Rafała Ziemkiewicza alternatywna analiza historyczna

Obrazek użytkownika Porter
Kraj

Mamy ostatnio istny wysyp książek z gatunku historii alternatywnych, opisujących, co by było, gdyby coś kiedyś w dziejach potoczyło się inaczej. Narodowe Centrum Kultury prowadzi projekt Zwrotnice Historii,  w ramach którego takie dzieła są wydawane. Popularność ich oznacza dla mnie tylko tyle, że uważamy naszą obecną sytuację za tak beznadziejną, że nie ma nawet co myśleć o jej poprawie normalnymi metodami, można najwyżej zastanawiać się, gdzie popełniono błąd, który doprowadził nas do dzisiejszej beznadziei. Znaczna część tych książek lokuje ów błąd w 1939 roku i  przedstawia, co by było, gdyby polski rząd, zamiast oprzeć się na gwarancjach francusko-brytyjskich, sprzymierzył się z Hitlerem. I autorzy tych dzieł skłaniają się ku opinii, że byłoby dobrze. A w każdym razie – lepiej, niż było w rzeczywistości.  Najpierw wraz z Hitlerem pobilibyśmy ZSRR, a kiedy Niemcom do skóry zaczynałaby dobierać się koalicja anglo-amerykańska, odwrócilibyśmy sojusze i razem z nią zaczęli bić Adolfa. W zasadzie tylko jeden autor – p. Adam Pietrasiewicz zauważył, że po pobiciu ZSRR, jedyną metodą wygrania przez USA wojny w Europie byłoby przetestowanie na Niemcach i ich sojusznikach świeżo uzyskanego produktu Projektu Manhattan. Ale to wyjątek, pozostali uważają, że byłoby lepiej niż w rzeczywistości. Zresztą – nic dziwnego, celem tej literatury jest poprawa samopoczucia przez wskazanie atrakcyjnej alternatywy, a nie pocieszanie się, ze mogło być jeszcze gorzej.

Oczywiście autorzy przedstawiający korzyści porozumienia z Hitlerem stali się z miejsca obiektem ataków, że przecież nie można było iść ze zbrodniarzem, i że trzeba by było razem z nim mordować Żydów, Cyganów, homoseksualistów i wszystkich, których Niemcy mordowali, to znaczy wszystkich, oprócz Polaków, bo Polaków by nie mordowano, ale najwyraźniej to nieistotne dla krytyków porozumienia. Pan Rafał Ziemkiewicz, autor książki „Jakie piękne samobójstwo”  został do zwolenników porozumienia z Hitlerem dokooptowany, mimo że wcale nie proponował tego rozwiązania. Sam to mówił, ale mu nie uwierzono, wiec może ja powtórzę. Mnie mogą Państwo wierzyć, bo jestem zdecydowanym krytykiem tej konkretnej książki Ziemkiewicza.

Książka „Jakie piękne samobójstwo” da się streścić w jednym zdaniu: Polacy byli głupi i na ochotnika wskoczyli do maszynki do mięsa, a ta ich zmieliła, bo taka już natura maszynek do mięsa. Rozszerzając nieco to streszczenie – Polacy kierowali się takimi pojęciami, jak honor, czy kapitał krwi, byli pewni, że jak dadzą z siebie wszystko, to alianci ich docenią i mieli całkowicie nietrafną ocenę sytuacji, byli bowiem przekonani, że Hitler stchórzy i nie pójdzie na wojnę, a jak pójdzie, to go z pomocą Francuzów i Anglików raz – dwa załatwimy. A sytuacja wyglądała w rzeczywistości zdaniem Ziemkiewicza tak, że Niemcy mieli zamiar zaatakować Francję, Anglicy i Francuzi nie byli przygotowani do wojny, więc na gwałt szukali kogoś, kto weźmie na siebie pierwsze uderzenie i da im czas na dozbrojenie się, więc – udzielając Polsce gwarancji, których absolutnie nie mieli zamiaru dotrzymać – cynicznie namówili głupich Polaków, żeby bez wszelkiego sensu Niemców sprowokowali.

