Spisek żarówkowy

Obrazek użytkownika PP
Gospodarka

Pamiętam, że za moich dziecięcych lat mówiło się, że ruskie produkty są nie do zdarcia. Niezbyt finezyjne, często wręcz toporne, za to mogły trwać i do końca świata.

Dostęp do sprzętu z Zachodu był, rzecz jasna, utrudniony. Chyba, że udało się coś odłożyć na zakupy w Peweksie. Moim rodzicom kiedyś się udało i dostałam walkmana, z błyszczącym napisem znanej firmy na obudowie. Nie pamiętam, jak długo wytrzymał, ale pamiętam, że w późniejszych latach kilka razy kupowałam produkty tej firmy i w końcu przestałam - zbyt często się psuły. Nie, żeby problem dotyczył tylko tej konkretnej marki bądź wyłącznie produktów elektronicznych...

Dzisiaj nawet ciuchy wydają mi się mniej wytrzymałe niż kiedyś. Mimo, że zdecydowanie rzadziej biegam po drzewach. ;)

Za to drukuję i komputeruję. Laptop schrzanił mi się po roku, drukarka po 13 miesiącach. Bywam impulsywna, ale nie aż tak, żeby rzucać tego typu sprzętem po ścianach, więc wydało mi się to trochę za wcześnie. Zaczęłam podejrzewać, że problem wcale nie tkwi w niewłaściwym użytkowaniu drukarki, komputera czy swetrów (mechacących się przy pierwszym założeniu), ani w tym, że raz po raz produkt okazuje się felerny, ale w nieokiełznanej chęci zarobku producentów.

Jakiś czas temu diagnozowałam moją starą wieżę hi-fi. Zastanawiałam się, czy inwestować w jej naprawę, czy lepiej kupić nową. Facet z zakładu naprawczego zdecydowanie doradził mi to pierwsze; wieże produkowane w ostatnich latach określił jako "jednorazówki". Zapewne było to w jego interesie, ale czy nie miał racji?

Pół biedy, jeśli psuje się rzecz tania, ale jeśli droga lub bardzo droga? Jeśli ktoś nie śpi na forsie, jest to nie tylko wkurzające, ale i uciążliwe.

Mamy kupować, wyrzucać i znowu kupować. Cały czas, do upadłego... i to wcale nie dlatego, że czegoś lepszego i mocniejszego nie można zrobić. Można, tylko po co?

Znajomy (pozdrawiam ;) przesłał mi ostatnio linka do bardzo ciekawego filmu dotyczącego tego jakże interesującego tematu... polecam:

"Spisek żarówkowy - nieznana historia zaplanowanej nieprzydatności"
http://www.youtube.com/watch?v=QPPW8KM7eEU

Brak głosów

Komentarze

Film znam juz od dawna. Producenci teraz robia tak, zeby produkt przezyl okres gwarancji i sie zepsul - po to zeby kupic nowy produkt. Jesli chodzi o rade faceta z zakladu to prawde mowil. Ja ostatni rok zajmuje sie naprawa pewnych urzadzen (dosyc specjalistycznych) i wiem jak to jest. Psuje sie jakis modul to go trzeba sprowadzic (kupic u producenta), zaplacic za przewoz i troche zarobic (nikt nie bedzie wymienial przeciez za darmo) wiec cena naprawy jest bardzo wysoka. To sa elementy specjalistyczne. Nie da sie tego naprawic "sznurkiem i drutem" jak "ruskiej lodowki". Taka jest prawda. Facet z zakladu, jakby mogl na tym zarobic to by sie przeciez przed tym nie wzbranial. Ten rynek jest coraz gorszy i zmieniam prace... Co do drukarek - to jest tam chip co okresla ilosc kopii a pozniej zglasza blad. Znajdzie Pani w necie film o tym i jak mozna to naprawic. PZDR

Vote up!
1
Vote down!
0
#322185

W mojej drukarce padła głowica drukująca. Rozglądałam się po necie, bo chciałam znaleźć jakąś używaną drukarkę i wymienić tylko tę część. Znalazłam 2 miesiące starszą od mojej - z tym samym problemem...

Jutro poszukam ruskiego oprogramowania. :)

Pozdrawiam

Vote up!
2
Vote down!
0
#322202

Unia Europejska chce, aby z jej rynków do 2016 roku zniknęły wszystkie tradycyjne żarówki. Ich miejsce zajmą żarówki energooszczędne, rzekomo lepsze dla środowiska naturalnego. Projekt, postrzegany jako sukces polityków, biznesmenów i ekologów, wymaga jednak głębszej analizy.

 

Do tej pory jedynie niewielka grupka ludzi jest świadoma tego, ile rtęci zawierają nowe świetlówki i jakie problemy zdrowotne mogą powodować. Okazuje się bowiem, że nowe żarówki mogą szkodzić zarówno ludziom, jak i zwierzętom.

Twórcy filmu przeprowadzili własne śledztwo i doszli do niepokojących wniosków. Rozporządzenie dotyczące wymiany żarówek, podyktowane jest jedynie chęcią zysku i żądzą władzy. Za decyzję grupki polityków – hipokrytów zapłacą zdrowiem zwykli, szarzy, niedoinformowani ludzie.

film tutaj:
http://www.poznajprawde.net/aktualnosci/698-bulb-fiction-arowkowi-ciemniacze.html

Zobacz też:
"Bomba rtęciowa" w każdym domu http://www.poznajprawde.net/aktualnosci/652-bomba-rteciowa.html

************************************  

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

----------------------------------

Naród dumny ginie od kuli , naród nikczemny ginie od podatków

Vote up!
1
Vote down!
0

  Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
----------------------------------
Naród dumny ginie od kuli , naród nikczemny ginie od podatków

#322189

Nie wiem, jak jest z tą rtęcią, filmiki chętnie obejrzę; z moich dotychczasowych doświadczeń z tymi żarówkami wynika jedynie, że są do kitu - wygląda na to, że ich energooszczędność polega na tym, że dają mniej światła. ;)

Vote up!
1
Vote down!
-1
#322210

Z rtęcią jest tak: Tak zwana "żarówka energooszczędna" to w określony sposób powyginana (żeby się zmieściła w normalnej oprawie) świetlówka fluorescencyjna dawniej zwana jarzeniówką. Ta, jak wszystkim wiadomo - niemniej pozwolę sobie przypomnieć - działa na zasadzie świecenia ultrafioletem na skutek przepływu prądu przez pary rtęci. Światło widzialne generuje farba fluorescencyjna którą ultrafiolet do świecenia pobudza a którą rura jarzeniówki "pomalowana" jest od środka. Różni się ta nowa od tej starej tym że stara chodziła bezpośrednio na prąd ze ściany (50 lub 60Hz) a ta nowa zawiera jeszcze elektroniczną przetwornicę która przerabia prąd na ok 100kHz czyli 2000 razy wyższą. Rtęć jak była tak jest, farba też została, doszła natomiast przetwornica zawierająca elementy półprzewodnikowe i inną elektroniczną sieczkę produkowaną w milionach i zamieniająca się w bardzo trwałe śmieci. W żarówkach tych najczęściej pada (z przegrzania) elektronika, same żarówki idą "do kosza" sprawne. Wraz z rtęcią. Pozdrawiam.

-------------------------------------------------------------------- "Współczesna demokracja to orgia zdrajców." Fernando Pessoa

Vote up!
1
Vote down!
0

rumjal

#322263

Żarówkowi ściemniacze / Bulb Fiction (2011)
http://www.youtube.com/watch?v=6rZMrYen8No

ze 30 lat temu albo i więcej oglądałem film (coś w klimacie sf), gdzie bohater wynalazł materiał niegnący się, niebrudzący i niepalny; zrobił z niego biały garnitur i szukał producenta - nikt nie był zainteresowany, bo taki niezniszczalny produkt załamałby całą gospodarkę, która kręci się dzięki ciągłemu popytowi na różne towary

a jeśli chodzi o drukarki to mam:
- atramentową canon pixma iP4500 sprzed kilku lat, tusze zastępcze są po 2-3 zł za sztukę
- laserową hp 1200 sprzed kilkunastu lat, jest nie do zdarcia, tonery zastępcze za 20-30 zł

Vote up!
1
Vote down!
-1
#322226

W  temacie s.f. i produkcji polecam starego dobrego Sheckleya - "Bilet na Tranai". Przy okazji można się uśmiechnąć bo w zasadzie to tak działa. :)  Pozdrawiam.

-------------------------------------------------------------------- "Współczesna demokracja to orgia zdrajców." Fernando Pessoa

Vote up!
1
Vote down!
0

rumjal

#322252

[quote=Wuj Mściwój]nikt nie był zainteresowany, bo taki niezniszczalny produkt załamałby całą gospodarkę, która kręci się dzięki ciągłemu popytowi na różne towary[/quote]Tego nie rozumiem - mniejsza o znanych, będących na rynku od jakiegoś czasu, ale dlaczego nie wszedł z tym ktoś nowy, kto nie ma nic do stracenia?

Drukarek zazdroszczę, tym bardziej że ostatnio stwierdziłam, że im nowsza drukarka, tym droższy i "mniejszy" (o mniejszej pojemności) tusz (czy nawet zamiennik).

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322300

[quote=Wuj Mściwój]ze 30 lat temu albo i więcej oglądałem film (coś w klimacie sf), gdzie bohater wynalazł materiał niegnący się, niebrudzący i niepalny; zrobił z niego biały garnitur i szukał producenta - nikt nie był zainteresowany, bo taki niezniszczalny produkt załamałby całą gospodarkę, która kręci się dzięki ciągłemu popytowi na różne towary[/quote]

Chodzi o "Człowieka w białym garniturze" z Alekiem Guinnesem w roli głównej  (kawałeczek: http://www.youtube.com/watch?v=fMwFxUQx1PI )

Vote up!
1
Vote down!
0
#322364

Ach, film... jakoś nie zwróciłam na to wcześniej uwagi. ;-)

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322374

to chiński szajs nie trzymający żadnych parametrów - to nie tylko znana z praktyki unijna zmowa lobbystów, ale chamska, durna i szkodliwa dywersja szemranych "importerów" - sprzedaż III- gatunkowych wyrobów chińskich niewolników z fantastyczną przebitką (strzelam - 3EU ceny detalicznej za tanią "energooszczędną"/10centów koszt zakupu hurt. czyli 30-krotną!)

Pomijając wszelkie prakt. aspekty to element rozwalania UE od środka - tak zarządzana Wspólnota Starego Kontynentu musi upaść.

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322517

dotyczyło tych z metalu, bo "ruska stal - gniotsia nie łamiotsia". Zdecydowanie nie dotyczyło elektroniki, zwłaszcza telewizorów kolorowych marki Rubin, które najwięcej barw dawały wybuchając.
Pozdrawiam
--------------------------
Reszta nie jest milczeniem.

Vote up!
1
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#322224

O, dawno nie widziałam. :)
A aparaty marki Сменa?

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322301

Mój pierwszy.. Smiena 8... Na I Komunię dostałem :)
--------------------------
Reszta nie jest milczeniem.

Vote up!
1
Vote down!
0

----------------------------------------------
*Reszta nie jest milczeniem, ale należy do mnie.*
*Ale miejcie nadzieję; bo nadzieja przejdzie z was do przyszłych pokoleń i ożywi je; ale jeśli w was umrze, to przyszłe pokolenia będą z ludzi martwych.*

#322317

Ciągle działa, mimo tych dwudziestu lat? :)))

Vote up!
1
Vote down!
0
#322323

Wyjaśnienie jest bardzo proste, wręcz trywialne. :)
Aktualnie, od dobrych paru lat, jakikolwiek sprzęt elektroniczny jest robiony w ten sposób, aby przetrwał do końca obowiązywania okresu gwarancji.
Cokolwiek dłużej, to już łaska bogów, dar z nieba, itp.

Nie dotyczy to wszystkich firm, nie dotyczy każdego rodzaju sprzętu. Ale "masowy odbiorca" musi się z tym liczyć.

Chcąc nie chcac - kupuje nowy, kolejny wyrób, szeroko reklamowany. Bo naprawiać się nie opłaca.

Omijajcie hipermarkety, Media-Markty i inne Saturny, szczególnie jeśli chodzi o sprzęt bardziej specjalistyczny. Nie dajcie się skusić pseudo-promocjami: promowany produkt okaże się rozpaczliwie drogi w eksploatacji (vide wzmiankowana drukarka) albo jego parametry będą do kitu.
Tak po prostu.

A najlepiej, jak macie znajomego "fachowca", zapytajcie go o opinię.

Vote up!
1
Vote down!
0
#322238

[quote=Max]Omijajcie hipermarkety, Media-Markty i inne Saturny[/quote]Innymi słowy dementujesz, że "nie dla idiotów"? ;-)

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322303

zauważcie, że nigdzie w necie nie chwalą się cenami detalicznymi!

Ich strategia jest prosta - przychodzi skołowany klient z ulicy i przepłaci za dany produkt 50% w stosunku do ceny jaką dostaje po prostym wrzuceniu poszukiwanego produktu do Google czy Allegro.

Częściowo oddając jednak cześć MM powiem, że czasami zaskakująco sprzedawcy w danych działach znają się na rzeczy i dobrze doradzą (sprawdziłem w praktyce na stacjonarnych odtwarzaczach DVD) albo ceny konkretnych towarów są 2x niższe niż wg. Allegro czy Wujka Google - np. nośniki BlueRay ;)

Podsumowując - konsumencie, nie daj się robić w jajo tylko myśl i sprawdzaj ceny i opinie kupując ;)

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322525

Sprawdzić ceny...
Sprawdzić opinie...
Nie dać się zrobić w jajo...

Zakonotowałam
Konsumentka ;-)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322776

Standardowymi chwytami jest:

- zatajanie istotnych parametrów, podawanie w zamian mało istotnych, ale robiących wrażenie. Vide: komputer z kartą graficzną 2GB!. Człowiek z ulicy pomyśli: no, no, a moja karta, ilez ona ma, a tylko 256Mb. Ale okazja!.
A w tym przypadku liczy się taktowanie pamięci i rdzenia liczone, typ magistrali, typ pamięci. Owszem ilość ma jakieś tam znaczenie, ale marginalne.
Żeby już dalej nie nudzić: w efekcie klient kupuje "zestaw" relatywnei tanio, nie zdajac sobie sprawy, że nabył chłam - wart własnie takich pieniędzy.

- zatajanie kosztów eksploatacji urządzenia, przykład z plujkami wyjątkowo jaskrawy

- sprzedawanie produktów "szemranych" firm czy upychanie podzespołów "no-name". Efekt? Wysoka awaryjność.

- niekorzystne warunku gwarancyjne, serwis daleko...

To tak z grubsza... :)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322771

Innymi słowy: rób zakupy z zaprzyjaźnionym informatykiem! ;-)

:)))

Vote up!
2
Vote down!
0
#322779

Albo z wujkiem google. :)
Wbrew pozorom istnieje wiele miejsc w sieci, gdzie użytkownicy dzielą się wrażeniami z użytkowania produktu X...

PS. Informatyk lepsza opcja :)

Vote up!
2
Vote down!
-1
#322782

[quote=Max]Wbrew pozorom istnieje wiele miejsc w sieci, gdzie użytkownicy dzielą się wrażeniami z użytkowania produktu X...
[/quote]Wbrew jakim pozorom? ;)))[quote=Max]PS. Informatyk lepsza opcja :)[/quote]Najlepsza. :)

Vote up!
2
Vote down!
-1
#322787

Projektowanie ze ścisłym wyliczeniem czasu eksploatacji celem potanienia produkcji stosowane jest od końca lat 70-tych. Kolejną fazą która kusiła producentów było takie wyliczenie elementów aby "naturalne" zużycie wystąpiło krótko po gwarancji/rękojmi. Zjawisko widać gołym okiem na podstawie obserwacji własnych gdy się siedzi w tematyce pod tytułem projektowanie/serwis/eksploatacja/utrzymanie ruchu, w elektronice, mechanice i dziedzinach pokrewnych. Materiałoznawcy, technolodzy i konstruktorzy są dziś w stanie zaprojektować prawie każdy produkt na ściśle określony czas eksploatacji, a przy wyżyłowanych ekonomicznie normach technologicznych awaryjność się jeszcze zwiększa. To ostanie ryzyko (ok. 1,5%) bierze na siebie gwarancja, wtedy klientowi wymienia się sprzęt lub podzespół na nowy. Naprawa prawie nigdy się nie opłaca. "Spisek" wcale nie dotyczy żarówek choć ten został ujawniony. Dotyczy wszystkiego co się produkuje masowo. Ma być obrót na rynku a zautomatyzowana i zrobotyzowana fabryka ma się zwrócić w 4 lata. Najdroższa w tym wszystkim (oprócz marketingu) jest dystrybucja. Powodem oczywiście jest globalizacja. Jeżeli Chiny są fabryką świata to do tej fabryki wszyscy mają daleko. Główny "byznes" mają firmy logistyczne i to co się wokół nich kręci, aż po handel detaliczno-marketowy. Zwykły kupiec (kanał dilerski) ma tu coraz mniej miejsca (erozja marż) ale to odrębny temat.  

