Zmiany w prawie - wywiad z Waldemarem Puławskim, obrońcą Wojciecha Sumlińskiego

Czy zmiany w prawie, które zostały wprowadzone od 1 lipca 2015, mogą mieć jakiś wpływ na przebieg procesu, w którym broni Pan Wojciecha Sumlińskiego?

W przypadku Pana Wojciecha Sumlińskiego, zmiany w przepisach prawa, obowiązujące od 1 lipca br., może byłyby i korzystne, jednakże co do zasady nie komentuję sprawy, która jest w toku. Natomiast w mojej ocenie zmiany te są bardzo złe - uważam, że jest to dywersja polityczno-społeczno-prawna. To jest zabałaganienie porządku prawnego, nawiązanie do systemu anglosaskiego w sytuacji, kiedy nie ma na jego stosowanie pieniędzy i warunków. Nie ma też instrumentów, żeby skutecznie realizować nowe propozycje, jeśli chodzi o bezpośredni udział stron, czyli kontradyktoryjność. Jeśli te zmiany miałyby zwiększać jedynie komfort sędziów, to chyba zapominamy o tym, że celem nadrzędnym stosowania prawa nie jest wygoda ani prokuratorów, ani obrońców, ani tym bardziej oskarżonych i, jakby to nie zabrzmiało, zmiany nie powinny być wyłącznie uchwalane dla wygody i komfortu Sądu. Wymiar sprawiedliwości, prawo i jego stosowanie jest przede wszystkim dla społeczeństwa – odważę się powiedzieć – narodu. Każdy kształtuje stosowanie prawa wedle, być może, historycznych norm dla obywatela każdego kraju - dlatego mamy pewne zróżnicowanie, miedzy prawem i jego stosowaniem w krajach europejskich czy też pozaeuropejskich. Nie ma warunków ekonomicznych i kulturowych, żeby takie zmiany wprowadzać. Należałoby sobie także odpowiedzieć na pytanie, kto ma na tym zyskać: oskarżony, pokrzywdzony, a może ich reprezentanci?

No właśnie - kto, Panie mecenasie?

Wiele zmienionych przepisów budzi wątpliwości - chyba największą wartość dowodowa tzw. owocu drzewa zatrutego. Komu ma to służyć i ile prawdy jest w podnoszonych argumentach i odzywających się głosach, które mówią, że jest to po to, aby utrudnić gromadzenie dowodów przeciwko oskarżonym - oskarżonym o różne przestępstwa, typowo kryminalne czy kryminalne gospodarcze. Co to znaczy i kiedy można zdobyć legalnie dowód, szczególnie na początku ustalania, czy przestępstwo zostało popełnione, czy nie? Jakie jest brzmienie art. 303 k.p.k.? Co oznacza, że każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa, ma obowiązek go zgłosić? Co ma stanowić ten dowód, który inicjuje to postępowanie?

Czyżby wątpił Pan w celowość przeprowadzenia tych zmian?