No i wszystko piękne, rodzi się tylko jedno pytanie: skąd właściwie Rafał Ziemkiewicz czerpie wiedzę na omawiane tematy? Sam autor często posługuje się twierdzeniami: „jak wiadomo”, a nawet „jak powszechnie wiadomo”, czy „według wszelkich dostępnych źródeł” ewentualnie: „nikt poważny nie poddaje w wątpliwość, że…”. Nigdy natomiast nie podaje tych źródeł, ani nie mówi skąd wiadomo. W ogóle unika konkretów, dzięki czemu trudno mu wykazać błędy, a jego opinie są tylko nieuzasadnione, ale nie fałszywe. Często powołuje się na czyjeś opinie – znaczy kogoś dobrze zorientowanego,  z tym że niestety anonimowego. Czasem streszcza jakieś dokumenty, ale niestety nie wiadomo jakie. W praktyce wygląda to tak: Ziemkiewicz twierdzi, ze według jakiegoś angielskiego dyplomaty, RAF dysponował w czasie konferencji w Monachium raptem czterema samolotami Hawker Hurricane, co świadczy o zupełnym nieprzygotowaniu Wielkiej Brytanii do wojny. No bo faktycznie – co można zwojować czterema myśliwcami? A, że to nieprawda i RAF dysponował wówczas czterema dywizjonami Hurricanów (sq. 56., 73., 87., 111.) i było to więcej nowoczesnych myśliwców niż posiadała ich wówczas Luftwaffe? No cóż – najwyraźniej nieznany Anglik się po prostu mylił. A że podważa to tezę o tym, że Niemcy byli lepiej przygotowani do wojny niż Anglicy i Francuzi? A kto by się zastanawiał, skoro i tak wiadomo, że Anglicy i Francuzi byli nieprzygotowani do wojny, mimo, że we wrześniu 1939 mieli trzy razy więcej nowoczesnych myśliwców, niż Niemcy!

Do tego, Ziemkiewicz wyjaśnia, że po zajęciu Czechosłowacji, dzięki przejętym tam czołgom Wehrmacht przeszedł do innej ligi, a Niemcy stały się gotowe do wojny. Czechosłowackie czołgi LT-35 i LT-38 stanowiły mniej więcej 6% liniowych jednostek pancernych Niemców we wrześniu 1939. Część z nich (LT 35), to był złom, część (LT-38) - naprawdę przyzwoite maszyny, ale 6% to tylko 6%. Do tego – w kampanii wrześniowej czeskie czołgi poniosły największe straty, z powodu licznych awarii i słabej odporności na ogień artylerii przeciwpancernej.

Główna teza Ziemkiewicza opiera się na tym, że Hitler, mimo że Wehrmacht po przejęciu Czechosłowackiego uzbrojenia znalazł się w innej lidze, nadal chciał sojuszu z Polską, tylko głupia Polska ten sojusz odrzuciła. Najlepszym (bo jedynym) dowodem na to jest relacja amerykańskiego dziennikarza, który słyszał od jakiegoś niemieckiego oficera, że znajomy pracownik Abwehry opisywał, jak Canaris opowiadał o ataku szału Hitlera, który po przyjęciu przez Polskę gwarancji brytyjskich  gryzł dywan. Oczywiście, mogło być tez tak, ze Hitler wściekł się, bo chciał podporządkować sobie Polskę bez wojny, albo pobić w izolowanej wojnie niemiecko – polskiej, a te gwarancje zrujnowały mu plany, ale kto by się nad tym zastanawiał, skoro wiadomo, że Hitler chciał się z Polską przyjaźnić.

Rzecz w tym, że nic nie potwierdza hitlerowskiej chęci, by zawrzeć z Polską sojusz. Hitler chciał, by Polska zrezygnowała z sojuszu z Francją i Anglią i całkowicie znalazła się nią jego łasce. O jakichkolwiek propozycjach zawarcia sojuszu – historia milczy.

Krótko mówiąc – główne tezy Ziemkiewicza nie znajdują potwierdzenia w faktach, a on sam wspiera je niemożliwymi do weryfikacji relacjami, które mówiąc eufemistycznie, nie budzą przesadnego zaufania. Dodatkowo, Ziemkiewicz stosuje bardzo sprytną metodę manipulacji. Pisze na przykład, ze Hitler chciał od nas symbolicznych ustępstw. Gdańska, który i tak nie był nasz, autostrady przez korytarz i przystąpienia do paktu antykominternowskiego. Tak naprawdę były to żądanie rozsądne i uzasadnione, a spełnienie ich niewiele by Polskę kosztowało. Zatem, jakim głupcem był Beck, że uniósł się honorem i te umiarkowane niemieckie propozycje odrzucił! Manipulacja polega tu na udaniu idioty i rezygnacji z oczywistego pytania „i co dalej?”. Bo niemieckie żądania wobec Czechosłowacji, dotyczące Sudetów, zamieszkałych wyłącznie niemal przez Niemców były również rozsądne i uzasadnione. Tyle, że po przyjęciu ich Praga znalazła się na łasce i niełasce Niemiec i za chwilę nie było już Czechosłowacji. Skąd wniosek, że z Polską nie byłoby podobnie? Skąd wniosek, że w miesiąc od zajęcia Gdańska Ribbentrop nie przyjechałby do Warszawy, nie powiedział, że zostało jeszcze kilka drobiazgów do omówienia i nie wyjąłby z aktówki map z propozycja nowego przebiegu granicy polsko - niemieckiej na Śląsku i w Wielkopolsce?