------------------------------------------------------------------- "Współczesna demokracja to orgia zdrajców." Fernando Pessoa

Vote up!
1
Vote down!
0

rumjal

#322241

Przeszczep nerki też się nie opłaca np. szpitalom, koncernom farmaceutycznym bo pierwsze tracą np. zarobek na dializach, drugie klienta swych produktów.
Powiedział mi to Polak, mieszkający we Włoszech, jemu powiedzieli jego lekarze urolodzy.
Gdzie nie spojrzeć, interes konsumenta jest na ostatnim miejscu.
Pozdrawiam.
contessa

_______________
"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być".
Lech Kaczyński
_______________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten aldd meg a Magyart

"Urodziłem się w Polsce" - Złe Psy :
http://www.youtube.com

Vote up!
1
Vote down!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#322288

Koncernom farmaceutycznym dużo bardziej opłaca się np. moda w stylu kurtka na zimę do połowy pleców. Współpraca pomiędzy wielkimi kreatorami a koncernami farmaceutycznymi? Brzmi szaleńczo. Ale czy to niemożliwe? Nawet bardziej zwariowane pomysły przychodzą mi czasem do głowy kiedy widzę to, co się dzieje naokoło...

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322310

[quote=rumjal]Dotyczy wszystkiego co się produkuje masowo.[/quote]Ale np. drukarki wszystkie produkuje się masowo... czyli generalnie kaszana. Czy wg Ciebie marka produktu ma jakiekolwiek znaczenie, czy nie ma najmniejszego (jeśli chodzi o bezawaryjność)?

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322314

Marka ma znaczenie coraz mniejsze. Produkty renomowanych marek najczęściej są Made in PRC (People Respublic of China), Made in India tudzież Bangla Desh itd. Zarówno markowe jak i niemarkowe wychodzą, na ogół, z tych samych fabryk. Różnica jest w komforcie obsługi a czasem w niczym. Znaczenie ma długość gwarancji. To duży temat na dłuższy artykuł. Obawiam się - jako świadomy technik - że ekonomia zautomatyzowanej produkcji, prawie bez ludzi, zaowocuje koszmarną góra śmieci. Cała segregacja odpadów jest g...o warta bo 98% śmieci produkuje przemysł a skrzętnie segregująca je ludność pozostałe 2%. Produkcja w Azji jest tania ze względu na olewanie środowiska. W rzece Jangcy wyginęły żyjące od 24 milionów lat białe delfiny.

------------------------------------------------------------------- "Współczesna demokracja to orgia zdrajców." Fernando Pessoa

Vote up!
1
Vote down!
0

rumjal

#322377

A cena? Tylko, jeśli przekłada się na dłuższą gwarancję?

Żal tych delfinów... :(

Vote up!
1
Vote down!
0
#322386

Cena to rzecz względna, Zależy od stopnia "wypasienia sprzętu". Z reguły sprzęty wyższej klasy mają też dłuższą gwarancję i są serwisowalne (czytaj: dają się rozmontować bez zniszczenia i powtórnie złożyć) choć np. laptopów ta serwisowalność dotyczy w niewielkim stopniu.:) Niektóre firmy dają wtedy gwarancję zapewniającą identyczność wymienionego sprzętu w okresie trwania gwarancji, mimo że model sprzętu (lub podzespołu) już dawno wyszedł z użycia. Cena musi wtedy pokryć stany magazynowe zapasów gwarancyjnych, to działa tak jak ubezpieczenia, wszyscy płacą za niektórych bo nie wiadomo na kogo "bęc". 

-------------------------------------------------------------------- "Współczesna demokracja to orgia zdrajców." Fernando Pessoa

Vote up!
1
Vote down!
0

rumjal

#322408

Dzięks, zatem po pierwsze: długość gwarancji.

Vote up!
2
Vote down!
0
#322573

zdarzało mi się perfidnie kupić sprzęt chinski f-my "3 misie" z pełną świadomością ze nie wytrzyma roku (np. golarka z akumulatorkiem) - efekt? oczywiście padła po niewiele ponad 1/2 roku ale reklamacji nie mial kto uznać - dystrybutor tego szajsu zniknąl w międzyczasie z rejestrów ;/

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322588

To jest temat tak zwanego " zaprogramowanego zużycia " pisałem o tym na Nowym Ekranie  . Jest już znana sprawa umieszczania w sprzęcie elektroniczny " scalaka " który odpowiada , za wyeliminowanie sprzętu w odpowiednim momencie :) . Słyszałem już o firmach w Polsce , które po pewnych kombinacjach , wyeliminują przedwczesne zużycie akumulatora w laptopach . Po tym zabiegu , akumulatory są nieomal wieczne :) . Ja miałem problem z dość wypasioną lodówką , którą kupiłem za około ( nie pamiętam dokładnie ) 2400 zł , pięć lat temu . 3 tygodnie temu zaczęła wariować . Wyłączała się , a za jakiś czas znów "zaskakiwała" . Wezwany fachowiec zalecił wymianę płytki elektronicznej , za 600 zł plus 100 zł usługa . W związku z tym , że do wszelkiej maści fachowców mam wrodzony uraz , wezwałem następnego , który diagnozę ( wraz z kosztami ) potwierdził . Nadmieniam , że teraz podobnej klasy lodówka kosztuje około 1400 zł . Kolega , który pracuje w sklepie AGD , podesłał mi trzeciego fachowca , który mnie oświecił . Wytłumaczył mi , że to całkiem normalna sytuacja , ta lodówka zepsuła się dokładnie wtedy , gdy zepsuć się miała :) . Piękna lodówka , zupełnie jak nowa ...........a musiałem się jej pozbyć . Ciekawe co na to wszelkiej maści ekolodzy , i kiedy ktoś dobierze się do dupy tym firmom ? :)

Vote up!
1
Vote down!
0

TYBERIUSZ

#322284

Dodam , że ruska lodówka " chodzi " u moich rodziców , już 25 lat :)

Vote up!
1
Vote down!
0

TYBERIUSZ

#322286

I pewnie drugie tyle pochodzi, jeśli tylko rodzice nie wpadną na pomysł, by wymienić ją na młodszą i ładniejszą. ;)

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322305

[quote=TYBERIUSZ]Ciekawe co na to wszelkiej maści ekolodzy , i kiedy ktoś dobierze się do dupy tym firmom ? :)[/quote]Ba! Konsumenci nie mają wystarczająco dużo motywacji - zbyt są zajęci wymienianiem nowych rzeczy na nowsze. ;)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322306

"...problem wcale nie tkwi w niewłaściwym użytkowaniu drukarki, komputera czy swetrów (mechacących się przy pierwszym założeniu), ani w tym, że raz po raz produkt okazuje się felerny..."

Generalnie zgadzam się z tezą o obniżeniu jakości. I to nawet nie dziwi biorąc pod uwagę punkt widzenia producentów. Ale można się bronić. Np nie zachodzić tam, gdzie nie wiadomo, czy nas wpuszczą w czarno-czerwone podwoje...
Krótko parafrazując - "Informacja gł*#%e, informacja"

Vote up!
1
Vote down!
0
#322308

A skąd te informacje najlepiej czerpać? Nie w każdej branży zna się fachowców... Fora internetowe?

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322311

A to jest arcyboleśnie proste. Kasa, Pani dziejko, kasa. Bo czy opłaca się zrobić coś raz a dobrze? Raz a dobrze znaczy, że klient zapłaci raz i będzie mu dobrze. Owszem, mówią - klient nasz pan, no ale bez przesady. Dobry pan, dobrze płaci. I płacimy...

Już na studiach przeczytałem o żyletce, która się nie tępi. Potem przyszło mi pracować w instytucie nanotechnologii. I faktycznie, nanowarstwa złota na ostrzu żyletki i żyletka jest nie do zdarcia - chociaż nie ruska. A pany nadal golą się jednorazówkami (po kilka razy). I panie, rzecz jasna...

Najzabawniejsi w tym wszystkim są tzw. zieloni. Produkuje się megatony szmelcu, z którym ki czort wie co zrobić więc mózgi wymyśliły - gratobusy. Zielony, zdaje się, to kolor nadziei - niestety także skrajnej tępoty.

Mówiłem ja, chemik - technolog.

:)

 

Vote up!
1
Vote down!
0
#322309

[quote=jacool78]Bo czy opłaca się zrobić coś raz a dobrze? [/quote]A w sumie, czemu nie? W nawale szmelcu klient zapamięta (zwłaszcza, jeśli dobrze mu się to wtłoczy do głowy reklamą - i ceną), że produkty tej a tej firmy są naprawdę dobre. Musiałyby oczywiście kosztować więcej niż jednorazowy szmelc - i mieć dłuższą gwarancję. Takie premium coś. ;p

Vote up!
1
Vote down!
-1
#322321

Na własnej skórze odczułaś, że jednak - nie. A Ty dalej się dziwisz.

Premium - LECH. Straszne ścierwo.

Vote up!
1
Vote down!
0
#322328

[quote=jacool78]

Na własnej skórze odczułaś, że jednak - nie. A Ty dalej się dziwisz.[/quote]Ta moja raczej nie jest premium... tylko pils. ;)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322375

Facet z zakładu naprawczego mówił prawdę.
Postęp technologiczny, a właściwie postęp w dziedzinie materiałoznawstwa i wytrzymałości materiałów poszedł bardzo do przodu.
Kiedyś jak kupowałeś lodówkę albo pralkę przeciętnej popularnej firmy, to miałeś 99% szans na to, że ten sprzęt posłuży przez 15-20 lat pomimo tego, że gwarancja była tylko roczna.
W chwili obecnej, żeby kupić rzecz tak trwałą musisz wydać dużo więcej niż na sprzęt popularny.
To samo dotyczy elektroniki użytkowej, komputerów i innych.
Kupujesz sprzęt średniej klasy = sprzęt przeżyje okres gwarancyjny + 10% i ulegnie destrukcji.
Jeżeli za przeciętną pralkę lub lodówkę trzeba zapłacić 1'500, to za taki sam sprzęt z firmy, która daje 5 lat gwarancji (w praktyce żywotność około 20 lat) musisz zapłacić 5'000. Taką firmą jest w sektorze AGD firma Miele.

P.S.
Nie jestem w żaden sposób związany z tą firmą, mam po prostu ich produkty w domu od kilku lat.

This world is totally fugazi.
Andrzej.A

Vote up!
1
Vote down!
-1

Venenosi bufones pellem non mutant Andrzej.A

#322318

Amerykańskie samochody z lat 40 i 50 wyposażone w wolnossące silniki V8 były praktycznie niezniszczalne. Dowody tego można nadal znaleźć na Kubie ;-). Prędzej rozsypywały się w rezultacie przerdzewienia niż przestawały jeździć.

W latach `60 sytuacja się zmieniła.

Trzeba kreować popyt.

Vote up!
1
Vote down!
0
#322320

Oj tam, amerykańskie. Ja do tej pory widuję czasem Trabanty. Nie dość, że jeżdżą, to do tego jak wyglądają... ;)

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322324

PP, najstarszy model Trabanta jest wyrobem z lat `60. Przedtem było coś, co nazywało się P70. A tego już nie zobaczysz ;-)

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322327

E tam, 10 lat w tył czy w przód, gdy mowa o półwieczu... ;-)

Dobranoc :)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322329

Jasne :-). Moja niegdysiejsza przyjaciółka, która była dżokejem-amatorem na warszawskich Wyścigach Konnych, z upodobaniem powtarzała powiedzenie tamtejszych koniuchów: ch... przeciw wieczności ;-).

Dobranoc :-)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322330

Gdzie byśmy nie zaczęli, i tak w końcu dojdziemy do... filozofii. Choćby i z toru wyścigowego. ;-)))

Vote up!
1
Vote down!
0
#322376

Miedzy P 70 a Trabantem byl Trabant P 50. A przed P 70 była IFA a przed nia DKW.

Wszystkie widziałem i pamietam (chyba wszystkimi tez jeżdziłem, jako pasażer).

Pozdrawiam

cui bono

Vote up!
1
Vote down!
0

cui bono

#322538

Wszystkie widziałem i pamiętam (chyba wszystkimi jeździłem jako pasażer) ;-))). Po P70 był Trabant - nie wdawałem się w wyliczanie modeli marki dyskutując z Damą ;-)))!

Pozdrawiam

PS. A Ifa F8 i F9 to chyba jednak były blaszaki? Tak mi się przynajmniej wydaje...

Vote up!
1
Vote down!
0
#322557

Jeszcze w latach 70-tych, przynajmniej na początku mozna bylo stanąc przy krawężniku i rozpoznac wszystkie marki przejeżdżajacych samochodów.

Teraz poza tym, że brzydkie, wszystkie są do siebie podobne.

Pozdrawiam

cui bono

Vote up!
1
Vote down!
0

cui bono

#322571

A co jest taką firmą w sektorze laptopów i drukarek? ;)
Ja, jeśli chodzi o MP3 i głośniki, z chęcią polecam Creative. Średni pułap cenowy, ale ich dwa produkty służą mi od kilku lat - wiele przetrwały i ciągle są super. :)

Ps. Też nie jestem u nich na prowizji (nad czym boleję ;)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322322

Drukarki - górna półka HP, takie po 1'000 zeta za sztukę. Mam taką od ponad 7 lat, taką z duplexem.

Notebooki - kiedyś było prosto - IBM, mam takie dwa, jeden ma 15 lat, a drugi 8, tylko, że ja na tych maszynach mam linuksa, bo te produkty Microsofta to by nie przeszły.
Teraz jest problem, bo IBM sprzedał zakład, który był na Węgrzech, gdzie produkowano dyski do tych laptopów.
Lenovo jest w miarę w porządku (Lenovo to jest kupiona przez Chińczyków licencja IBM-a), ale nie ma tu ewidentnego lidera. Tak generalnie, to notebook musi kosztować 2 razy tyle ile stacjonarna porządna maszyna. Ale porządna stacjonarna maszyna też musi swoje kosztować.
Ja się trochę na tym znam niestety i komp za mniej niż 2'000 to jest według mnie strucel z założenia (2'000 za samą skrzynię, bez monitora i reszty)
Sprzęt stacjonarny: płyty główne z czipsetem Asusa + wyselekcjonowane dyski + grafika też wyselekcjonowana = dobry komp z dużym prawdopodobieństwem przeżycia ponad 5 lat.

This world is totally fugazi.
Andrzej.A

Vote up!
1
Vote down!
0

Venenosi bufones pellem non mutant Andrzej.A

#322336

Komputer za min. 2000,- zł. (właśnie taki z "wyselekcjonowaną grafiką") to potrzebują... dzieci do zabawy (tak!) - żeby mieć możliwie dużo FPS-ów w quakopodobnych grach.

Normalny komputer do pracy można złożyć w koszcie jakichś 600-700 zł. - sam mam zwyczajny dual-Athlon64, z grafiką dość przeciętną (GeForce 8500 GT) - ale na moje potrzeby najzupełniej wystarczającą) - i jest to maszyna mocniejsza, niż potrzebuję (a nie jestem grafikiem komputerowym).

Jeśli ktoś nie musi mieć "najszybszego komputera w całej klasie" - złoży coś porządnego w takim koszcie, jak napisałem.

Vote up!
1
Vote down!
0
#322365

dzieci szybko wyrastają z ubranek, które są donaszane przez młodsze dzieci - tak było, lecz producenci zadbali, by dziecinne sweterki, spioszki, buciki nie przetrwały 3 miesięcy.

Vote up!
1
Vote down!
0

Bóg - Honor - Ojczyzna!

#322366

Gorszy materiał, wyższa cena - w tym kierunku coraz dalej podążamy.

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322380

O, dzięki, sporo informacji!
Pytanie tylko, czy górna półka HP w dalszym ciągu jest ok, czy też była ok 7 lat temu...

Asusa też mam w stacjonarnym - od iluś tam lat (i jest ok).

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322379

trochę nowsze, np HPLJ1200 wykazywały typowe objawy planowego postarzania - gumowa rolka pobierająca papier po 1,5 roku wygladała jak z wykopalisk - brawo koncern Du Pont ;/

Jeszcze nowsze zaprojektowano inteligentniej - na oryginalnych b. drogich tonerach pracują ok ale kryminogenne przepisy o przetargach (tzw. zamienniki) zmuszają użytkowników (głównie firmy i instytucje) do kupowania szajsowatych podróbek unieruchamiajacych je skutecznie w krótkim czasie. Szczególnie te kolorowe.

Plujki sa oczywiście skazane na szybki rozpad - no chyba że do drukarki wartej 149zł kupujesz kolejne kpl. tuszy po 300zl/kpl to może trochę pożyją ;)

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322554

[quote=Polon210]Jeszcze nowsze zaprojektowano inteligentniej [/quote]Jakiś czas temu do głowy by mi nie przyszło, że można używać ludzkiej inteligencji do pogarszania jakości produktów - i to w celach komercyjnych. ;-)

Pozdrawiam (z mrugnięciem oka ;)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322577

"kupuj bajecznie drogie oryginałki albo polegnij na tanich podróbkach" - nie ma zakazu w instrukcji obsługi, po prostu shit happens, nie udowodnisz złej woli ;)

Hardcore to byłoby - kupuj tanie czy drogie a i tak sprzet Ci padnie po optymalnie 1.25 okresu gwarancyjnego.

tyż pozdrawiam "z oczkiem" ;p

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322583

[quote=Polon210]Hardcore to byłoby - kupuj tanie czy drogie a i tak sprzet Ci padnie po optymalnie 1.25 okresu gwarancyjnego.[/quote]Dla mnie to już jest hardcore, jeśli kupuję coś z myślą, że posłuży mi minimum kilka lat, a tu po roku bęc! Poza tym... gdyby człowiek mógł mieć pewność, że zainwestuje trochę więcej, ale to się rzeczywiście opłaci... a tak wcale nie jest.

Vote up!
1
Vote down!
0
#322587

trafiłaś w sedno - tak powinno być gdyby gra producent-konsument miala jednak jakies zasady.

Moim zdaniem mają rację ci, którzy mówią że w ramach UE na polski rynek kierowane sa produkty o obnizonej jakosci. Np koncern Unilever sprzedaje w Niemczech niby ten sam proszek do prania po 5EU/op a w Polsce co prawda tylko 3EU/op ale jest to kompletny szajs - ciekawe że nie liczą się z możliwoscią zepsucia marki - aż za takie uznaja Polskę zadupie Europy?

BTW1, nie za bardzo lubię kraje Zachodniej Europy. W Stanach czuję się lepiej. Będąc ostatnio w NYC wydałem połowę kasy na całkiem praktyczne zakupy - markowe jeansy, buty sport. koszulki polo itp w umiarkownych cenach- dam głowę że posłużą mi długo w odróżnieniu do tutejszego wcale nie taniego badziewia (np. jeans Hero by Wrangler po 120zl/parę a w rzeczywistości szmaciany towar)

BTW2 - czy wiecie, że w USA zakupy typu ubrania, buty czy żywność do 100USD jednorazowo maja stawke podatkową 0% - tak jest miłośnicy rezimu tuskowego - wprowadziliście tu rozbój w biały dzień z "belkowym" na czele ;/

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322604

w usa chyba wszystkie podstawowe towary są tańsze niż w Polsce, może za wyjątkiem dobrego chleba

w czasach gdy dolar był po 4 zł benzyna była o połowę tańsza niż u nas;
duży (ok. 150-180 x 60 cm) ręcznik plażowy z dobrej bawełny kosztował $3,99 (na Florydzie), u nas za 16 zł można kupić najwyżej jakiś malutki i nie ma pewności czy będzie dobrze wchłaniał wodę

mam T-shirt (importowany z Haiti) z dość grubej tkaniny bawełnianej, ale podczas upałów sprawuje się lepiej niż inne cienkie koszulki; chodzę w niej latem codziennie od kilku lat i mimo częstego prania nie ma przetarć czy dziurek, a nadruki są trwałe

Vote up!
1
Vote down!
0
#322741

Przekonaliście mnie - wyprowadzam się do Stanów. ;-)

Nie dość, że wszystko tanie, to jeszcze można chodzić codziennie w tej samej koszulce... amerykański luz blues. ;)))

Pozdrawiam!

Vote up!
1
Vote down!
0
#322754

...jak na razie mnie nie zawodzą... mam służbowego laptopa G1 z czerwca 2007. Wtedy to był laptop "dla graczy", ale przy zakupie właśnie o to chodziło, żeby była to mocna maszyna, która nie padnie po roku i nie postarzeje się zbyt dramatycznie po 2 latach... Jedyna "padaka" w tym sprzęcie to Vista, na która jestem skazany, niestety... Reszta - bez najmniejszej awarii...

Mój desktop jest oparty o jakąś płytę Asusa, która w 2007 była przeznaczona do serwerów, czy jakoś tak tłumaczył mi informatyk. Komp bywał włączony całymi miesiącami... Jedyne, co padło prze 5,5 roku to zasilacz, nie pamiętam, jakiej był marki... Jakaś "górna średnia", pretensji nie mam, sypnął się zeszłej jesieni, czyli po 5 latach pracy... Zdarza się...

Pzdr, Hun

Vote up!
1
Vote down!
0
#322382

Przy pobieżnym szukaniu nie znalazłam już tego typu w sprzedaży, może były za dobre. ;)

Czy to swoją drogą nie dziwne, że 5 lat dla nietaniego w końcu sprzętu wydaje nam się wszystkim bardzo długo?

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
0
#322385

I już nie znajdziesz... O ile kojarzę, w chwili obecnej czas życia jakiejś "generacji" sprzętu liczony jest raczej w miesiącach, a nie latach...

W zakładzie mojej Ślubnej organizowano przetarg, przymierzając się do mocno wypasionej Toshiby. Ściągnięto sobie specyfikację, na jej podstawie przygotowano kwity przetargowe, przetarg powisiał swoje 40 dni... po czym okazało się, że tego modelu (konfiguracji) już nie ma i cały zabieg psu na budę... Za drugim razem udało się kupić (ten trochę inny) komputer...

Pzdr, Hun

PS. A to mój laptopik, może zbyt mały ale poręczny i niezawodny...

http://www.notebookcheck.pl/Recenzja-Asus-G1.3112.0.html

Vote up!
1
Vote down!
0
#322389

A gdzie tam mały, w sam raz! Tylko że już niedostępny. :(

Uzmysłowiłam sobie, że mój stacjonarny komputer, który ma już z 10 lat (Asus), też był robiony pod graczy. Może to jest właściwy kierunek...

Vote up!
1
Vote down!
0
#322396

jak osiągniesz 2 ramki/s w sensownej rozdzielczości to góra ;D

Masz kupować nowy sprzęt, po ok 1,5 roku (czas życia produktu) wyrzucać i tak w kołko ;/

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322561

E tam, gry!
Chodziło mi raczej o to, że te kompy "do gier" są mocniejsze. A są? :-)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322568

śmieszny czasem jest polski język, szczególnie jak wypowiedź krótka i węzłowata ;p

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, a*ldd meg a Magyart

#322581

5,5 roku i awaria ? Słabo.

Ostatni mój nowy zakup komputerowy to 2001 rok. Bawiło mnie jeszcze wtedy klecenie blaszaków i zrobiłem sobie komputer na bazie P4B533 Asusa.
Sprzedałem go podzespół po podzespole, jakoś tak z rok temu. Do tego czasu chodził prze większość życia 24/7. Zasilacz był bezmarkowy, kupiony z pudłem na giełdzie. Jedyna usterka to uchwyty sprężyn radiatora chipsetu. Strzelały po jednym co jakiś czas i na koniec trzymały już tylko dwa z czterech.

