraniu historii Powstania Warszawskiego z uczuć, emocji i moralnego wymiaru", w imię tzw. prawdy obiektywnej, przez historykow podobnych do tła starałam się, i wciąż będę, oponować."

Ach, to od tego dżentelmena wzięła Pani ten szantaż emocjonalny. 

No dobrze. To Mła też coś Pani opowie:

Od wielu lat Mła co rok zamieszcza publikacje o awanturze warszawskiej. Między innymi kilka razy Mła pisał o tym, jak powstanie wyglądało od wewnątrz, z punktu widzenia ludności cywilnej, wojska czy innych formacji. O uczuciach i emocjach było bardzo dużo, lecz oczywiście apologetom szaleństwa te teksty także się nie podobały. Dlaczego? Dlatego, że prawdziwy obraz wewnętrzny powstania nijak nie pasuje do oficjalnego, komiksowo-cukierkowej wizji stręczonej przez ignorantów w rodzaju marszałka Kuchcińskiego czy innych nieuków. Wyzwiska, jakie Mła zebrał za cytowanie oryginalnych meldunków o nastrojach ludności, nie nadają się do powtórzenia (to swoją drogą charakterystyczne - im ktoś głośniej chwali awanturę warszawską, tym mniej zna faktów). 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#1517777

 sięgnął bruku" -- -- "Kamienie - na szaniec"

tła pisał i pisze o "awanturze". Jego wybór, jego wola, jego problem.

Miałam zamiar "popełnić", w związku z tym, wpis w blogu. Dziś - odpuszczę sobie (jeszcze).

Nie mniej - podtrzymuję twierdzenie o manipulacjach tła. Choćby taki "drobiazg": w czas wojny, nawet po bitwie, nie chadza się "na spacery". Rozumie to każdy uczeń, już od szkoły podstawowej.

Marokańczycy, w następną noc po bitwie też nie "spacerowali", a "przeczesywali okolice" - szukając... nie, nie wrogów, a kobiet. Szereg tych kobiet przypłaciło owo "poszukiwanie" życiem, podobnie - broniący je mężczyźni. Cóż, że niektórych Marokańczyków spotkał sąd polowy. Zamordowanym Włoszkom i Włochom życia to nie wróciło.

W dodatku - takie było jedno z następstw owego "bohaterskiego stawania" Niemców we Włoszech. Mówimy o faktach.

A teraz - o "historii alternatywnej".

Gdyby "agresor Piłsudski" miał lepszego partnera aniżeli Petlura na Ukrainie, to prawdopodobnie inaczej potoczyłyby się losy II WŚ. W każdym razie - Sowietom nie poszłoby tak łatwo z Ukrainą i Polską. Być też może, iż zamiast Polski - zaatakowaliby "Pribaltikę". Natomiast sowieckie, przedwojenne granice Ukrainy uzyskał Lenin w następstwie wojny rosyjsko-polskiej w oparciu o granice Ukrainy ustalane z Petlurą - przez Piłsudskiego. Taki to był ten agresor - Piłsudski. Fakt! Sowieci to "nie agriesory!"

Wracam do "historii alternatywnej".

Zacznę od faktu iż w lipcu1944 został przez Sowietów (i w Sowietach) ogłoszony Manifest lipcowy.

A w Warszawie - gdy Sowieci stoją już na przedpolach - powstanie nie wybucha. Niemcy się ewakuują, dowódcy AK uznają, że mimo to powstanie jest "bez szans". 15 sierpnia, w rocznicę Bitwy Warszawskiej Sowieci wkraczają do opuszczonej przez Niemców Warszawy. Proklamują nową władzę - tę anonsowaną przez tzw. PKWN. Zaczynają od "przyjacielskiego spotkania" z dowódcami AK, i znaną metodą - aresztują wszystkich obecnych na "spotkaniu". Natychmiast też ogłaszają, że zostali pochwyceni "zdrajcy", "wrogowie ludu", "wrogowie Związku Sowieckiego", "faszyści", "niemieccy poplecznicy" i cokolwiek jeszcze kto chce (oraz pamięta z powojennych procesów "żołnierzy wyklętych", czy też żołnierzy Polskiej Armii na Zachodzie, którzy wrócili do Polski). 

"Zdrajcy" - bo "stali z bronią u nogi", gdy "bohaterska Armia Czerwona wykrwawiała się walcząc o wolność i niepodległość Polski". Taki też przekaz, natychmiast, poszedłby do zachodnich aliantów - głównie Brytyjczyków i Amerykanów. Propaganda sowiecka była nawet lepsza od goebbelsowskiej!