Oczywiście, ciągłe powtarzanie, że polskie władze przed wojną kierowały się w polityce zagranicznej takimi wartościami, jak honor, czy godność to kolejna manipulacja. Oczywiście, że w propagandzie i oficjalnych wystąpieniach, w odezwach do narodu wzywających do ofiarności i uzasadniających ofiary takich określeń używano. Jak wszędzie. Ale to nie znaczy, ze polityce polscy przywódcy traktowali je serio.

Ale te nadinterpretacje i manipulacje, to drobiazg. Gorzej, kiedy chcąc uprawdopodobnić swoje wnioski, Ziemkiewicz po prostu bezwstydnie zmyśla. Na przykład – stara się przedstawić, jak sytuację oceniali polscy sztabowcy. No, bo jeśli Polsce zagrażała wojna, to sztab generalny musiał oczywiście mieć wyobrażenie o przeciwniku, jego sile, zamiarach oraz możliwym przebiegu działań. Jednak w tym sztabie, zdaniem Ziemkiewicza, podobnie jak w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, również siedzieli sami durnie. Owszem, może trochę się przejmowali się niemiecka przewagą, ale bez przesady. Ziemkiewicz wspomina o opracowaniu, sporządzonym na rzecz polskiego Sztabu Generalnego, które wprawdzie przyznawało, że Niemcy mają wielką przewagę, ale to znaczy tylko tyle, że Polska musi być silniejsza duchem. Mowa o sporządzonym przez Mossora i Kutrzebę „Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom”. Dokument ten po pierwsze istniał, a to już dużo. Mógł go pan Rafal przecież całkiem zmyślić. Do tego - faktycznie stwierdza, że Niemcy mają nad Polską wielką przewagę – mniej więcej trzykrotną, mówi wprost, że potencjału niemieckiego w ogóle nie można porównać z polskim, bo to inny poziom. O duchu też tam jest, tylko nie polskim, a niemieckim. Autorzy opracowania stwierdzają, że społeczeństwo niemieckie jest silne duchem, a wojna cieszy się tam powszechnym poparciem. I w ogóle, wyciągają dokładnie przeciwne wnioski, niż przedstawia to Ziemkiewicz. Mossor i Kutrzeba piszą wprost, że Niemcy z całą pewnością będą chciały przed najazdem na Francję zniszczyć polska armię, że zanim zaatakują Polskę – zajmą Czechosłowację, i że kiedy to zrobią, wojna będzie nieuchronna. Oraz – że wojny niemiecko polskiej powinniśmy unikać za wszelka cenę, chyba że zostanie nam narzucona wojna w obronie niepodległości, dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby zapewnić sobie realne wsparcie Francji i jeśli się da – to i Anglii. Wskazano, że jest to jedyny sposób, żeby zniechęcić Hitlera do wojny, a jeśli to się nie uda – żeby tę wojnę wygrać. Kiedy weźmie się pod uwagę ten dokument, nagle okazuje się, że nie tacy głupi byli nasi przodkowie, że wojny nie chcieli, że nie walczyli o honor i inne tego rodzaju dyrdymały, tylko po prostu trzeźwo oceniali sytuację. Zdawali sobie sprawę, że Hitler nie chce żadnego porozumienia, chce natomiast likwidacji polskiej armii, żeby nie zagrażała mu w czasie najazdu na Francję i będzie się starał Polskę po prostu odizolować i spacyfikować bez wojny, a jak się nie da – to pobić. Odrzucając angielskie gwarancje Beck umożliwiłby Hitlerowi pobicie, lub pacyfikację Polski bez wywoływania wojny powszechnej.