Ja rozumiem głosy, m.in. jednego z twórców tych zmian, Pana Ministra Królikowskiego, który jest pełen nadziei i optymizmu, że to są doskonałe zmiany. W mojej ocenie praktyka - praktyka od 35 lat - to są bardzo złe zmiany. Nic dobrego nie przyniosą, a jak przyniosą coś bardzo dobrego, to tylko przestępcom zamożnym lub agresywnym bandytom, którzy będą docierać do osób pokrzywdzonych, być może groźbą, podstępem, wykorzystując jakieś błędy, będą ich zmuszać do zawierania ugód. Znając operatywność naszych służb, po pierwsze, bardzo trudno będzie udowodnić tego rodzaju wpływ na pokrzywdzonych. Nikt, podkreślam - NIKT nie zapewni im należytej ochrony. W związku ze skromnością środków, postępowania będą prowadzone w sposób równie powolny, jak do tej pory i, oby się moje słowa nie spełniły, równie mało skuteczny. Dano kolejny instrument wpływu na pokrzywdzonych. Tego, w nowych przepisach, jak wielu innych rozstrzygnięć, nie uregulowano, w tym różnych rodzajów przewlekłości, jak choćby zachowań oskarżonych, czasami zmierzających do przewlekłości - tu nie ma żadnych zmian. Bardzo mocno obciążono zarówno obrońców, jak i prokuratorów, obowiązkami, które ograniczają dochodzenie do ochrony praw i interesu prywatnego pokrzywdzonych. Mam świadomość, że w takiej krótkiej rozmowie nie da się, ani nie byłoby właściwym, głębokie merytoryczne rozprawianie się niemalże z każdą zmianą, ale można było podczas tych prac wiele z tych wątpliwości i niedoróbek - odważę się tak powiedzieć - dopracować. Wiem, bo rozmawiam z prokuratorami, którzy są moimi przeciwnikami procesowymi na wielu rozprawach, że próbowali zgłaszać swoje uwagi. Nie wiem o takich uwagach, zgłaszanych ze strony adwokatów. Niektóre rozwiązania są wyśmienite, ale dla potężnych kancelarii, zatrudniających licznych prawników, adwokatów. Rzeczywiście, przysporzy im to nie tylko klientów, ale ułatwi prowadzenie ich spraw. Natomiast należy się obawiać skutków uregulowań, jeśli chodzi o adwokatów w większości prowadzących tzw. indywidualne kancelarie adwokackie. Ma to szczególne znaczenie w przypadku, gdy otwarta została korporacja radców prawnych, którzy już są na rynku. Można więc zadać pytanie, co będzie z młodymi adeptami szlachetnej sztuki adwokatury, którzy dopiero zaczynają swoją w pełni zawodową karierę adwokata.

Sądzi Pan, że mogą mieć bardziej utrudniony start w swoim zawodzie?

A jak mają wyjść na rynek, choćby ze względu na zakaz reklamy, których to ograniczeń nie mają radcy prawni? Jak ten klient ma trafić do adwokata z otwartej korporacji? Kto i jak ma weryfikować tych adwokatów? Mam tu na myśli szczególnie młodych adwokatów. Adwokaci, którzy od jakiegoś czasu już funkcjonują na rynku, zapewne będą sobie jakoś radzić. Natomiast adwokaci, którzy rozpoczynają swoją działalność, w mojej ocenie, mogą mieć realne trudności i należy wyraźnie podkreślić, że to nie ma nic wspólnego z konkurencją. Konkurencja, nie przymierzając, jest jak w boksie - musi być proporcjonalna do wagi, zarówno wiedzy i umiejętności, jak i doświadczenia adwokata, tak i rodzaju, charakteru i stopnia skomplikowania sprawy. W tym znaczeniu, te zmienione przepisy, bez innych regulacji - a już nie ma czasu, żeby spróbować to skorelować z regulaminem funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury - spowodują istotne problemy. Już słyszałem o trudnościach, jakie mają sądy i prokuratorzy, żeby autorzy aktów oskarżenia mogli występować na tzw. własnych sprawach. Nie tylko, że są tarcia między prezesami sądów i prokuratorami rejonowymi, ale tylko dzięki uprzejmości sądu i występujących stron, uwzględniając wnioski o przerwy w rozprawach, prokuratorzy są w stanie obsadzić sprawy z wokand wyznaczonych na określony dzień.

Czy umożliwienie występowania radcom prawnym w charakterze obrońców faktycznie może prowadzić do obniżenia jakości usług prawniczych?

Szkolenie radców prawnych i adwokatów zasadniczo się różni, nawet w zakresie najprostszej postaci reprezentowania strony w procesie karnym, gdy pełnomocnik występuje w charakterze pomocnika prokuratora, czyli reprezentuje oskarżyciela posiłkowego lub oskarżyciela subsydiarnego. Nie wiem, nie słyszałem - być może przewidywane są jakieś zmiany w sposobie szkolenia radców prawnych?

Wygląda na to, że nie jest Pan, Panie mecenasie, delikatnie mówiąc, zachwycony tymi wprowadzonymi od 1 lipca w kpk i kk zmianami?

Można się zgodzić z niektórymi komentatorami, którzy wprost mówią, że jakoś to będzie, że to wszystko sie ułoży w stosowaniu nowych przepisów, ale do dziś niektóre kwestie jeszcze w sferze dydaktycznej nie zostały wyjaśnione - na przykład co będzie, jeśli ktoś przez nowy okres przedawnienia będzie skutecznie przewlekał proces? Proces się przedawni, rozstrzygnięcie nie zapadnie, to czy w trybie art. 552a k.p.k. oskarżony będzie mógł wystąpić o odszkodowanie? Ja dziś tego, nawet jako obrońca, nie wiem i nie odpowiem na to pytanie.

Sądzi Pan, że te zmiany nie spowodują ułatwienia w przebiegu prowadzenia spraw, chociażby obrońcom?

Wbrew temu, co powszechnie się przedstawia, że łatwiej i prościej będzie bronić oskarżonych adwokatowi - osobiście się z tym nie zgadzam. Zostały utrudnione procedury zapoznawania się przez adwokata z gromadzonym na bieżąco i zgromadzonym już na zakończenie materiałem dowodowym przeciwko oskarżonemu. Usunięto obowiązek prokuratora sporządzania uzasadnienia do aktu oskarżenia, co powoduje, że w wielotomowych aktach spraw bezwzględnym obowiązkiem obrońcy jest wnikliwe zapoznanie się z całym materiałem dowodowym. Dziwna konstrukcja archiwizowania, sposobu prowadzenia postępowań przez prokuraturę przez zakładanie licznych teczek, powoduje wyjątkowo trudny sposób koncentracji obrońcy na materiale dowodowym. Oczywiście, adwokat może korzystać z zastępstwa procesowego w toku postępowania, ale wiąże się to z odpowiedzialnością za jakość i rzetelność, na tym etapie postępowania, zapoznawania się z dowodami. Nawet jeśli chodzi o profesjonalnego adwokata, to każdy adwokat o innym doświadczeniu merytorycznym, może zwrócić uwagę na inne, istotne dla każdego z nich, dowody. W związku z tym wysłanie obcego adwokata, żeby przygotować się do linii obrony oskarżonego, już może napotkać trudności, których, na etapie postępowania sądowego, zgodnie z nowymi przepisami, nie można wyeliminować, bo jeśli przed rozpoczęciem przewodu sądowego nie zgłosi się wniosków dowodowych, to tych wniosków nigdy już później - jeśli one znajdowały się w materiale dowodowym zgromadzonym przez prokuratora, lub a contrario, przeciwko materiałowi dowodowemu zgromadzonemu przez prokuratora - nie będzie można złożyć. Stosowana jest w takich przypadkach tzw. prekluzja - nakłada to olbrzymią odpowiedzialność na adwokata, który w zasadzie winien wszystko robić osobiście; wtedy dopiero można mówić o wysokiej jakości pracy tego obrońcy. W przeszłości - bo już można użyć tego określenia - prokurator był transparentny z materiałem dowodowym, który miał świadczyć o winie oskarżonego. Teraz zaczyna się to komplikować - jakie olbrzymie ryzyko i odpowiedzialność spoczywa na adwokacie, który ma prekluzję i ściśle określony termin do złożenia wniosków dowodowych! W tym znaczeniu, to ograniczenie możliwości dla indywidualnych kancelarii adwokackich nie dotyczy dużych kancelarii, zatrudniających licznych prawników i adwokatów. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że ta ustawa jest uchwalona pod duże kancelarie, powodując powstawanie braku równowagi w możliwości funkcjonowania na rzekomo wolnym rynku usług pomocy prawnej.

A czy wprowadzone zmiany przyniosły jakieś korzyści sędziom?