Oczywiście znane z powojennej historii Polski "polowania" na "zaplute karły reakcji", "kapitalistów, obszarników", innych "wrogów" "legalnej władzy" miałyby ten sam przebieg tyle, że "wrogowie" zginęliby może nieco później. Zapewne nacierpieli by się bardziej (ale to nie argument za "racjonalnością" Powstania).

Być może część niedoszłych powstańców "wcielonoby ochotniczo" do armii sowieckiej, gdzie też wielkich szans na przeżycie nie mieliby. Sowieci ruszyliby "na Zachód" w podobnym momencie, jak w rzeczywistości, lecz zanim by ruszyli - Warszawę już złamaliby terrorem.

Nie będę ciągnęła tej "wizji", dodam tylko, że "namnożyłoby się" zapewne więcej "Żaboklickich" znanych z Kolumbów rocznik 20.

Jaka więc mogła być realna korzyść dla Polski, gdyby Powstania nie było? Doszłoby kolejne oskarżenie, międzynarodowe, że "nawet ta prześladowana przez Polaków mniejszość żydowska zdobyła się na zbrojny opór przeciw okupantom, a Polacy tylko wspomagali Niemców". Vide "profesor" Bartoszewski!

Toteż zakończę "optymistycznie" - ideologia oraz terminologia używana przez tła w odniesieniu do Powstania Warszawskiego "wpisuje się" w nazewnictwo stosowane przez tych Żaboklickich czy Bartoszewskich. 

"Ciesz się, późny wnuku..."

 

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1517809

"Choćby taki "drobiazg": w czas wojny, nawet po bitwie, nie chadza się "na spacery". Rozumie to każdy uczeń, już od szkoły podstawowej."

No to źle rozumie. Zapewne z braku dojrzałości i skłonności do prymitywnych skojarzeń. 

W porównaniu do kilku poprzednich dni swobodna przechadzka do opuszczonego przez nieprzyjaciela obiektu śmiało może zostać nazwana "spacerkiem", a Pani się tego czepia z braku innych możliwości.

"Marokańczycy, w następną noc po bitwie też nie "spacerowali", a "przeczesywali okolice"

A więc nie spacerowali. A skoro tak, to dlaczego używa ich Pani do porównania?

"W dodatku - takie było jedno z następstw owego "bohaterskiego stawania" Niemców we Włoszech. Mówimy o faktach."

Faktem jest, że między wyczynami dzikusów a bohaterskim oporem Niemców na Linii Gustawa związku nie ma. Zbrodni wojennych nie usprawiedliwia się w ten sposób.

"Taki to był ten agresor - Piłsudski. Fakt! "

Otóz to - fakt. Reszta Pani wypracowania jest zbędna. Mła przypomina, że to pani sięgnęła samobójczo po ten argument i żadne piruety geopolityczne okoliczności tej nie zmieniają. Proszę być konsekwentną lub wycofać się z nietrafionego argumentu.

"Niemcy się ewakuują,"

To założenie dewastuje resztę wywodu. Niemcy nie mogli się ewakuować, ponieważ linia Wisły była ostatnią rubieżą obronną przed granicami III Rzeszy. Jeśli chce Pani tworzyć sobie historie alternatywne, to powinny być one osadzone we właściwych pozycjach startowych.

"Taki też przekaz, natychmiast, poszedłby do zachodnich aliantów - głównie Brytyjczyków i Amerykanów. Propaganda sowiecka była nawet lepsza od goebbelsowskiej!"

Po pierwsze, nikt nie bronił łajdakom z KG AK wydania bitwy Niemcom gdzieś w górach Świętokrzyskich. Można było wyprowadzić najlepsze oddziały, broń, okopać się na zalesionych szczytach i walczyć do upadłego. Miałaby Pani ten swój propagandowy opór.

Po drugie, z powyższą naiwną argumentacją rozprawił się wybitny historyk emigracyjny, Władysław Pobóg-Malinowski już pół wieku temu:

Rachuby na uczuciowy czy szlachetny oddźwięk świata są i tu przykładem polskiego prymitywizmu w myśleniu politycznym. […] Wobec olbrzymiego już wkładu Polski do wojny i walki z Niemcami dodatkowe „rzucanie na stos” Stolicy kraju było zgoła zbyteczne, a już zupełnie bezcelowe tam, gdzie […] nie było dobrej woli, a tylko uleganie wrzaskom Moskwy. […] I w ogóle – czymżeż był ten szaleńczy gest? Porywać się do walki i narazić wielkie miasto z milionem ludności i bezcennym dorobkiem kulturalnym pokoleń na niewymierne cierpienia i bezprzykładne zniszczenie dlatego, by się przeciwstawić wrogiem propagandzie?

"Jaka więc mogła być realna korzyść dla Polski, gdyby Powstania nie było? "

Jak to jaka? Po pierwsze, awantura warszawska żadnych korzyści nie dała. Żadnych. Każdy, kto twierdzi coś innego, albo fantazjuje, albo rozmyślnie kłamie, albo jest skończonym nieukiem.

Po drugie - ocalałoby 100 000 cywilów, 16 000 najlepszej młodzieży. miasto ze swoimi skarbami kultury narodowej, ocalałyby więzi społeczne na terytorium miasta, które nadal byłoby cierniem w oku nowego okupanta, nie skompromitowałby się rząd emigracyjny i AK, nie doszłoby do mentalnego złamania umysłów warszawian i w dużej mierze reszty społeczeństwa.

Kretyńskie powstanie przegrało z kretesem w tych wszystkich aspektach. Pytanie Pani jest po prostu niedorzeczne.

" ideologia oraz terminologia używana przez tła w odniesieniu do Powstania Warszawskiego "

...jest adekwatna do tego szaleńczego, zbędnego i zbrodniczego czynu.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0
#1518082

Istota i znaczenie Powstania dla Polski, Polakow i Swiata sa zupelnie inne niz bezsensowna walka powstancow. Wlasnie Powstanie bylo jednym z najwazniejszych aktow decydujacych o wojennej i powojennej historii Swiata. Ten wplyw byl zupelnie niezamierzony. Pisalem o tym i tutaj pare razy. Powstanie spowodowalo, ze Stalin zatrzymal ofensywe rozpoczeta w czerwcu, do ktorej zobowiazal sie w Teheranie na pismie, na po roku. Dlaczego to zrobil? Nikt z zywych pewnie nie wie. Napewno z punktu widzenia interesu Stalina byla to jego najglupsza decyzja.

Bo gdyby Stalin ofensywe kontynuowal to w pol roku doszedlby do Renu zagarniajac wszystkich niemieckich naukowcow. Bez von Brauna Amerykanie nie mieli szans na sukces w swoim programie rakietowym a Francja, Wlochy, Grecja, Hiszpania i Portugalia dostalyby sie Stalinowi w kilka lat od zakonczenia wojny ze wzgledu na sile prostalinowskich partii komunistycznych albo w rezultacie likwidacji ostanich bastionow faszyzmu. Nie byloby potrzeby tworzyc PRL, republika radziecka zupelnie by wystarczyla. Nikt by takiej Rosji nie podskoczyl a Amerykanie by srali pod siebie.

 

pozdrawiam,

 

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
-1

Vik

#1517632

 

Pozostanie raczej tajemnicą dlaczego Stalin spóźnił się w czerwcu 1941 z inwazją na Europę (przypuszczalnie o zaledwie dwa tygodnie) i dlaczego wstrzymał ofensywę w sierpniu 1944 roku. Były to niewątpliwie dwie najbardziej sprzyjające okazje do dokonania podboju przez Związek Sowiecki Europy, a może nawet całego świata.

Opatrzność czuwa! I dzięki Bożemu Miłosierdziu byliśmy właśnie świadkami rozesłania młodych apostołów aż po krańce ziemi.

A z przemysłów to najlepiej ma się przemysł holokaustu!

Pozdrawiam

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
-1

jan patmo

#1517642

Źle oceniony komentarz

Komentarz użytkownika xiazeluka nie został doceniony przez społeczność niepoprawnych.. Odsuwamy go troszkę na dalszy plan.

 Powstanie spowodowalo, ze Stalin zatrzymal ofensywe rozpoczeta w czerwcu, do ktorej zobowiazal sie w Teheranie na pismie, na po roku.

Przecież to nieprawda. Ofensywa czerwcowa nie została zatrzyma, walki nad środkową Wisłą toczyły się aż do końca października. Następnie nastapiła pauza operacyjna, wykorzystana do uzupełnienia stanów pod przyszłą ofensywę. O tym, jak wielkie ubytki ponieśli Sowieci podczas Bagrationa świadczy fakt, że do stycznia 1945 r. nie udało się im skompletować stanów etatowych. Wiele sowieckich dywizji wyruszało do walki mając nawet tylko 70% stanów.

Gdyby bujda o "zatrzymaniu ofensywy" była prawdziwa, to dlaczego towarzysz Stalin nie podjął "zatrzymanych" działań 3 października 1944 roku?

 

Napewno z punktu widzenia interesu Stalina byla to jego najglupsza decyzja.

Dlaczego? Co towarzysz Stalin stracił przez to, że na kierunku centralnym działania przejściowo ustały pod koniec 1944 roku?

Bo gdyby Stalin ofensywe kontynuowal to w pol roku doszedlby do Renu

Naprawdę? To dlaczego towarzysz Stalin "zatrzymał się" na dwa miesiące na linii Odry, 60 km od Berlina? Co go tam zatrzymało? Nie spieszył się nad Ren?

Nie ma żadncyh dowodów na to, by towarzysz Stalin planował jakieś europejskie wyścigi. 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-6
#1517691

czemu towarzysz Stalin nagle zatrzymał sowiecką ofensywę pod Warszawą. Odpowiedzieć sobie sam może każdy z nas.

Ja tylko "dopowiem", że wszędzie gdzie dotarł "towarzysz Stalin" były zbiorowe gwałty i rabunek. Rabowno wszystko, co można było nazwać "ruchomościami". Wywożono precyzyjny sprzęt mechaniczny z zajętych fabryk, ale także stoły, krzesła, drzwi i okna (tak!)

A potem częstokroć "zwalano wszystko na kupę", gdzieś na bezdrożach, w miejscach odludnych i odległych od linii frontu.

Warto było zobaczyć dawne fabryki niemieckie po przejściu tych Hunów: gołe ściany! Podobnie z domami, w tych wsiach, przez które przeszli "wyzwoliciele". A np. pałace, jeśli nie można było obrabować, to po prostu należało spalić.

I jeśli gdzieś "towarzysz Stalin" zatrzymywał się, to wykorzystywał "pobyt" do systematycznego łupienia terytorium. Oczywiście - do "uzupełnienia stanu osobowego". Do armii wcielano "ochotników", w Polsce byli to nastolatkowie z roczników 1926 i 27.

To co pisał Józef Mackiewicz o braku możliwości prawidłowego nazwania relacji z "aliantem naszych aliantów" czyli sowieckim okupantem, to nie tylko historyczna, to aktualna prawda.  Nie mniej - musimy z tym żyć, a w dodatku - tak prowadzić naszą politykę zagraniczną, aby nie dać się "połknąć" żadnemu z naszych sąsiadów (przyjaciół tam raczej nie mamy). I nie łudźmy się, - nie istnieją przyjaźnie w polityce, co najwyżej wspólnota interesów.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-1

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1517718

Towarzysz Stalin nie zatrzymał żadnej ofensywy pod Warszawą. Niech Pani nie powtarza głupstw.

Reszta jest nie na temat, więc Mła daruje sobie odpowiedź.

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-3
#1517796

Po pierwsze, Operacja Bagration to nie linia ofensywy na Warszawe. Wojska radziecjkie walczace na tym odcinku poniosly dosc duze straty ale Niemcy znacznie wieksze. Ale nie w tym rzecz bo cele Stalina po wybuchu Powstania zaczely sie diametralnie zmieniac. 

Kierunek warszawski i forsowanie Wisly to Operacja Brzesko-Lubelska z poludniowa flanka Operacji Lwowsko-Sandomierskiej. Armie radzieckie tych frontow mialy pelna zdolnosc bojowa. Gdy doszly do Pragi w lipcu zatrzymano ich wszelkie dzialania wojenne na 45 dni. Pragi bronila 73 dywizja piechoty. Gdy wreszcie ofensywa ruszyla 11 wrzesnia dywizja ta zostala zlikwidowana w trzy dni. 

16go sierpnia zapisano w operacyjnym dzinniku 9 armii: "...wbrew oczekiwaniom przeciwnik zatrzymal ofensywe na calym froncie... " Potem jest jak bardzo sie z tego ucieszono bo zdolnosc bojowa 9 armii byla znikoma jako, ze straty ostanich dwoch miesiecy wynosily 80,000 zolnierzy czyli 40% stanu. Oprocz paru dywizji pancernych wermahtu zdolnych do dzialan bojowych w jej sklad wchodzila jeszcze SS panzer zlozona w znacznej mierze z uzupelnien oraz dywizje piechoty o znikomej wartosci bojowej. Sily lotnicze bliskie zeru. Dlatego zrzuty aliantow dla powstancow byly mozliwe. Ile czasu potrzeba bylo silom radzieckim zepchniecie 9 armii z lini Wisly na linie Odry gdy ofensywa ruszyla mozna poczytac w opracowaniach i materialach zrodlowych. 

Forsowanie Wisly przez polskie oddzialy 1-szej armii odbywaly sie znikomymi silami bez wsparcia artyleryjskiego i lotniczego. Ale przyczolek czerniakowski mimo wszystko udalo sie utworzyc 14/15 wrzesnia. W konsekwencji 19 wrzesnia rozkazem Stalina zakazano kontynuowania jakichkolwiek dzilan ofensywnych i forsowania Wisly na przynajmniej 4 miesiace a Berlingowi odebrano dowodztwo I-szej armii i wyslano do Moskwy gdzie przebywal do 1947 roku.

Jakimi silami dysponowali Niemcy i Rosjanie w kazdym miesiacu wojny mozna znalezc w opublikowanych materialach zrodlowych i opracowaniach angielskich, amerykanskich i niemieckich. Nie znam polskich opracowan z okresu po 1989. 

 

pozdrawiam,

 

 

 

 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

Vik

#1517795

Po pierwsze, za kres operacji Bagration przyjmuje się 19 sierpnia. W tym czasie 1 FB był juz nad śrdokową Wisłą.

Po drugie, w świetle najnowszych danych - proszę sobie zerknąć do najnowszej notki  - towarzysz Stalin Warszawą się nie interesował. Co nie jest niczym dziwnym - ważniejsze były przyczółki za Wisłą, a nie jakieś tam miasto.

"Armie radzieckie tych frontow mialy pelna zdolnosc bojowa. Gdy doszly do Pragi w lipcu zatrzymano ich wszelkie dzialania wojenne na 45 dni."

A to już całkowita nieprawda. Do warszawskiego przedmościa doszła 2 APanc., a nie cały front. Prawoskrzydłowe armie 1 FB w tym czasie dopiero odrywały się od rejonu Brześcia, a więc były jakieś 80 km na wschód od terenu walk pod Pragą. 2 APanc. nie miała wcale "pełnej zdolności", ponieważ przemieściła się już, częściowo w walkach, około 500 km. 500 km to niemal dwa razy tyle ile wynosił zasięg podstawowego czołguu T-34. Paliwo (amunicję, smary i całą resztę) trzeba było wieźć uciążliwym, niewydajnym transportem samochodowym. Nie jest także prawdą, że pod Warszawę podeszły "fronty". Podszedł jeden, lewym skrzydłem, na początku tylko jedną wielką jednostką (wspomnianą 2 APanc.).

W wyniku bitwy pancernej na przedpolu miasta sowieckie korpusy doznały porażki i musiały się wycofać.

" Ile czasu potrzeba bylo silom radzieckim zepchniecie 9 armii z lini Wisly na linie Odry gdy ofensywa ruszyla mozna poczytac w opracowaniach i materialach zrodlowych. "

Mowa o ofensywie styczniowej? Przecież to zupełnie odmienna sytuacja - Sowieci uzupełnili przez parę miesięcy swoje stany i byli gotowi do kolejnego skoku. Skoku zakończonego na Odrze, a nie na Berlinie - z podobnych powodów, dla których siła sowieckiej ofensywy wyczerpała się nad Wisłą.

"wbrew oczekiwaniom przeciwnik zatrzymal ofensywe na calym froncie"

Jeśli cytat odpowiada prawdzie, to sygnalizuje to, co było oczywiste - Sowieci na kierunku warszawskim przeszli chwilowo do obrony. Rokossowski meldowal przecież moskwie, że potrzebuje kilkunastu dni na podciągnięcie zaopatrzenia i odwodów.

"W konsekwencji 19 wrzesnia rozkazem Stalina zakazano kontynuowania jakichkolwiek dzilan ofensywnych i forsowania Wisly"

Brak powodzenia tych działań był oczywisty, zatem ich zaniechano. Tak samo jak Anglicy kilka razy zawieszali bezsensowne loty z zaopatrzeniem do Polski.

Osobną sprawą jest potraktowanie tow. Berlinga. Ten aspekt wymaga dokładnych badań, ponieważ w literaturze pojawiają się sprzeczne interpretacje, począwszy od kary za organizowanie tych desantów (co jest dziwne, ponieważ były wspierane przez sowiecką artylerię i saperów), a skończywszy na wykazanej nieudolności (co także wydaje się krzywdzące). 

 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-3
#1517797