Kolejnym paskudnym wymysłem Rafała Ziemkiewicza, jest zestawienie działań polskiego rządu ze wskazówkami, jakie Piłsudski zostawił jakoby Beckowi. Rzeczywiście, Marszałek jasno powiedział, żeby do zbliżającej się wojny wejść, jako ostatni i żeby walczyć na cudzej ziemi. Beck z całą pewnością nie zrealizował postulatów Piłsudskiego. Rzecz w tym, ze Piłsudski dodał jeszcze kilka innych uwag, które Ziemkiewicz pomija. Jedną z nich było: jeśli to się nie uda (czyli Hitler nas zaatakuje, jako pierwszych) – spowodujcie wojnę powszechną. I to dokładnie zrobił Beck. Widział, że czego byśmy nie zrobili (poza wyrzeczeniem się niepodległości) – Hitler na nas napadnie.  Dlatego właśnie wywołał, zgodnie z zaleceniami Marszałka, wojnę powszechną.  

Jak z powyższego widać, książka Rafała Ziemkiewicza, to istny gwałt na historii i logice. Manipulacje, przeinaczenia, błędy historyczne, wciskana natrętnie, bardzo wątpliwa teza poparta absurdalną nierzadko argumentacją, wcale nie zmniejszają przyjemności lektury. Pan Rafał ma tak lekkie pióro i pisze tak dowcipnie, ze nawet te – przepraszam, ale inaczej tego nazwać nie można – bzdety, czyta się świetnie. Kiedyś Hemingway nazwał któregoś z publicystów London Times’a „geniuszem uproszczenia”. I takim samym geniuszem jest pan Rafał. On również potrafi tak przedstawić wydarzenia („tu pominie, tam dopisze, a wszędzie uprości” – za Hemingway’em), ze każdy niemal czytelnik, niezależnie od swego poziomu, czy wiedzy czuje się mądrzejszy od opisywanych bohaterów. To naprawdę wielka sztuka. I chociaż „Samobójstwa” nie da się zaliczyć do publicystyki historycznej, to można je z pewnością uznać za pionierski wkład w rozwój publicystyki alternatywnie historycznej.

Ocena wpisu: 
5
Twoja ocena: Brak Średnio: 4.9 (głosów:19)

Komentarze

Rafal jest wartoscia sama w sobie, fajny wpis 

wart najwyzszej oceny

Podoba mi się!
7
Nie podoba mi się!
0

Prezydent Andrzej Duda 2020
Strefa wolna od LGTB
Strefa wolna od sekty 447

Howgh

#1485533

Zaglądnęłem sobie do notki o autorze i wyczytałem : niepoprawny od 5 lat i 3 godzin !  No to jest imprezka !

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1


#1485535

Faktycznie, gdzie ten Gość się tyle czasu "ukrywał" - świetna notka i też najwyższa nota

Pozdrowienia dla autora

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1485548

Co to się dzieje?

Są tacy jak: Piotr Zychowicz.. Ziemkiewicz ..co to "naprawiają" historię gdybaniem.. na zasadzie -gdyby babcia miała wąsy..to by była prekursorką gender..

Ma to doprowadzić do zamętu czytaj -burdelu i wzorcowego, głowach narodu..

- O Boże..! O, Boże..czemu nie zrobili tak jak zaleca :Zychowicz i Ziemkiewicz..?

A szczęście było tak blisko..

O Boże my Polacy - nic nie potrafimy!!

Lepiej niech INNI, nami  rządzą .. itp..itd..

Widać mamy nową odmianę historii - "historia naprawcza".. gdzie to "dwóch panów Zet."./RAZ i Zychowicz/ robią za: klucz i to francusk, obcęgi a nawet piłę rozpłatnicę..

Piękny byłby świat a Hitler nasz brat..

I tu dochodzimy do innej odmiany historii - nazwijmy ją- historią na zapotrzebowanie..

Bowiem od Hitlera już krok do "polskich obozów koncentracyjnych"

co to "gęstym ściegiem" się ukazują i tu - i ówdzie..

Widać : władza - obecna władza..tak "podnosi" ranę Polski na arenie.. że miast międzynarodowej wychodzi CYRKOWA..ta arena..

Polacy mordowali Żydów, a nie odwrotnie..dowiadujemy się ..bo - panom myli się KRAINA z narodem okupanta..

Co ciekawe..tej ściągi o miejscu czytaj położeniu tychże obozów..co to sprawia /PODOBNO/ że media , politycy się mylą..nauczyli się ..Więc - tępi nie są!

Wszyscy powtarzają tak piszemy i mówimy bo te obozy były zlokalizowane w Polsce..

Ściąga - jak SMS z komitetu propagandy PO..