Parę lat temu przestałem się bawić w majsterklepkę i przesiadłem się na laptopy. Starannie wyselekcjonowane modele i marki, używane (niech inni je najpierw potestują ;), parę generacji wstecz, z czystą historią serwisową. Pierwszy był IBM T41p, teraz irlandzki Dell Latitude D630. Oba kupione w cenach, za którą można by kupić co najwyżej nowego Acera w konfiguracji 1/2 mojego.

I to się sprawdza, jak dla mnie, od dobrych 5 - 6 lat.

Teraz właśnie szukam zastępstwa dla Della. Do sprzętu nie mam zarzutów ale z Xp czuję się już prawie jak kiedyś z W98. Kolejne łaty tak pieprzą ten niegdyś bezstresowy system, że mam już dość.

Może ktoś mi poleci coś na i3, ew. i5 ?

Asus G to najlepsza seria Asusów ?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a magyart

Vote up!
1
Vote down!
0

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a magyart

#322696

Cena i jakość to jedno, a koszt eksploatacji to co innego. Mialem dwie drukarki HP z duplekserami (jedna kombajn). W doskonałym stanie tylko bez tuszy i glowic wyrzucilem na smietnik. Teraz mam Brothera i zamiast po 100zl kupuje tusz po 3 zl.

Pozdrawiam

cui bono

Vote up!
1
Vote down!
0

cui bono

#322562

A jak długo masz tę drukarkę? Te tusze to oryginały??
Może warto się przesiąść... atramentówka czy laser?

Pozdrawiam!

Vote up!
1
Vote down!
0
#322569

Mam ją chyba trzy albo cztery lata. Atramentowka (piezo, nie termo), bez dupleksera niestety, ale warto sie pomęczyć z dwustronnym wydrukiem oszczędzają sporo.

Tusze oczywiście nieoryginalne, ale spisuja sie znakomicie i czarne i w kolorze.

Pozdrawiam

cui bono

Vote up!
1
Vote down!
-1

cui bono

#322578

Dzięki za info. A mógłbyś podać model? Rozejrzę się po necie. :)

Pozdrawiam

Vote up!
1
Vote down!
-1
#322586

No i się rozejrzałam... znowu po ptakach.

Problem polega na tym, że każdy sprzęt, który można szczerze polecić, musi najpierw parę lat odsłużyć - a po tych paru latach wycofują go z produkcji (i wprowadzają nowy, zazwyczaj gorszy, w końcu mamy postęp. ;))

Miłego dnia wszystkim moim Rozmówcom życzę :)

Vote up!
1
Vote down!
0
#322763

Pisałeś już ten sam tekst na innych portalach , i jak pamiętasz , użytkownicy tej marki mówiąc kolokwialnie , " rozjechali " Cię . Chyba że cytujesz innego internautę , wtedy zwracam honor .:) .

Vote up!
1
Vote down!
0

TYBERIUSZ

#322500

Proszę niech ktoś napisze jak zdobyć zwyczajną żarówkę tzw. ,,100" . Szydełkuję , haftuję i trudno mi się obejść bez tradycyjnej żarówki. Wszystkie nowości męczą wzrok. Pozdrawiam

Vote up!
2
Vote down!
0

Konkubina po polsku

#322789

Marzenia ściętej głowy. :(
Trzeba łapać 60-tki, bo to też ostatni moment, zdaje się.

http://www.administrator24.info/artykul/id2003,ue-zarowki-wycofywane-ceny-w-gore

No chyba, że ktoś ma spory zapas i chciałby jakąś 100-tkę odstąpić. ;)

Pozdrawiam

Vote up!
2
Vote down!
0
#322791

Wpisz w google " żarówka wstrząsoodporna " i wszystkiego się dowiesz . Powodzenia :)

Vote up!
2
Vote down!
-1

TYBERIUSZ

#322801

Nie ma problemu , zapytaj w dużym sklepie , lub w hipermarkecie o żarówkę wstrząsoodporną :) . Kosztuje około 4 zł :) . Tak producenci omijają te durne "euroidiotyzmy " :)

Vote up!
3
Vote down!
-1

TYBERIUSZ

#322798

Firma Hewlett-Packard poinformowała o zawarciu ugody z dwoma dużymi dystrybutorami sprzętu komputerowego, warszawskim Action SA oraz wrocławskim AB SA. Action jest dystrybutorem zamienników wkładów do drukarek własnej marki ActiveJet, AB natomiast oferuje zamienniki własnej marki TBPrint.

W ramach ugody obie polskie firmy przyznały, że patenty HP są ważne i podlegają ochronie. Action i AB zobowiązały się do zaprzestania sprzedaży wkładów atramentowych naruszających prawa własności intelektualnej HP, zarówno na terenie Polski, jak i innych krajów, w których spółki te prowadzą swoją działalność. Action zwróciła HP część kosztów związanych z dochodzeniem przez HP swoich praw. W ugodzie pomiędzy HP i AB zawarto postanowienie o zniszczeniu wszelkich zapasów produktów posiadanych przez AB, które naruszają prawa własności intelektualnej wynikające z patentów HP.

HP złożyło również pozew przeciwko kolejnemu dużemu polskiemu producentowi zamienników - firmie BlackPoint SA. Najprawdopodobniej więc w najbliższym czasie posiadacze drukarek atramentowych HP będą mieli problemy z zakupem, czasami nawet kilkukrotnie tańszych, zamienników do swoich drukarek i będą musieli polubić oryginalne tusze HP.

http://www.dobreprogramy.pl/Koniec-z-tanimi-zamiennikami-wkladow-do-plujek-HP,Aktualnosc,38809.html

Vote up!
1
Vote down!
-1
#325442

A ja właśnie wymieniłam drukarkę - z HP na inną.

:)))

Vote up!
1
Vote down!
-1
#331912