Czułbym wyjątkowo duży dyskomfort, gdybym miał mówić o korzyściach, jakie nowy sposób procedowania przyniósł sędziom. Są oni niejednokrotnie obciążeni sporządzaniem obszernych ilościowo uzasadnień, będących przecież świadectwem ich toku rozumowania, który musi być na tyle jasny, konstruktywny i przejrzysty, żeby na bazie takiego uzasadnienia budować środki odwoławcze. Nie zmienia to postaci rzeczy, że sędzia jest podmiotem orzekającym o zasadności aktu oskarżenia, o winie i niewinności strony - w przypadku postępowania karnego, oskarżonego. W związku z tym mimo bezwzględnego ograniczenia inicjatywy dowodowej sędziów -  choć należy zaznaczyć, że ustawodawca przewidział w nowych przepisach wyjątek - nie da się uciec od tego, że sędziowie są tylko ludźmi. Miewają, jak każdy człowiek, swoje zapewne liczne zalety, ale i wady. Bez wątpienia taką wadą może być na przykład brak szczególnie wnikliwego zaangażowania w prowadzoną sprawę. Historia dostarcza nam przykładów, że takiego sposobu procedowania nie można wykluczyć. Fakultatywne uwolnienie od obowiązku bezwzględnego wyjaśniania wątpliwości uważam także za rozwiązanie nietrafne. Jednakże obiektywnie oceniając wprowadzone zmiany uważam, że największa krzywda stała się prokuraturze.

Dlaczego?

Prokuratura od wielu, wielu lat, w swoich działaniach, które przecież wynikają z zasad, jakie ciążą na niej jako organie ochrony prawnej, jest ograniczana w swojej sferze działania. Ograniczana jest we wszystkim: tak w swoich uprawnieniach, jak i w niewystarczającej liczbie narzędzi, które ma do dyspozycji. Jest ograniczana pod pozorem niezależności - nie mylić z niezawisłością - co również powoduje zarzuty, wielokrotnie kierowane w stronę Prokuratora Generalnego, że nie panuje nad prokuraturą, który to Prokurator nie ma tak naprawdę instrumentu na to, aby wydawać polecenia. Hierarchizacja stanowisk w prokuraturze rozmywa nie tylko odpowiedzialność za prowadzoną sprawą - rozmywa także odpowiedzialność personalną osób, które nie tylko uchybiają godności, w znaczeniu rzetelności prowadzonych spraw, ale również ograniczają możliwości zweryfikowania zasadności tych spraw. Szczególnie ma to znaczenie w przypadku orzeczenia Sądu Najwyższego, który ekskulpuje brak wiedzy, brak umiejętności, brak wnikliwości, a czasami nawet – można by powiedzieć – brak mądrości, w swoim orzeczeniu dotyczącym odpowiedzialności dyscyplinarno-służbowej prokuratora. To wszystko powoduje, że prokuratura nie może funkcjonować - a już na pewno w pierwszych etapach wprowadzonych zmian - w sposób skuteczny. W mojej ocenie wprowadzone zmiany dla nikogo nie są dobre, może z częściowym wyjątkiem sędziów, choć mam świadomość, że znajdzie się wielu, którzy będą mieli odmienne zdanie.

Co w takim razie było, Pana zdaniem, powodem wprowadzenia tych zmian w prawie?

Trzeba pamiętać, że przestępstwo jest popełniane nierzadko jako eksces, przez osoby, które co do zasady przestrzegają porządku prawnego. Wiadomo jednak, że eksces ma to do siebie, że pod wpływem różnych okoliczności, czy to wzburzenia, czy nawet świadomego wprowadzenia się w jakiś stan, powoduje, że jest się stroną w postępowaniu karnym. Ale mamy również do czynienia z losowym pokrzywdzonym, który w nieodpowiednim czasie znalazł się w nieodpowiednim miejscu, i dotykają go skutki tego choćby ekscesu - czyli można na swój sposób rzec i ocenić, że mamy do czynienia z dwiema ofiarami pewnego losowego zdarzenia. Dlatego uważam, że bardzo słabo są przedstawiane motywy wprowadzenia zmian w prawie, które wcale nie służą społeczeństwu. Jeśli zmiany mają być dokonywane w interesie jednej grupy, jakąkolwiek by ona nie była, to jest to łamanie demokracji. Można nawet powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju dyskryminacja jednych grup społecznych przez inną grupę społeczną. To wszystko jest słabo artykułowane społeczeństwu, co w konsekwencji prowadzi do wniosku, że zmiany uderzają w system prawny, który nie jest przecież przewidziany dla grup prawników, o których wcześniej wspominałem, ale w system prawny, który powinien gwarantować sprawiedliwość całemu społeczeństwu. To społeczeństwo jest najważniejsze i to ono ma korzystać z wartości, jakie niesie sprawiedliwość, a także musi mieć pewność, co prawo i sprawiedliwość znaczą. Grupy prawnicze mają tylko pełnić rolę służebną i to nie one powinny być w centrum zainteresowania przy tworzeniu dobrego prawa.

Zbliżając się już do końca naszej rozmowy, chciałbym jeszcze zapytać, co budzi Pana szczególne wątpliwości w związku z wprowadzonymi od 1 lipca zmianami w kpk i kk?

Wrócę jeszcze raz do podnoszonych przez wielu komentatorów wątpliwości dotyczących dowodu uzyskanego za pomocą czynu zabronionego. Oczywiście, praktyka być może znajdzie rozwiązanie, ale wydaje się być pytaniem zasadniczym, jakie znaczenie będzie miał taki dowód uzyskany za pomocą czynu zabronionego, mający znaczenie dla niewinności oskarżonego. Czy w sytuacji, gdy dowód na niewinność oskarżonego został pozyskany w sposób nielegalny, to czy Sąd ma go pominąć i mimo wszystko skazać oskarżonego? Zarówno wykładnia literalna art. 168a k.p.k., jak również komentarze, nie regulują tego przypadku - wręcz przeciwnie, zakazuje się wykorzystywania, a nawet przeprowadzania dowodu pochodzącego z czynu zabronionego. Myślę, że takich nieuregulowanych lub niepoprawnie uregulowanych kwestii może być niestety, więcej.

To może problem leży również w tym, kto te zmiany przygotowywał?

Muszę zdobyć się na szczerość i odpowiedzieć w ten sposób: mając świadomość, że nie mam wpływu na prace kodyfikacyjne prawa, nawet nie wiem, kto personalnie nam to prawo zmieniał, ale wiem, z powszechnych opinii i rozmów z kolegami prawnikami, że robili to wyłącznie teoretycy oraz akademicy, z nielicznymi wyjątkami akademików-praktyków. Mam nadzieję, że nikt się na mnie za to nie obrazi, ale jak słyszę akademik-praktyk, to nieodparcie przychodzi mi do głowy skojarzenie z tzw. chłopo-robotnikiem.

Dziękuję za rozmowę.

wywiad przeprowadził bloger ander

Adwokat Waldemar P. Puławski w latach 1982-1989 pracował jako prokurator Prokuratury Rejonowej Praga-Południe w Warszawie, w tzw. Zespole Ds. Wypadków Komunikacyjnych. W latach 1989 – 1992 był Szefem Kadr i Szkoleń Prokuratury Wojewódzkiej (dzisiejszej Okręgowej), gdzie nadzorował i oceniał merytoryczną pracę prokuratorów Prokuratur Rejonowych w Warszawie i Wydziałów Prokuratury Wojewódzkiej. W latach 1990 – 1991 brał udział w pracach Sejmowej Komisji Legislacyjnej nad zmianą Ustawy o prokuraturze, jako doradca i pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Jako prokurator Prokuratury Wojewódzkiej współpracował z Senackim Biurem Interwencji. Od 1992 roku prowadzi indywidualną Kancelarię Adwokacką w Warszawie. W 2009 r. zgłaszał swoją kandydaturę na stanowisko Prokuratora Generalnego.