Tego dranie się nauczyli.. Ale jakoś NIJAK do tych łbów nie chce dotrzeć , że obozy koncentracyjne zakładał NIEMIEC w Niemczech - też..we Francji- też..w Austrii -też!!!

"polskie obozy"- i już..

JEDWABNE...jak najbardziej draństwo nam wmawia..

"IDĘ..Pokłosie"..niby fabuła ...ale..ale..

Inny przykład BOLEK i jego przeskakiwanie przez mur..

No sukinsyny -wmawiają nam..jak jasna cholera!

 SOLIDARNOŚĆ... przechwycenie tego związku ..ruchu społecznego przez NKWD..GRU i STASI..j

akoś - przemilczają..Nie pasuje..agenturalnośc wierchuszki S..z wyjątkami..Z wyjątkami..

Poniewierana Pani Walentynowicz śp..Andrzej Gwiazda..i inni..

Oto wylęg różnych w BULU zrodzonych "styropianiarzy"...którzy jak Bujak..bez lipy co to handlował legitymacją Solidarności..

To trochę tak jakby Piłsudski sprzedawał -swoją legionową..

Agentura wchodziła do "S" - przejmowała go i nim sterowała..a potem przy okrągłym stole..KANTY przyprawiali..

  Można bzdury pleść..na potęgę..ile się chce!!

Dla przykładu: Napoleon wygrał pod Waterloo. / moralnie.../.Amerykanie zrobili WTC..bo - WTC był w NY a N Y to - Ameryka..

Dosłownie - co się chce..

I ludzie będą tak mówić ..po pewnym czasie..pod warunkiem że ma się "nagłaśniacze" do tresowania...

Szef FBI prezydent USA.."mylą" się..co ciekawe - wiedzą w którą stronę się pomylić..to wiedzą dokładnie..

Nie chodzi o żadną pomyłkę.

.tu chodzi o przyprawienie nam..tzw RYJA.. takich sojuszników mamy..To nasi sojusznicy...od prywatyzacji lasów...

No cóż ..najlepiej aby ci wszyscy naprawiacze...poprawiacze sobie w rozporku pogrzebali, że powiem tak niegrzecznie..ale - oni też nie są wcale ale to -wcale grzeczni....a nie przy historii.

Też uważam tekst autora za bardzo dobry..

Pozdrawiam..

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
0

poko

#1485567

z Polska zaatakowac ZSRR. Wynika to wprost z licznych wypowiedzi Hitlera (np. po podpisaniu przez Niemcy i Polske traktatu o nieagresji 1934 r.) orzaz z dokumentow dyplomatycznych.

Bardzo wiele faktow przedstawia na ten temat niemiecki historyk  Rolf Dieter-Mueller w ksiazce "Wspolny wrog".

Propozycje porozumienia antysowieckiego przedstawial tez Goering np. w rozmowie z gen. Sosnkowskim w 1935 r.

Francja i Wlk. Brytania byly zaniepokojone zblizeniem polsko-niemieckim po dojsciu Hitlera do wladzy, dlatego ich dyplomacje pracowaly usilnie cale lata trzydzieste nad rozbiciem potencjalnych mozliwosci takiego sojuszu.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

mikolaj

#1485569

Mikołaju, tak jak pisze autor co później z nami?

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0

Bądź zawsze lojalny wobec Ojczyzny , wobec rządu tylko wtedy , gdy na to zasługuje . Mark Twain

#1485580

Ostatecznie to Hitler podpisywał kapitulację..to niech NIEMCY ..jeszcze raz NIEMCY..
nie- my. Oni, niech sobie analizują ;- CZEMU , tą wojnę wszczęli ..czemu z Polska się nie potrafili dogadać..Ale , nie my - OFIARY (!) niemieckiego kretynizmu!
Bo to są rozważania rozdeptanego pomidora..;- mogłem upaść obok to byłoby "wdechę"..
a tak jestem keczup.
Przy okazji -SMOLEŃSK , MIROSŁAWIEC..prawda jak nam wmawiają..
Miast, zdjęć satelitarnych - filmy z N Geographic ..i inne oficjalne wersje..
Wulkany , gejzery wybuchały ..jakby - fajerwerki, pokaz sztucznych ogni, komplikacje komunikacyjne..
I pokazali...
Polska w roku 2010..DWA RAZY była nawiedzana powodzią(!) wszystkie ościenne - NIE a tu z militarna precyzją dwa razy powódź!
Takie szkolone deszcze są! Wiedzą gdzie granice!
Jednym słowem : co nas upoważnia do brania GRZECHