Powstanie bez upiększeń - tylko fakty

Obrazek użytkownika xiazeluka
Historia

 

Potoczne wyobrażenie o powstaniu w Warszawie składa się z różowych klisz: powszechne bohaterstwo i jednolite oddanie Ojczyźnie, wspólne dla cywilów i żołnierzy. Tak ów akt wygląda z bezpiecznego, ignoranckiego dystansu kilku dekad. Powierzchowne przekonanie o nieustającym męstwie, o powszechnej walce jednoczącej ludność Warszawy, tworzy mit, będący w istocie jedną wielką mistyfikacją.

Uczestnik powstania, starszy strzelec Krok (Jan Kurdwanowski), tak definiuje problem:

Z pamiętnikami to nie takie proste. Przyjaciele doradzają: pisz, jak pamiętasz, całą prawdę. A naprawdę to było tak: ogień, dym, kurz, huk, nurkuje, biegnie, strzela, pada, nie wstaje, podjeżdża, odjeżdża, widać, nie widać. [1]

Ogień, dym, kurz, a nie biało-czerwona i heroizm bez granic. Banał walk ulicznych, jakże różny od pompatycznych treści odświętnych okolicznościowych odczytów.

Oczywiście rzeczywistość nie jest zerojedynkowa. Euforia i entuzjazm był, wzruszenie na widok polskich żołnierzy na ulicach miasta także. Nawet ludzie sceptycznie oceniający szanse walki z Niemcami, zdający sobie sprawę, że to szaleństwo (tacy jak autor poniższej wypowiedzi), dali się ponieść nastrojowi chwili:

Środa, czwartek, piątek — było pięknie. Ludzie powychodzili z piwnic, na wielu domach pojawiły się biało-czerwone flagi — najgęściej ozdobiona nimi była Elektoralna. [...] Ale w tych pierwszych dniach powstania niewiele było rzeczy, które mąciły dobry nastrój, prócz może pogody. [...]

Wszystkich zadziwiała nagłość sukcesów powstańców i zniknięcie Niemców z pola, zwłaszcza, że tak słabe było uzbrojenie naszych. Dodawał ten fakt otuchy, umacniał w przekonaniu, że powstańcy w ciągu kilku dni opanują Warszawę. [2]

Błogi zachwyt skończył się po trzech dniach. Nie wszędzie, naturalnie, nastroje ściśle uzależnione były od czasu i miejsca. W dzielnicach, gdzie niemieckiego przeciwdziałania nie było, radość nie miała końca. Na Pradze i na Woli ludności nie było do śmiechu. Ci, którzy ocaleli, psuli humory tym, którzy o ocalenie będą musieli walczyć za chwilę:

…pojawili się uciekinierzy, pojedynczo, po kilku, bez tobołków. Szli z kierunku, skąd od wielu godzin dochodziły odgłosy bitwy. Małomówni, nie przystając pomykali na wschód, w głąb miasta. Jedno tylko powtarzali – Niemcy wszystkich zabijają. Sprawiali niesamowite wrażenie, zwłaszcza oczy; takie oczadziałe twarze widzi się czasem u ludzi ocalonych z pożaru. [3]

Ta upiorna sekwencja powtarzała. Najpierw ocaleńcy z Woli zakłócili dobry nastrój mieszkańcom Starego Miasta, potem nieliczni szczęśliwcy ze Starego Miasta, którym udało się uciec kanałami, straszyli ludność Powiśla:

Wyszliśmy z kanałów […] Po przespanej nocy i wyczyszczeniu się zwiedziłem Powiśle, które było spokojne i nietknięte! Domy w większości stały, ludzie poruszali się po ulicach, były zorganizowane i działające służby informacyjne, kuchnie, podziemne szpitale […] Po Starówce wydawało się to nierealne. […] Ten wielki kontrast – dwa światy odległe od siebie o kilka ulic – to musiał być sen. [4]

Powyższe wspomnienie wyjaśnia rozbieżności we wspomnieniach świadków wydarzeń. Pojmowanie sensu walki zależało od czasu i miejsca pobytu. Śródmieście przetrwało we względnym spokoju aż do kapitulacji, ponieważ nie było celem niemieckich ataków. W innych dzielnicach, które po kolei stawały się obiektami niemieckich natarć, euforia pierwszych dni i tygodni zamieniała się szybko w stany diametralnie odmienne. Charakterystycznym przykładem jest Starówka.

Domy stoją jak przed wojną. Szyby w oknach. Starówka wygląda odświętnie. Tłumy cywilów pomieszanych z powstańcami przechodzą się raczej niż chodzą […] niesamowicie wygląda to Stare Miasto […] [5]

Pierwszy tydzień sierpnia. Humory dopisują, żołnierze i cywile wynoszą z poniemieckich magazynów wszelakie dobra, w tym wódkę i wino. Żandarmeria usiłowała rozdział alkoholu kontrolować, lecz szmuglerzy w opaskach i bez znajdowali sposób, by butelczyny wynieść, nawet całymi skrzynkami.

Kolorowanie jawy francuskim koniakiem nie trwało długo. Po dwóch tygodniach po odświętnym wyglądzie Starówki nie było śladu. Ostrzał spędził cywilów do piwnic. Nie tylko cywilów. Również dekowników w opaskach na ramionach, którzy wypędziwszy ludzi zajmowali najbezpieczniejsze miejsca, aby żreć i chlać:

Takie gnidy przeżyją, obwieszą się krzyżami i w każdą rocznicę powstania przy capstrzyku będą składać wieńce na naszych grobach. [6]

Szkoda, że Kurdwanowski nie zastrzelił owej gnidy. Byłby to dobrze ulokowany strzał. Strzelanie do innych celów jeszcze dziś budzi grozę:

Mieszkańcy widzą, że raz po raz jakieś grupy powstańców odchodzą w stronę włazów […]

Ludność cywilną ogarnia jakiś zbiorowy szał rozpaczy i zapamiętania. Całe gromady kobiet z dziećmi i starców wychodzą z nor i ruin, łączą się w ogromne koryto i ruszają na powstańczą barykadę przy placu Krasińskich […]

Dowódca barykady otrzymuje meldunek, że zbliżają się Niemcy; ma rozkaz utrzymać barykadę za wszelką cenę, daje więc rozkaz otwarcia ognia do tłumu.

Wielu ludzi stacza się z barykady, inni rozbiegają się w ruiny. [7]

Do cywilów powstańcy strzelali nie raz i nie dwa. I nie tylko w obronie wejść do kanałów, lecz w częstych scysji o dostęp do studni:

Do ciągłych awantur i kłótni dochodziło (po zniszczeniu wodociągów) przy pompach, których w obrębie Starego Miasta było tylko kilka, a do tego bardzo kiepskich.[...] Nim się dostało wodę trzeba było czekać wiele godzin, bo co chwila przychodziło wojsko i wypędziwszy cywilów napełniało własne ogromne kadzie. Cywile, zwłaszcza kobiety, nie ustępowali bez protestu; w rezultacie wyzwiska, klątwy, odgrażanie karabinem, nieraz pobicie były na porządku dziennym. [...]

 Niejeden wracał po długich godzinach czekania w kolejce i narażania się na śmierć z pustymi naczyniami. A w piwnicy czekała na wodę pełna lęku cała rodzina, dzieci, chorzy. Powstanie miało być emanacją wielkości, siły, poczucia niezależności i samodzielności. Tymczasem stało się największą, jaką można sobie tylko wyobrazić demonstracją niemocy i zależności od drugich. [8]

Uzbrojony w zardzewiałego nagana powstaniec z reguły z góry patrzył na zwykłych ludzi. W warunkach swobody (czy raczej swawoli), uzbrojony młody człowiek, nadęty swoja ważnością, akcelerowany hormonami i zdemoralizowany okupacją uważał, że wolno mu więcej. Stąd się brały częste incydenty między powstańcami a cywilami, nie brakowało zachowań stricte kryminalnych, kradzieże, rozboje czy gwałty nie były pomijalnym marginesem statystycznym:

Metody bicia i nadużywania siły w stosunku do bezbronnych są niestety częstym zjawiskiem. Zdarzają się nawet wypadki używania w stosunku do ludności cywilnej siły przez niektórych żołnierzy AK. […] Widuje się chodzących z „batogami” członków PKB. Żandarmeria zachowuje się wyzywająco i grubiańsko nawet do żołnierzy AK […] [9]

I nie jest teraz mowa o AK, lecz ogólnie o uzbrojonych młodzieńcach. Edwin Rozłubirski, w liście do Gomułki, tak scharakteryzował swoich kamratów z tzw. batalionu Czwartaków:

W odróżnieniu od grup bojowych ZWM-u […] „Czwartacy" robili w Warszawie całą brudną i mokrą robotę: expriopriacje, rozbrojenia policjantów granatowych i Niemców, likwidacja szpiclów i gestapowców oraz akcje odwetowe.[...]

Błyskawiczne wyjęcie i odbezpieczenie broni, strzelanie bez pomocy przyrządów celowniczych, strzelanie po ciemku, strzelanie „po lufie", usuwanie zacięć broni, władanie nożem — to wszystko tematy naszych teoretycznych i praktycznych zajęć. Jeżeli do tego wszystkiego dodamy demoralizujący wpływ wszelkiego rodzaju exów, to otrzymamy pełny obraz zainteresowań i warunków pracy „Czwartaków". [...] Nie zapominajmy, że chłopcy ci byli w wieku od szesnastu do dwudziestu jeden lat, z czego trzy-czwarte w granicach od szesnastu do dziewiętnastu lat, że byli na żołdzie (dostawali od Warszawskiego Dowództwa AL 1000 zł miesięcznie na głowę), oraz że nigdzie nie pracowali [...]

Po wyzwoleniu Armia Ludowa została rozwiązana i „Czwartacy" ze zwartego oddziału stali się grupą chłopców (miejmy to odwagę przyznać) zdemoralizowanych i będących na najprostszej drodze do wykolejenia się. [10]

Zachowania kryminalne to jedno, zatargi wynikające z logiki walk w mieście to drugie:

…był dwudziesty któryś sierpnia. Szedłem na Mostową, już nie można było iść ulicą, to ludność już zaczęła protestować. Ludność już mówiła: „Po co wy to robicie? Nie mamy co jeść. Dzieci nie mają co jeść” [11]

Każdego chłopca oblegały nieustannie gromady mieszkańców z zaciśniętymi pięściami, z twarzami napiętnowanymi bólem i wściekłością. […] Usta miotały przekleństwa i złorzeczenia na wszystkich i na wszystko:

- Zbrodniarze! Sprawcy naszych nieszczęść! Mordercy naszych dzieci! – Furczały chłopcom kamienie nad głowami. Jakaś młoda kobieta, obłąkana z rozpaczy po stracie trojga swoich dzieci, rzuciła się z pazurami do twarzy któregoś z żołnierzy.

- Bodajby cię pierwsza kula nie minęła… [12]

Nic dziwnego, że piekło dnia codziennego było ponad siły przeciętnych ludzi. Dzięki wielkodusznej propozycji strony niemieckiej zawarto ograniczony rozejm – 8 i 9 września wyszło ze Śródmieścia za miasto ponad 8 000 cywilów, w tym setki młodych, sprawnych mężczyzn. Ze Śródmieścia, relatywnie najmniej zagrożonego… podobne myśli zaprzątały umysły także żołnierzy:

Każdemu było wiadomo, że dowództwo AK planowało Powstanie na dwa do czterech dni, więc nic dziwnego, że i my tego poranka głowiliśmy się, jak wymknąć się z Warszawy [13]

Komu nie udało „wymknąć się” z Warszawy, ten w coraz gorszym nastroju

musiał próbować przeżyć aż do końca. A koniec próbowano przyspieszyć następująco:

W wielu domach zorganizowano […] zebrania, na których rozpatrywano sytuację, kapitulować czy prosić Stalina o pomoc.

Prawie na wszystkich zebraniach – drugie wyjście przyjęto jednogłośnie.

Ludność bardziej uświadomiona wysuwa cały szereg zarzutów pod adresem naszego dowództwa, jak również polityki rządu polskiego w Londynie. Opinia publiczna formalnie żąda wojskowego podporządkowania się Rokossowskiemu i w ogóle PKWN-owi. [14]

Szokujący koniec entuzjazmu z pierwszych dni sierpnia… Klęska – militarna, polityczna, materialna i mentalna.

 

[1] Jan Kurdwanowski „Mrówka na szachownicy”, Warszawa 2004, str. 11

[2] Aleksander Rogalski „Tragedia bez końca. Rzecz o Powstaniu Warszawskim”, [w] „Życie w powstańczej Warszawie”, Warszawa 1965, relacja nr 265

[3] Kurdwanowski, tamże, str. 50.

[4] Jerzy Zapadko Mirski „Zapiski powstańcze”, Zwoje, 1999

[5] Kurdwanowski, tamże, str. 74.

[6] Kurdwanowski, tamże, str. 179.

[7] Stanisław Podleski „Przemarsz przez piekło”, Warszawa 1957, str. 554-555.

[8] Rogalski, tamże.

[9] Meldunek sytuacyjny placówki BIP KG AK z 8 sierpnia 1944.

[10] Józef Stępień, "Listy do pierwszych sekretarzy KC PZPR (1944-1970)", Warszawa 1994, s. 37-38.

[11] Henryk Kuckowski, relacja w Archiwum Historii Mówionej Muzeum Powstania Warszawskiego

[12] Podleski, tamże, str. 559-560.

[13] Kurdwanowski, tamże, str. 118.

[14] Meldunek Oddziału Informacyjno-Wywiadowczego KOW AK z 29 września.

Twoja ocena: Brak Średnia: 1 (1 głos)

Komentarze

Ta "jedynka" w ocenie, to ode mnie.

cornik
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Vote up!
2
Vote down!
-1

cornik Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#376691

Ta jedynka to za co?

Vote up!
1
Vote down!
-1
#376695

 

Trzeba pisać o bohaterstwie , męstwie jedności etc wtedy bedą dziesiątki

 

Jak mówił J. Mackiewicz -" za moje poglądy nie dają nagród"

Kazek

Vote up!
2
Vote down!
-1

Kazek

#376710

elka
Za to, że tu jesteś!

Vote up!
1
Vote down!
-1

elka

#376716

Jedynkę przyznała Pani faktom, a nie Mła. Często kłóci się Pani z faktami? Kto zazwyczaj wygrywa spór?

Vote up!
1
Vote down!
-2
#376720

elka
...

Vote up!
1
Vote down!
-1

elka

#376722

Czemu skupił się na Powstaniu Warszawskim, a pominął Getto 43, wrzesień 39, no jeszcze, w międzyczasie, AK, ZWZ i inne inicjatywy?
Za defetyzm, owego czasu, był jeden wyrok.

Czy zadaniem Mła jest osłabienie morale w polskim społeczeństwie?
Wkrótce 11 listopada i ktoś strasznie boi się tej daty...

Czy Mła boi się wojny domowej, którą straszy Wałęsa?

Vote up!
1
Vote down!
-2
#376706

Mła o wrześniu 1939 pisał kilka razy. O getcie Mła wspominał w kontekście najbardziej popularnych mitów etc. Dlaczego najwięcej jest o PW? Ponieważ to teren dziki, niezbadany, interesujący dla eksploracji. Swoją drogą czy Mła poucza Panią, co i jak często ma pisać?

Zarzutu

"Czy zadaniem Mła jest osłabienie morale w polskim społeczeństwie?"

Mła nie rozumie. Pani zdaniem fakty osłabiają morale i dlatego należy je zakłamać, ukryć, podmienić na propagandową zaślepkę? I co do morale polskiego społeczeństwa ma realistyczny obraz wojny?

Vote up!
2
Vote down!
0
#376723

http://niepoprawni.pl/blog/53/1939-%E2%80%93-czy-byly-szanse

Ciekawe, co Mła pisze. Dosyć to zbieżne z poglądami faszystowskich pasjonatów.Tam nawet jakiś "sojusznik" się na dole odezwał:)

To takie "białoruskie myślenie".

Odnośnie rozlokowania wojsk, to łatwo się mądrzyć znając wynik wojny.Wiadomo, że każdy inny sposób obrony byłby "lepszy".
Szkoda, że nie mieliśmy czasu, by wypróbować wszystkie...
Nie wiem dlaczego Mła tak pisze?
Przykre,zwłaszcza jeśli Polak.Szkoda, bo pióro dobre i umysł lotny.

Vote up!
0
Vote down!
-1
#376741

Proszę o podanie nazwisk owych "faszystowskich pasjonatów", którzy mają poglądy zbieżne do poglądów Mła. Mła sobie nie przypomina, by kiedykolwiek jego poglądy były zbieżne z poglądami Mussoliniego, zatem w Pani rozumowanie wkradł się jakiś przykry błąd.

Drugi błąd raczyła Pani popełnić pisząc - w sposób jawnie znamionujący nieznajomość podstawowych zasad sztuki wojskowej - o "mądrzeniu się po fakcie". Otóż nie, Szanowna Pani, obrona kordonowa z definicji jest wiotka, ponieważ rozprasza siły na utrzymywanie długiej linii obronnej. W obliczu przewagi liczebnej przeciwnika oraz z powodów ściśle geograficznych jest to koncepcja samobójcza, nawet gdyby Szkopy, zamiast setek tankietek, miały jedynie kawalerię. Ukształtowanie granicy polsko-niemieckiej sprawiało, że pakowanie wojsk nad granicę prowadziło do nieuchronnego otoczenia ich (Armia Poznań, nie oddawszy nawet jednego strzału, znalazła się na tyłach przeciwnika....). To nie są dywagacje polityczne, lecz wojskowe.

Vote up!
1
Vote down!
-1
#376842

To komentarz pod tamtym tekstem miałam na myśli:
Kirker, 2 września, 2008 - 15:08
"1. Trzeba było iść z Niemcami w 1938 roku lub jeszcze w latach dwudziestych podpisać układ o obustronnej współpracy z Japonią. W obydwu przypadkach ZSRR mielibyśmy z głowy..."

Na temat sztuki wojskowej nie będę się wypowiadać, bo poza "wolą walki", nic więcej z wojskowością wspólnego nie mam:)

Czytałam jednak różne opinie na temat tego, jak wyglądała wojna obronna we wrześniu 39 i wiem, że opinie są podzielone co do trafności przedwrześniowych założeń.
Nic jednak nie jest w stanie umniejszyć bohaterskiej i niezłomnej woli walki o Polskę, którą prezentowali wrześniowi żołnierze.
Wielu z nich kontynuowało walkę z okupantami w strukturach podziemnej armii, pociągając za sobą młodych.
Część Bohaterom!

Vote up!
1
Vote down!
-1
#376844

Porozumienie z III Rzeszą na przełomie 1938/39 to najrozsądniejsze, co mógł zrobić Beck. Polska racja stanu wymagała, aby w przypadku wojny na kontynencie jak najdłużej pozostać z boku konfliktu. Towarzysz Hitler miał zastrzeżenia do Francuzów? No i dobrze - to nie nasz problem. Niech się biorą za łby.
Alternatywę tę przedstawił m. in. znany Pani zapewne historyk Jerzy Łojek. "Faszysta"?

Obrona kordonowa była w warunkach okrążenia z trzech stron nonsensem. "Inne opinie" mogą wygłaszać jedynie ludzie pozbawieni wyobraźni i elementarnej wiedzy.

No a "bohaterstwo"... Pani wybaczy, lecz już od czasów Tacyta wiadomo, że to pozbawiona treści sztuczka, którą przegrani kamuflują brak swoich jakichkolwiek zauważalnych osiągnięć. Pod Kłuszynem husaria atakowała bohatersko? Nie - husarze działali profesjonalnie, przekonani o swej wartości, zdyscyplinowani, no, po prostu wykonywali wzorowo swoje obowiązki. I to Kłuszyn jest powodem do dumy i chwały, a nie przerżnięta kampania wrześniowa.

Vote up!
1
Vote down!
0
#376918

jako"rzecznik cywilnych ofiar", co myśli o poniższym przykładzie zbrodni?

 Czy ten chłopak zginął jako cywil, czy  jako żołnierz? Jaki sens miała ta ofiara?

 

 "Józef Łukaszewicz (1929–1949), ps. „Walek”, „Kruk”, żołnierz Narodowych Sił Zbrojnych. Uczeń gimnazjum i liceum im. Leopolda Lisa-Kuli na Pradze w Warszawie, gdzie w grudniu 1947 r. był współzałożycielem antykomunistycznej organizacji młodzieżowej.

 Od połowy marca 1948 r. w strukturach Narodowych Sił Zbrojnych Rejon Mrozy w stopniu sierżanta służył w oddziale Zygmunta Rześkiewicza „Grota”, „Parabelki”, a następnie Zygmunta Jezierskiego „Orła”, które przeprowadziły kilka akcji bojowych przeciw grupom UB i KBW na terenie powiatu Mińsk Mazowiecki.

 Zatrzymany 4 czerwca 1948 r. w Grodzisku, w wyniku obławy przygotowanej przez funkcjonariuszy UB i KBW. Wyrokiem Wojskowego Sądu Rejonowego w Warszawie z 28 lutego 1949 r. skazany na karę śmierci.

 Zamordowany 14 maja 1949 r. w więzieniu przy ul. Rakowieckiej w Warszawie razem z dwoma innymi żołnierzami z oddziału „Orła” – Edwardem Markosikiem „Wichurą” i Czesławem Gałązką „Bystrym”.

 Szczątki Józefa Łukaszewicza odnaleziono latem 2012 r. w kwaterze „Ł” Cmentarza Wojskowego na Powązkach w Warszawie"

 

Vote up!
0
Vote down!
0
#377089

Walczył jako żołnierz, zginął na własny rachunek, nie pociągając za sobą 100 000 cywilów. To był osobisty, uczciwy wybór.

Vote up!
1
Vote down!
0
#377093

To istotne, bo ponoć, w tamtym czasie wojny już nie było?

Vote up!
0
Vote down!
0
#377095

Tekst xiazeluki powinien pozostawać na stronie głównej Niepoprawnych jak najdłużej w celach dydaktycznych. Oczywiście nie chodzi o warstwę faktograficzną, lecz o jego „walory” warsztatowe. Na jego przykładzie można jasno i klarownie przedstawić Czytelnikom uchybienia, jakich wciąż jeszcze dopuszczają się historycy, dla których opcja polityczna jest ważniejsza od prawdy.
1. Błąd pierwszy: pisanie pod założoną tezę. Xiazeluka ma tezę „Powstanie był złe” i dla udowodnienia tejże dobiera źródła, ze źródeł tych dobiera cytaty. Przy mnogości źródeł wspomnieniowych i dokumentowych dotyczących Powstania, nie jest wielką sztuką znalezienia takich, które – w dodatku wyjęte z szerszego kontekstu – będą zdawały się świadczyć na korzyść tezy, że dowódcy AK popełniali jeden błąd za drugim, a ludność cywilna nienawidziła żołnierzy Polski Podziemnej tęskniąc za dziarskimi chłopcami od Berlinga i idącymi za nimi bojcami w czapkach z niebieskim otokiem.
2. Błąd drugi: generalizacja. Na podstawie pojedynczych wypowiedzi wyjętych z kontekstu, zapisanych przez pięciu autorów, xiazeluka formułuje wnioski ogólne. Przykłady wyżej. Oczywista manipulacja źródłem – na podstawie 5 zeznań z tysięcy można co najwyżej stwierdzić, że istniała stosunkowo nieliczna grupka a) krytykująca dowódców, b) unikająca walki, c) tęskniąca za Rokossowskim a nawet Sierowem.
3. Manipulacja do kwadratu: xiazeluka prawie nie mówi swoim głosem – oddaje go świadkom. Dzięki temu, może twierdzić „przecież to fakty, z nimi nie ma dyskusji”. Jednak – co wykazałem wyżej – są to pojedyncze, dobrane i wybrane pod założona tezę zeznania o faktach. Zeznania – a więc opinie subiektywne. Nie fakty. Faktów historycznych przytoczyć nie można – można je jedynie starać się poznać za pośrednictwem zeznań.
----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
0
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#376738

Aby recenzować u innych uchybienia niewskazane jest samemu na nich jechać, wzmacniając przy tym szarżę brzydkimi i niezasłużonymi pomówieniami.

Przede wszystkim tylko historyk (lub "historyk" w rodzaju Smoka) kierujący się opcjami politycznymi jest gotów uznać dowolny epizod historyczny za nie podlegający krytyce czy chociażby innemu spojrzeniu aksjomat. A w przypadku PW ukierunkowani politycznie historycy i "historycy" oraz histerycy tak mają. Dowodów Mła nie musi załączać, wystarczy powołać się na komentarze pod Mła notkami. Zarzut Smoka jest więc wyjątkowo nietrafny, strzał w kierunku Mła bramki wylądował na aucie.

Ad 1. Dowodów na błędy KG AK jest bez liku, począwszy od całkowicie pozbawionej sensu decyzji Bora z 17.30 31 lipca. Szaleńcza decyzja (szaleńcza - ponieważ podjęta pod wpływem emocji, a nie rozpracowania sztabowego), którą, nazywając rzecz po imieniu, należałoby określić właściwym terminem "zbrodnia", wywołała kolejne błędy. To jest ciąg przyczynowo-skutkowy, a nie nieuczciwa ocena wywołana czyimiś nieczystymi intencjami. Ze ściśle militarnego punktu widzenia rozkaz z 31 lipca jest nie do obrony, a sposób jego wydania wyraźnie wskazuje na czynniki pozawojskowe, które miały wpływ na zachowanie Bora. Te czynniki mają swoje nazwiska, a co za tym idzie łatwo wskazać osoby odpowiedzialne za tragedię Warszawy.

Najzabawniejszym zarzutem jest jednak to:

"Przy mnogości źródeł wspomnieniowych i dokumentowych dotyczących Powstania, nie jest wielką sztuką znalezienia..."

Sam potwierdzasz, że wiele źródeł, wielu świadków wykazywało negatywny stosunek ludności do tych czy owych zjawisk. Oznacza to, że tego typu odczucia były powszechne, często spotykane, nie były niczym nadzwyczajnym. Mła zaznaczył wyraźnie - dla najmniej spostrzegawczych dwukrotnie - że emocje zależały od czasu i miejsca, że początkowa euforia tonowana była późniejszymi wydarzeniami. Jak się okazuje pisanie dwa razy tego samego to nadal da niektórych roztrzepanych czytelników za mało, aczkolwiek dostatecznie dużo, by coś, czego się nie zrozumiało, surowo krytykować. I żadne kuglarskie sztuczki z "kontekstem" tego nie zmienią. Kontekst był jasny - początkowe powodzenie zaczadziło nawet ówczesnych przeciwników powstania, bez bicia przyznających, że także ulegli nastrojowi chwili i pierwotnym złudzeniom. Pod koniec września idolem ludności stał się towarzysz Stalin, jedyna osoba, która mogłąby zakończyć męczarnie cywilów. To nie jest "wyjęta z kontekstu" manipulacja, lecz ocena nastrojów wielokrotnie uwidoczniona w meldunkach różnych komórek AK. Psychologicznie rzecz całkowicie zrozumiała, sprowadzająca się do "niech to się wreszcie skończy!". Tylko historyk lub "histeryk", dla którego opcja polityczna jest ważniejsza od prawdy, może ten naturalny stan kwestionować.

"ludność cywilna nienawidziła żołnierzy Polski Podziemnej"

To jest, wybacz Mła szczerość, dowód Twojej agresywnej ignorancji lub przemożnego wpływu opcji politycznej na zdolność absorbowania prawdy. Powtórzmy po raz 73635 - wszystko zależało od czasu i miejsca. Ten Twój ukochany kontekst także Mła wyjaśniał, wskazując, że perspektywa pełnego energii i chęci postrzelania sobie młodzieńca jest całkowicie różna od perspektywy cywila, który szturchnięciami zostaje przegoniony od studni, ponieważ owemu młodzieńcowi chce się pić. I ów młodzieniec ma pełne prawo patrzeć z góry na chowających się w piwnicach ramoli, gardzić nimi jako tchórzami i mało patriotycznymi jegomościami, tak samo jak owi cywie mają pełne prawo uważać, że oni też mają prawo dostępu do wody, a młodzieniec niekoniecznie musi ich za próbę realizacji tego prawa pomiatać. To są sprawy bardzo złożone, Twoje mocno niedoskonałe skróty myślowe fałszują obraz powstania od wewnątrz.

Ad 2. Pięć niezależnych relacji to za mało. A ile to będzie w sam raz? Zaproponuj właściwą ilość i podaj, jakiego instrumentu użyłeś, aby ją wyliczyć.
Zapominasz, że to blog, a nie rozprawa naukowa. Przytaczanie pięciu relacji Czytelnicy zniosą, przytoczenie 5000 relacji byłoby ponad wytrzymałość nawet umiejącego czytać leniwca. Oczywiście, jeśli takie Twoje życzenie, mogę zaproponować z miejsca 500 relacji, których autorzy negatywnie odnoszą się do tego i owego. A jak Mła pójdzie do CAW robić wypisy - to te 5000 też znajdzie.
Oczywiście są to działania zbędne. Generalizacja polega na właściwym zastosowaniu kontekstu czas/miejsce, a nie na stygmatyzowaniu świadków wedle osobistych politycznych preferencji.

Ad 3. Z tej pretensji wynika, że oddawanie głosu świadkom to manipulacja. W dodatku nie mająca nic wspólnego z faktami. W tym miejscu właściwe jest zapytanie "A skąd właściwie Smok czerpie fakty z okresu PW"? Z tych zeznań, które mu pasują do opcji politycznej?
Prawdą jest, że zeznania świadków to relacje bardzo subiektywne, wątpliwej jakości, wymagające konfrontacji z twardymi dowodami. I to właśnie Mła zrobił - relacje świadków potwierdził dokumentami archiwalnymi, dokumentami sporządzanymi przez komórki AK. Jedno z drugim się zazębia. Manipulacją do kwadratu jest zatem niczym nie poparty zarzut "to pojedyncze zeznania". Nie, mój drogi - takich relacji są setki, setki razy potwierdzone przez dokumenty archiwalne. To nie jest zresztą kwestia ilościowa - algebra "1000 popierających powstanie równoważy 100 nie popierających powstania" to gwałt na logice. To nie tak. Istnieją dziesiątki relacji odnośnie rzekomego czołgu-pułapki, jednak bezduszni historycy odkryli, że to nie był ani czołg, ani pułapka. Ilość nie przeszła więc w jakość. Wracamy więc do kontekstu - tego, którego nie chcesz dojrzeć.

Vote up!
0
Vote down!
0
#376894

Lata minęły od ostatniej naszej rozmowy gdzieś na s24, a widzę, że nic się nie zmieniło. Xiazeluka pozostał średniej klasy manipulatorem. Stosowane przez niego proste sztuczki semantyczne widoczne w odpowiedzi na mój krótki komentarz, są tak oczywiste dla każdego Czytelnika, że nie będę tracił czasu by je analizować. Pokaże tylko jeden przykład, najzabawniejszy:

Ja napisałem o źródłach dotyczących Powstania:

"Przy mnogości źródeł wspomnieniowych i dokumentowych dotyczących Powstania, nie jest wielką sztuką znalezienie takich, które – w dodatku wyjęte z szerszego kontekstu – będą zdawały się świadczyć na korzyść tezy, że dowódcy AK popełniali jeden błąd za drugim, a ludność cywilna nienawidziła żołnierzy Polski Podziemnej tęskniąc za dziarskimi chłopcami od Berlinga i idącymi za nimi bojcami w czapkach z niebieskim otokiem...."

Xiazeluka przekręcił to proste zdanie po swojemu, dostrzegając w nim coś, czego tam nie było: potwierdzenie wielości źródeł o negatywnym stosunku do Powstania:

"Sam potwierdzasz, że wiele źródeł, wielu świadków wykazywało negatywny stosunek ludności do tych czy owych zjawisk. Oznacza to, że tego typu odczucia były powszechne, często spotykane, nie były niczym nadzwyczajnym."

Ponieważ uważam, że inteligencja Xiazeluki pozwoliła mu zrozumieć moją wypowiedź, jej przekręcenie muszę uznać za dowód złej woli, braku merytorycznych argumentów i chęci manipulacji. Z przyłapanym na manipulacji kłamczuszkiem rzeczowa dyskusja jest oczywiście bez sensu, ale może podepnę ten pościk wyżej, niech więcej Czytelników  przekona się o manipulatorstwie Xiazeluki? Taka szczepionka na sączone przez niego kłamstewka? :) 

 ----------------------------------------------

*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*

*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
0
Vote down!
-1

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#376927

Przyjacielu, inaczej nie umiesz? Nie masz dostatecznej pewności siebie, by się przeciwstawić Mojej Wielkoxiążęcej Osobie, więc dodajesz sobie odwagi odwołaniem do "każdego Czytelnika"? Tak, niewątpliwie większość Niepoprawnych energicznie przytaknie, jednak czy to doda wartości Twoim niezręcznym przekrętom?

W sumie nic dziwnego, jako że rzekoma manipulacja Mła to po prostu przyłapanie Ciebie na nieumiejętności logicznej analizy. Trudno się przyznać do wpadki, łatwiej wylać na przeciwnika zawartość swojego słownika. Przestawienie zwrotnicy - zamiast o tekście będzie mowa o autorze tekstu... Doskonała metoda, zawsze imponuje ona naiwnym.

Mój drogi, jeżeli znalezienie negatywnych opinii "nie jest wielką sztuką", to znak, że są one łatwo dostępne. A jeżeli są łatwo dostępne w "mnogości źródeł wspomnieniowych i dokumentowych ", to znaczy, że opisują powszechnie występujące nastroje.

A propos - przeglądałeś kiedykolwiek jakieś dokumenty powstaniowe? Tak z kilkaset?

Vote up!
0
Vote down!
0
#377070

Na takie sylogizmy, to nawet średni student I roku nie da się nabrać:))

"jeżeli znalezienie negatywnych opinii "nie jest wielką sztuką", to znak, że są one łatwo dostępne. A jeżeli są łatwo dostępne w "mnogości źródeł wspomnieniowych i dokumentowych ", to znaczy, że opisują powszechnie występujące nastroje."

Jeżeli przyłapanie xiazeluki na manipulacji nie jest wielką sztuką, to znaczy, że jego manipulacje są łatwo dostępne w mnogości jego postów i komentarzy, to znaczy ze xiazeluka manipuluje na co dzień. A nie, rozpędziłem się, to nie sylogizm, to fakt :)))

 Równie dobrze,, wyznawco marksistowskiej teorii o przechodzeniu ilości w jakość, mógłbyś stwierdzić, ze skoro "Barwy walki" wydano w 1,5 miliona egzemplarzy, to "zdarzenia" tam opisane są prawdą.

P.S. Kilkaset dokumentów?! Tobie wystarczyło 6 (sześć) fragmentów relacji i wspomnień oraz 2 (dwa) meldunki, do sformułowania wniosku o negatywnym stosunku żołnierzy AK i ludności cywilnej Warszawy do Powstania. A poza tym kilkaset?! Toż to dwa, albo i trzy dni siedzenia w archiwum!Normalnie zgroza!

----------------------------------------------

* Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie

.* *Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
1
Vote down!
-1

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#377084

"Równie dobrze,, wyznawco marksistowskiej teorii o przechodzeniu ilości w jakość, mógłbyś stwierdzić, ze skoro "Barwy walki" wydano w 1,5 miliona egzemplarzy, to "zdarzenia" tam opisane są prawdą."

To bardzo zabawne, ponieważ wyżej Mła napisał coś takiego:

To nie jest zresztą kwestia ilościowa - algebra "1000 popierających powstanie równoważy 100 nie popierających powstania" to gwałt na logice.

Zasłona dymna z "sylogizmu" nie jest dostatecznie szczelna, Twoja bezradność zza niej przeziera - wolisz bezpieczne ględzenie o niczym od archiwalnych konkretów.

Vote up!
0
Vote down!
0
#377092

jest przyjmowanie za wiarygodne 10% relacji i deprecjonowanie 90%. To własnie robisz. Gwałcisz logikę. Ale na to paragrafu w KK ani w KPK rzeczywiście n ie ma :)
To jak: podpiąć Twój pościk pod niebieskie, nich ludzie poczytają? Chcesz?
----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
0
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#377098

Oooo, czyli jednak "marksistowska teoria o przechodzeniu ilości w jakość" jest właściwa? Wpadłeś we własne wnyki, logiku po korepetycjach.

Vote up!
0
Vote down!
0
#377103

czegoś w coś. To uczciwość badacza wobec źródeł - jak rozumiem postawa wielkoxiążęcej osobie zgoła obca - oraz pokora wobec FAKTÓW: ponieważ nie możemy poznać ich bezpośrednio, poznajemy je za pośrednictwem WERYFIKOWANYCH i KRYTYCZNIE czytanych źródeł. Czytanych, nie segregowanych a priori czy liczonych. Opuściła wiekoxiążeca osoba zajęcia ze wstepu do badań? :)
To jak z tym podniesieniem rangi dyskusji? Wracamy na "jedynkę"?:)

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
0
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#377108

Wspomnienia krytyczne wobec PW są weryfikowalne w dokumentach archiwalnych. Mła wyraźnie to napisał i doprawdy trudno pojąć, czemu wyważasz otwarte drzwi wraz z framugą. Twoja pretensja nie brzmi przecież "nie zweryfikowałeś źródeł", lecz "większość relacji wychwala zniszczenie Warszawy pod niebiosa, a mniejszość to niezweryfikowane i bezkrytycznie przyjęte źródła".
Mła proponuje, byś na początek zaczął być uczciwy, zobaczysz, że to bardzo ułatwi dialog.

Vote up!
0
Vote down!
0
#377122

Włożyłeś mi "w klawiatur"ę coś takiego "większość relacji wychwala zniszczenie Warszawy pod niebiosa, a mniejszość to niezweryfikowane i bezkrytycznie przyjęte źródła".
Oczywiście wiesz, że nic takiego nie napisałem. Manipulujesz znów. Liczysz na lenistwo czytelnika? Że nie sprawdzi? Na jego stereotypowa reakcję: "jak coś jest w cudzysłowie, jest cytatem"? Wiesz, chyba zdecydowanie powinieneś odświeżyć i udoskonalić swój zasób chwytów polemicznych. Oczywiście jeśli chcesz dyskutować na poziomie - powiedzmy pracownika wyższej szkoły umiejętności manipulacji i lekceważenia odbiorcy. Prawie wuml mi wyszedł, nieprawdaż? :)
P.S. Moja propozycja podklejenia twoich tekstów na stronie głównej i wystawienia ich pod ocenę Czytelników Np.pl wciąż aktualna :)
----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
0
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#377148

I znowu zamiast merytoryki lamenty i szlochy personalne oraz odwołanie do vox populi. W sumie nic dziwnego - Mła przyłapał Cię na niekonsekwencji i krętactwach, więc, zgodnie z najlepszymi wzorami recydywistów, idziesz w zaparte. Sam, mój drogi, zacząłeś pleść o "marksistowskich wzorach", więc się teraz nie wypieraj własnych słów.
A kwestia wiarygodności relacji powstańczych oczywiście znikła z widzenia, ponieważ do dla Ciebie zbyt śliski temat.

Vote up!
0
Vote down!
0
#377256

nie jest w stanie dyskutować rzeczowo, tylko nieustannie manipuluje, unika odpowiedzi, przekręca wypowiedzi i kręci. Proszę przełam się, bądź merytoryczny, nie dołączaj do tuska, borusewicza,p.rezydenta, schetyny i innych pseudohistoryków kompromitujących naszą szlachetną profesję. I obiecuję ci: jeśli napiszesz jeszcze jakiś pościk, przytrzymam go na stronie głównej dostatecznie długo by wszyscy zainteresowani mogli przeczytać i wyrazić opinię o twojej postawie badawczej. Jak cię znam, będzie to pewnie 1 września. I nie licz, że będę tak łagodny jak teraz.
----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

Vote up!
0
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#377349

Raczyłeś zamieścić kilka komentarzy. Wskaż, proszę, który z nich zawierał coś więcej poza oceną Mła, skoro na merytorykę Ci zeszło. To bardzo proste: posługując się materiałami archiwalnymi udowodnij, że szeroko rozumiane zachowania negatywne wśród ludności i powstańców stanowiły margines statystyczny. Załatwisz wtedy Mła bez pudła, ani słowem o Mła nie wspominając. Czyli dokładnie odwrotnie, niż to robisz w tej chwili.

Vote up!
0
Vote down!
0
#377681

Coś z tej tematyki: to Symcha Ratajzer winien agitacji!
Kilka dni temu, na filmie o Powstaniu Warszawskim,tenże człowiek opowiadał, jak po ostrej wymianie ognia, kilku Powstańców zdecydowało się odstąpić od walki i przebić się poza jej obszar, pozostawiając cywilów na pastwę Niemców.

Symcha Ratajzer wpłynął na ich zmianę decyzji, podnosząc morale i chęć walki.
Dumny jest z tego i chętnie o tym prawi.
Może więc Mła powinien podyskutować z kimś takim jak Ratajzer, bo i stosunek do własnego "ja" porównywalny i sposób opiniowania podobny.

Vote up!
0
Vote down!
-1
#377694

...każde powstanie powstanie to idiotyzm, niepotrzebna strata krwi, żołnierzy, cywili, zabytków itd, itd. Każde powstanie nie ma szans na zwycięstwo. Powstanie w Gettcie Warszawskim.

Dlaczego więc wybuchło powstanie w Pradze Czeskiej czy Paryżu, i dlaczego te miasta nie zostały zniszczone, a ludność w połowie wymordowana? Ciekawe pytanie. Prawda?

Jescze jedno. Przecież Spartanie zagradzając drogę Persom wiedzieli, że zginą. Dlaczego jednak zastąpili drogę?

Powstanie Warszawskie należy rozważać w bardzo szerokim spektrum. Niestety nie wszyscy są w stanie dostrzec coś więcej niż ogień, dym, bieganinę, strzelaninę, padanie i podnoszenie się.
________________________________
"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Vote up!
0
Vote down!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#376771

Z militarnego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak "każde powstanie powstanie to idiotyzm". Pole walki to nie masowe budownictwo mieszkaniowe, gdzie wszystkie bloki są takie same. Decydują warunki oraz siły własne i siły przeciwnika. Te warunki są zmienne w czasie i przestrzeni, zatem Pański aksjomat jest pobożnym życzeniem.

Dlaczego Paryż nie został zniszczony? Dlatego, że miejscowy komendant nie miał ochoty przejść do historii jako nowy Attyla i rozkaz swego firera olał. Na to pytanie odpowiedź jest znana od dawna, a więc co w tej kwestii ciekawego?

Pepiki wywołały swe operetkowe powstanie już po zgonie towarzysza Hitlera, więc i tutaj sensacji nie ma się po co doszukiwać.

Dlaczego Leonidas zastąpił drogę Persom? Tego też Pan nie wie? Proszę Pana, Termopile to dla Persów zwycięstwo taktyczne, lecz porażka strategiczna. Oto kosztem zaledwie kilkuset wojowników Leonidas uratował całość helleńskiej armii, umożliwiając w ten sposób Grecji dalsze stawianie oporu. Wkrótce przecież ta uratowana armia sprała Persów na kwaśne jabłko. Termopile są więc greckim sukcesem operacyjnym.

PW w szerszym spektrum to tragiczna, bezsensowna pomyłka.

Vote up!
0
Vote down!
0
#376843

W zasadzie odpowiedziałeś sam sobie, z tym, że końcowy wniosek bardzo mnie zaskoczył. Z militarnego puktu widzenia zabudowania to jest miejsce gdzie słabszy, jeśli chodzi o uzbrojenie, przeciwnik może się bronić długo i skutecznie, do czasu nadejścia pomocy, która powinna nadejść, ZGODNIE Z OBIETNICAMI!!!!, do tygodnia, góra dwuch. Po to były utrzymywane przyczułki po lewj stronie Wisły!

Czy aby tylko olał? W Paryżu było wystarczająco dużo waffen SS, aby olewającego komendanta poprostu rozwalić, a następnie rozwalić misto. Pytanie, dlaczego tego nie zrobili? Po pierwsze na pomoc Paryżowi szła pancerna armia francuska plus kilka amerykańskich dywizji. Nie od parady będzie tu wspomnieć o groźbie amerykanów, że wszyscy ci co przyczynią się do znisczenia Paryża, będą odpowiednio potraktowani. Praga Czeska. Śmierć Hitlera nie miała żadnego znaczenia. Miało natomiast kilka dywizji rosyjskich, które dotarły do Pragi w ciągu kilku dni. A byli tam międzi innymi Polacy.

Co do Leonidasa. To samo można powiedzieć, że Powstanie Warszawskie, kosztem daniny krwi zapoczątkowało LEGENDĘ POWSTANIA!!!!!, która była i jest głazem, niezniszczalnym głazem w polskiej woli oporu. Legenda Powstania podtrzymywała Polaków i Polskość, dlatego tak wielu próbuje ją zniszczyć. Niektórzy powtarzają zasłyszane bzdury. Niektórzy tworzą te bzdury.

I jeszcze jedno. Gdyby Powstanie Warszawskie dostało pomoc, tak jak Paryskie i Praskie w ciągu tygodnia, w tej chwili byłaby inna rozmowa. Rosjanie przeszliby przez Warszawę jak nóż przez masło pół roku wcześniej. Pół roku wcześniej padłby Berlin, a rosjanie skończyliby wojnę na Atlantyku. Także w przeciągu 25 lat Polacy dwukrotnie uratowali Europę. Czy myślisz, że Europa o tym nie wie? Europa boi się wystawienia rachunku, dlatego robi wszystko any nie było komu wystawić ten rachunek. I to jest to szerokie spektrum, które do Ciebie nie dociera, albo nie chcesz aby dotarło.
_____________________________________________
"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Vote up!
0
Vote down!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#376943

Zabudowania to rzeczywiście doskonałe miejsce do walki dla słabszych, spomiędzy gruzów można długo i skutecznie stawiać opór, czego dowodów z II wojny mamy sporo. To prawda. Tyle, że zabudowania mają pewną mało militarną cechę - są wypełnione cywilami. Siłą rzeczy długi i skuteczny opór stawiany w zabudowaniach sprawia, że z cywilów lecą wióry. To nieuchronne następstwo walk ulicznych. Powstaje więc pytanie, czy stawianie oporu w zabudowaniach jest aby sensowne, szczególnie w sytuacji, w której istnieje możliwość uniknięcia tego typu walki.

"do czasu nadejścia pomocy, która powinna nadejść, ZGODNIE Z OBIETNICAMI!!!!, do tygodnia,"

Przepraszam, a kto takie obietnice dawał???

W Paryżu miano świadomość, że front w Normandii runął i że minął czas na bawienie się w zbrodnie wojenne. Do Paryża nie poszła "pancerna armia francuska plus kilka amerykańskich dywizji", lecz jedna francuska 2 DPanc., wspierana przez amerykańską 2 DP. Szczegółowo rolę von Choltitza w Paryżu opisano tu:

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/926319,slazak-dietrich-von-choltitz-z-wehrmachtu-ocalil-paryz-historia-dz,id,t.html

Tak zwane powstanie w Pradze było w istocie niepoważną ruchawką. Czesi zajęci byli głównie walkami miedzy sobą oraz mordowaniem niemieckich cywili, walkę z SS prowadzili przede wszystkim Rosjanie z dywizji ROA, usiłujący w ten sposób kupić sobie prawo swobodnego przemarszu do strefy amerykańskiej. Czechów zginęło od 500 do 1633, przy czym nie sposób wyjaśnić, ilu z nich zabili Niemcy, a ilu padło w starciach bratobójczych.

Walka Leonidasa ma konkretny wymiar wojskowy, konkretny wymiar strategiczny. Można łatwo sporządzić wykaz zysków i strat. Awantura warszawska żadnych konkretnych i niekonkretnych zysków nie miała, a ględzenie o "LEGENDZIE" to jedynie nadęte pustosłowie, którego żadnymi faktami nie da się poprzeć. Bredni o uratowaniu Europy przez walki w Warszawie nie sposób nawet skomentować, dlatego w prezencie dwie rzeczy: link i niewinne pytanie: "Dlaczego w lutym 1945 r. Sowieci stanęli na dwa miesiące na linii Odry, zaledwie 60 km od Berlina?" Kto ich wówczas "powstrzymał"?

Link:

http://predatorxl.salon24.pl/118502,te-niedobre-iwany

Vote up!
0
Vote down!
-1
#377075

"Awantura warszawska żadnych konkretnych i niekonkretnych zysków nie miała, a ględzenie o "LEGENDZIE" to jedynie nadęte pustosłowie, którego żadnymi faktami nie da się poprzeć. Bredni o uratowaniu Europy przez walki w Warszawie nie sposób nawet skomentować, dlatego w prezencie dwie rzeczy: link i niewinne pytanie: "Dlaczego w lutym 1945 r. Sowieci stanęli na dwa miesiące na linii Odry, zaledwie 60 km od Berlina?" Kto ich wówczas "powstrzymał"?

Link:
http://predatorxl.salon24.pl/118502,te-niedobre-iwany

-------------------------------------------------

Żeby nie wdawać się w dłuższe dywagacje w temacie pozwolę sobie niejako , w ramach swego rodzaju - "wypowiedzi" , także w temacie , posłużyć się pewnym komentarzem , który swego czasu zamieścił jeden z internautów /"KAZET"/, jak rozumiem , do głębi "wzruszony" - tak Pańską wielką "przenikliwością" jak i dogłębną znajomością tematu w prezentowanym przez Pana "elaboracie " pod znamiennym tytułem: "Te niedobre Iwany".

http://predatorxl.salon24.pl/118502,te-niedobre-iwany#comment_1606009

Dalsza moja wypowiedź tu już pod adresem pańskiej postawy zawierałaby zestaw słów uznanych w polskim języku za zdecydowanie niecenzuralne . Wobec powyższego z uwagi na mój szacunek do reszty braci blogerskiej jak i dobro tego Portalu - w tym miejscu zakończę swoją wypowiedź.

EOT

/1pkt-za całokształt/
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
Andruch z Opola
http://andruch.blogspot.com

Vote up!
0
Vote down!
0

-----------------------------------------
Andruch z Opola
]]>http://andruch.blogspot.com]]>

#377083

Z Pańskiego wpisu wnioskuję, że obca jest Panu umiejętność prowadzenia kulturalnych, rzeczowych rozmów, natomiast bliska jest bezmyślna wojowniczość. Najdziwniejsze jest to, że obie swoje cechy uważa Pan za cnotę...

Vote up!
0
Vote down!
0
#377094

]]>Jak napasc na panstwo - Jurij Bezmienow]]> ps. O metodach manipulacji , co nieco już wiemy . Może tym razem bardziej się postaraj . /A nóż się uda./ ;) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart Andruch z Opola ]]>http://andruch.blogspot.com]]>

Vote up!
0
Vote down!
0

-----------------------------------------
Andruch z Opola
]]>http://andruch.blogspot.com]]>

#377101

"A nóż się uda."

A tasak też się uda?

Jak Mła widzi, nadal nie ma Pan nic do powiedzenia poza powtarzaniem cudzych opinii.

Vote up!
0
Vote down!
0
#377102

Nie wątpię w to , że doskonale Pana przygotowano do pracy na froncie ideologicznym. Sęk w tym , że i tym razem natrafił Pan na upartego "osła" , który to na żadne "marchewki" nie reaguje...

Widzi Pan , wolę powielać nawet i cudze ( nie wykluczając i własnych ) opinie , które to i wg. mojej oceny są bardziej wiarygodne niźli te propagowane przez Pana czy panu podobnych "głosicieli absolutnej prawdy". Nazwijmy zatem takie działania wprost - kolaboracją - na rzecz obcych nam nacji. Z kolaborantami swego czasu nie wchodziło się w dyskusje tylko ...w najlepszym przypadku , izolowało od zdrowej reszty społeczeństwa ...

Cholera czy Dżuma . Wiedząc z czym ma się do czynienia nikt przy zdrowych zmysłach , nie będzie próbował przekonać się na własnej skórze czy to "coś" jest zaraźliwe.

Tak samo nie trzeba ponownie lecieć w kosmos by dowodzić , że tam jest próżnia . Ci co byli przed nami wystarczająco to potwierdzili..

Nie inaczej mają się i Pańskie wywody w odniesieniu do wielu opinii , z którymi miałem okazję nieco wcześniej się zapoznać. One niemalże wszystkie (w tym miejscu pozwolę sobie na uogólnienie) , dowodzą czegoś wręcz przeciwnego do tego z czym miałem okazję zapoznać się - w Pańskiej "tfurczości"..

Tylko z uwagi na wpojoną mi grzeczność , odpisuję na Pańską uszczypliwość. Mam nadzieję , że i Pan uszanuje moją szczerą wolę zakończenia tej jak widzę jałowej dyskusji o sprawach jak dla mnie oczywistych i nie podlegających tym bardziej czczym dywagacjom ...

Co by było - jak by było , itd...

żegnam Pana
/ozięble/

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
Andruch z Opola
http://andruch.blogspot.com

Vote up!
0
Vote down!
0

-----------------------------------------
Andruch z Opola
]]>http://andruch.blogspot.com]]>

#377106

Używa Pan słów, których znaczenia nie rozumie. "Kolaboracja Polski z Wielką Brytanią podczas II wojny światowej" brzmi groteskowo, przyzna Pan?

Vote up!
0
Vote down!
0
#377121

Miałem na myśli , o czym Pan doskonale wie , niestety Pańską kolaboracje, i to z wszelkimi siłami , które postanowiły zdeptać wszystko co dla mnie i moich braci Polaków święte i drogie...a robią to w sposób nadzwyczaj perfidny i cyniczny zarazem.

Pańska gra słów , tym bardziej imputowanie mi braku rozumienia podstawowych terminów zabrzmiało niczym ..ratunku , on mnie uszczypnął !

A idzesz ty maro nieczysta plwać na swoich współziomków , może oni są bardziej wyrozumiali, nam Polakom dwa razy w twarz nie naplujesz. Jeśli szukasz guza , zapewne go znajdziesz i prędzej niźli tego się spodziewasz ,,,

Uważaj zatem człecze czyje truchło kopiesz !

ps.
I nie wyjeżdżaj mi z betoniarką czy kilofem , znam te zagrywki ..

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
Andruch z Opola
http://andruch.blogspot.com

Vote up!
0
Vote down!
0

-----------------------------------------
Andruch z Opola
]]>http://andruch.blogspot.com]]>

#377127

A kim Mła kolaboruje i w jaki sposób?

Vote up!
0
Vote down!
0
#377249

Przepraszam, a kto takie obietnice dawał???

Czy szanownemu panu mówi coś nazwa radio Kościuszko? I co to takiego było? A może tak gwoli przypomnienia. Do czego to radio nawoływało ludność Warszawy? Oczywiście nic szanowny pan nie wie o planach tzw al wywołania ruchawki w Warszawie? Czegoś zapomniano szanownemu panu przekazać.

Jeśli chodzi o Paryż, to przepraszam że się ośmielam, ale znowu szanowny pan wspomnina o pewnym wycinku. Wspomina pan o dywisjach maszerujących bezpośrednio na Paryż. A gdzie się panu podziała reszta, ot choćby manewr oskrzydlający?

Hm, tak się składa, że nie uważam DZ za wiarygodne źródłó informacji Ani tym bardzie coś takiego jak salonowiec i smutno mi, że naprawdę dobre pióra się tam produkują. Zastrzeżenie. Nie myślę o szanownym panu.

Praga. A może zechce pan to powiedzieć Czechom? Przypuszczam, że będą bardzo szczęśliwi.

Dlaczego rosjanie stanęli na linii Odry na dwa miesiące? Oficjalna wersja brzmi: aby podciągnąć linie zaopatrzenia. Wszyscy wiedzą, że linie zaopatrzenia można było podciągnąć w ciągu dwuch do trzech tygodni, w tym samym czasie można było również uzupełnić braki ludzkie. A tak naprawdę? Wyjaśniał szanownemu panu nie będę, bo pan i tak tego nie pojmie. Może powiem jedynie, że przez te dwa miesiące Niemcy zdążyli umocnić cały teren między Odrą a Łabą i Szprewą, i zdobycie tego terenu kosztowało trzy razy tyle istnień ludzkich niż gdyby rosjanie poszli od razu do Berlina. Acha był jeszcze tzw nawis północny czyli Wał Pomorski i wszystko co tam siedziało, ale oni byli zdolni jedynie do obrony na tym wale, natomiast nie byli zdolni do żadnego manewru zaczepnego.

Legenda Leonidasa zrobiła tyle samo do zjednoczenia Greków co Legenda Powstania Warszawskiego do trawania Polaków w oporze przeciwko sowietyzacji i tylko agenci wpływu próbują to podważać.

____________________________________________________

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Vote up!
1
Vote down!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#377207

Szczekaczka Kościuszko była oficjalnym przedstawicielem sowieckiego reżimu względnie władz wojskowych? Równie dobrze można byłoby postawić w okopie politruka z ręczną tubą i wmawiać naiwniakom, że to głos samego towarzysza Stalina, który osobiście deklaruje to i owo. Tego typu spraw nie załatwia się za pomocą jednokierunkowych pogadanek propagandowych.

Paryż nie był celem alianckiego natarcia. Te dwie dywizje zostały wydzielone do marszu na stolicę Francji w reakcji na wieść o tak zwanym powstaniu. Celem Anglo-Amerykanów było otoczenie jak największej części niemieckich wojsk, a nie zajmowanie Paryża, który zgodnie z nieuchronną logiką wydarzeń i tak sam by wpadł w ręce aliantów. A to, że wybiera sobie Pan tylko te publikacje, które Panu pasują, to Pański problem i Pańskiego braku obiektywizmu.

Czechom co Mła ma powtórzyć?

Takie wstawki Mła uwielbia:

"Wszyscy wiedzą" i "Wyjaśniał szanownemu panu nie będę, bo pan i tak tego nie pojmie. "

powyższe zdania to niezawodny wskaźnik, iż wypowiadający je nie ma zielonego pojęcia o temacie. Tym bardziej, że z Pana wypowiedzi wynika wprost następująca rzecz: Sowieci stanęli na linii Odry na dwa miesiące, aby Niemcy zdążyli tę rubież umocnić. Jest Pan całkowicie niewiarygodny.

Jaka znowu legenda Leonidasa? Rok po Termopilach grecka armia odniosła zwycięstwa pod Platejami i Mykale, żadna "legenda" niczego tam do roboty nie miała. Tym bardziej, że:

http://archeowiesci.pl/2007/09/27/zafalszowane-termopile-czyli-dlaczego-zamiast-300-powinno-byc-1000/

Vote up!
0
Vote down!
-1
#377255