Zapłakałem.

David Gamtsemlidze w Gruzji.

Tomasz Piechal: Jaka jest obecnie sytuacja w Gruzji i jakie panują tam nastroje wśród ludności cywilnej?

David Gamtsemlidze (prezes diaspory gruzińskiej w Polsce): Przede wszystkim trwa wielkie wyczekiwanie.Ludzie chcą, aby to wszystko jak najprędzej się skończyło. Tysiące cywilów straciło dach nad głową i teraz musi mieszkać w obozach dla uchodźców, spać na ławkach w szkołach. Rosjanie natomiast okopują się i wygląda na to, że nie mają zamiaru szybko się wycofać z Gruzji. Dodatkowo, mimo, że nie są już prowadzone działania zbrojne, wciąż trwa gigantyczna wojna informacyjna, którą my, niestety, przegrywamy.

T.P.: „New York Times” twierdzi coś zupełnie innego. Główna teza jednego z artykułów zamieszczonych na łamach tego dziennika, głosi, że dzięki „świetnemu angielskiemu Micheila Saakashvillego, Gruzini wygrywają z Rosjanami w mediach”.

D.G.: No cóż… Tak niestety nie jest, a to, że coś takiego pojawiło się na łamach amerykańskiej gazety pokazuje jedynie, brak zrozumienia w Ameryce dla tego, co się obecnie dzieje w Gruzji i czym ten konflikt w istocie jest. Saakashvilli, faktycznie, jest dobrze wykształconym człowiekiem, który ukończył prestiżowe zachodnie uczelnie i włada biegle kilkoma językami. Nie to jest jednak gwarantem zwycięstwa gruzińskich racji na łamach światowych mediów. Podam jeden przykład- na oficjalnej stronie OBWE pojawia się informacja o tym, że Gruzini ostrzeliwują Rosjan, co było nieprawdą. Wiadomość poszła w świat i pojawia się na paskach największych stacji informacyjnych świata. Po kilkunastu minutach na stronie OBWE jest już dementi, stwierdzające, że poprzednia informacja była błędna. I co? I nic, news o gruzińskich ostrzałach wciąż wyświetlany jest na paskach informacyjnych. To jest wyznacznik tego, czy Gruzja wygrywa w mediach, czy nie. 

T.P.: Skoro już wywołaliśmy temat Saakashvillego… Czy Gruzini rzeczywiście są na niego wściekli, że podjął decyzje o gruzińskiej ofensywie?

D.G.: Nie, nie są wściekli, a to, że takie informacje obiegły świat to kolejny przykład tego jak skutecznie działają Rosjanie. Gruzini rozumieją decyzję Saakashvillego i naprawdę mało jest głosów krytycznych wobec niego. Nawet partie opozycyjne ogłosiły, że dopóki trwa konflikt, nie będą występować przeciwko prezydentowi. Obecnie wszyscy jesteśmy zjednoczeni. Należy przy tym podkreślić, że generalnie Saakashvilli jest postrzegany bardzo pozytywnie w Gruzji. I trudno się temu dziwić, bo to właśnie on sprawił, że wybory są, co cztery lata i nie są fałszowane, że gruzińska polityka zagraniczna, zgodnie z wolą narodu obrała kierunek prozachodni, że bliżej nam do cywilizacji zachodniej. Za to wszystko Gruzja jest mu wdzięczna.

T.P.: Jak sam Pan powiedział na początku, w Gruzji trwa wielkie wyczekiwanie, co dalej. I właśnie, czy może Pan powiedzieć, co będzie dalej? Jak to wszystko się rozwinie?

D.G.: Trudno powiedzieć. Rosja wodzi za nos cały świat zachodni, a zwłaszcza prezydenta Sarkozyego. Najlepiej by było, gdyby Osetia Południowa i Abchazja zostały w granicach Gruzji jako autonomie o szerokim zakresie. I niech już tam będą międzynarodowi obserwatorzy i siły pokojowe, ale faktyczne, prawdziwe, a nie rosyjskie! Byleby Rosjanie wyszli wreszcie z Gruzji! Ale czy tak będzie? Nie wiadomo.

T.P.: Chce Pan powiedzieć, że Gruzja zgodziłaby się na autonomie obydwu republik?

D.G.: Oczywiście! Przecież myśmy już się zgodziliśmy na ich pełną autonomię, ale ich własną, a nie rosyjską! Było u nas przyzwolenie na to by i Abchazja i Osetia Południowa miały własne uniwersytety, radia, telewizje, rządy. Tyle tylko, że Rosjanie już tam to stworzyli. To oni pompują tam pieniądze i kolonizują te prowincje, rusyfikują je. Zgodne jest to zresztą z radziecką tradycją, gdzie to język rosyjski był językiem nadrzędnym. W Gruzji za komuny była silna próba zastąpienia gruzińskiego, rosyjskim. Myśmy zawalczyli i tylko dzięki naszej nieustępliwości, w Gruzji mamy nadal własny język. Zresztą cała nasza historia to ciągła walka o swoje.

T.P.: Widać tu pewne podobieństwo do Polski i Polaków.

D.G.: Właśnie. I u was, i u nas jest takie pryncypium- „Cudze nie chcemy, a swego nie damy”. W Gruzji wyobrażamy sobie siebie w następujący sposób- w jednej ręce trzymamy pług, czyli pracujemy, bogacimy się, a w drugiej szable i gdy tylko słyszymy okrzyk: „Wróg!” rzucamy pług i biegniemy bronić ojczyzny.

T.P.: Przed chwilą przyznał Pan, że i Osetia Południowa i Abchazja to faktycznie już samodzielne byty. Może finansowane przez Rosję, ale mimo wszystko samodzielne i niezależne od Gruzji. Czemu więc tak bardzo Gruzinom, którzy zdają sobie z tego sprawę, tak bardzo zależy na utrzymaniu w swoich granicach, tych dwóch krain?

D.G.: Chodzi o to, że u nas ziemia przedstawia zupełnie inną wartość, niż gdziekolwiek indziej na świecie. My mówimy: „Proszę bardzo, korzystajcie z naszej ziemi, ale to nasi przodkowie walczyli o nią i to oni za nią przelewali krew.” Abchazja i Osetia Południowa są przede wszystkim w historycznych granicach Gruzji. I to dla nas ważne. Warto też podkreślić, że istnieją różni Osetyńczycy- zrusycyfikowani i samodzielni, którzy mają własny język, kościół itp. Ich jest ok. 200 tys na terenie całej Gruzji. Zresztą, generalnie, w Gruzji zamieszkuje 70 różnych narodów. Siedemdziesiąt! Nie znam innego kraju, gdzie przy takim zróżnicowaniu etnicznym, nie wybuchały żadne większe konflikty między narodami.

T.P.: Wynikałoby z tego, że Osetyńczycy powinni być przystosowani do życia w Gruzji, nie powinni tak bardzo pragnąć oderwania się od niej. Skąd więc te obrazki szalonej radości jaka zapanowała w Osetii Południowej po ogłoszeniu przez Kreml decyzji o uznaniu niepodległości obydwu prowincji?

D.G.: Przede wszystkim czy widział Pan kiedyś Osetyńczyka albo Abchaza? Nie widać różnicy między nimi a Gruzinami. To jest po prostu ten sam, kaukaski genotyp. Wiele mamy wspólnego. Tymczasem to Rosjanie stworzyli taką, a nie inną sytuację, zasiedlając, kolonizując, rusyfikując pewne ziemie i narody. Tak w ich szpony wpadła duża część Abchazów i Osetyńczyków. Jednak, jak już mówiłem, w samej Gruzji mieszka 200 tys Osetyńczyków, którzy wcale nie pragną tak bardzo włączenia w struktury Federacji Rosyjskiej. Sam mam wielu kolegów, przyjaciół, którzy są tych narodowości. Znam mieszane małżeństwa, gruzińsko- osetyńskie, a nawet osetyńsko- abchaskie, które teraz cierpią. Rosjanie potrafili przekonać do siebie niektórych ludzi i wytworzyli sztuczne sytuacje, bomby z opóźnionym zapłonem.

T.P.: Po co?

D.G.: Dla biznesu. To pieniądz rządzi światem. Dlatego Rosjanie atakując Gruzje chcą odciąć świat zachodni od alternatywnego dojścia do źródeł energii. Po prostu panicznie boją się utraty monopolu na gaz i ropę, bo na tym oparte mają całe państwo. No, a po za tym, Rosja zawsze ma dążenia imperialne i zawsze chce być rozgrywającym na świecie. Atakując Gruzję, testuje świat zachodni.

T.P.: I jaki jest wynik tego testu?

D.G.: Przede wszystkim zaskakujący i szokujący. Świat zachodni okazał się przeraźliwie słaby i wykazał się brakiem zrozumienia dla tego, jak istotny jest ten konflikt. Przed II Wojną Światową to Europa oddała hitlerowskim Niemcom Austrię, Czechosłowację, a potem de facto Polskę. I jaki był efekt tego pokoju za wszelką cenę? Największy konflikt w historii ludzkości! Europa pokazuje, że nie uczy się na błędach, zachowuje się dokładnie tak samo jak przed wybuchem II Wojny Światowej i teraz nowym Chamberlainem staje się Sarkozy. Świat zachodni uznał, że stać go na, przepraszam za wyrażenie, otrzymanie kopa od Rosji, bo on jakoś tam to wytrzyma, tak bardzo nie dotknie to jego kieszeni.

T.P.: Stawia Pan obecną Rosję w jednym szeregu z Niemcami Hitlera. To nie przesada?

D.G.: Nie wiem czy to jest przesada. Wiem natomiast, że współczesna Rosja jest bardzo niebezpieczna i cały świat powinien zacząć się zastanawiać, z kim tak naprawdę mamy do czynienia.

T.P.: Jednak nie wszystkie państwa Europy zachowały się tak, mówiąc delikatnie, wstrzemięźliwie. Lech Kaczyński wraz z czterema innymi prezydentami poleciał do Tbilisi, by okazać solidarność z Gruzją. Czy to było ważne dla Gruzinów? Czy, generalnie, takie okazywanie poparcia przez polityków i zwykłych ludzi na świecie, przedstawia jakąś wartość dla Gruzinów?

D.G.: Ogromną! Dodanie otuchy osamotnionemu i zdołowanemu jest wartościowe! Dzwoniłem do mojego 85-letniego ojca, który mieszka w Gruzji i on mi powiedział: „Chrońcie swojego prezydenta! To jest wielki człowiek, wielkoduszny i jaki odważny! Jaki ryzykant! Tylko munduru mu brakowało!”. Jest to oczywiście głos pełen egzaltacji, ale naprawdę, na Gruzinach ta wizyta pięciu prezydentów wywarła piorunujące wrażenie. Polacy zawsze pokazywali jak trzeba się zachowywać honorowo, jak walczyć o swoje. Wy dawaliście sygnał powstaniami listopadowym, styczniowym, a my w Gruzji, po paru miesiącach robiliśmy to samo! My od lat jesteśmy złączeni wspólnym wrogiem. Najpierw była to Rosja carska, potem Rosja bolszewicka, a teraz Rosja „kapitalistyczna”.

T.P.: A co jeszcze łączy Polaków i Gruzinów oprócz wspólnego niebezpieczeństwa?

D.G.: Myślę, że łączą nas przede wszystkim wspólne wartości, czyli „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Mamy też podobny kręgosłup moralny i mentalność, choć to ostatnie to już nie zawsze, bo u nas dochodzi kaukaski temperament (śmiech). Często bawię się w tłumaczenie polskich aforyzmów na gruziński i na odwrót. I co się okazuje? Mamy bardzo podobne przysłowia, narodowe mądrości! Na przykład „Zastaw się, a postaw się”. W Gruzji mamy dosłownie, słowo w słowo, to samo! Ja pamiętam jeszcze jak na olimpiadzie w Moskwie Kozakiewicz wykonał swój słynny gest. Wtedy po prostu wszystkim nam szczęka opadła z wrażenia! Taki temperament! Nikt nie przypuszczał, że Słowianin będzie w stanie coś takiego zrobić! A tu proszę, taka niespodzianka…

T.P.: Gest Kozakiewicza był wymierzony w rosyjską publiczność. Więc znowu, wroga Rosja.

D.G.: No cóż… Widać jesteśmy na nią skazani.

T.P.: Gdy pytałem się o to jak Gruzini reagują na przejawy solidarności płynące z Polski, podał pan tylko przykład wizyty prezydentów. A czy do Gruzji docierają informacje o tym, jak polskie społeczeństwo polskie silnie akcentuje swoje poparcie dla Gruzji?

D.G.: Naturalnie! I tym razem powołam się na rozmowę telefoniczną. Zadzwonił do mnie kolega z Tbilisi i w formie słynnego gruzińskiego toastu powiedział mi: „David, jeżeli istnieje reinkarnacja to my, wszyscy Gruzini, chcemy na drugi raz urodzić się Polakami!”. Zapłakałem.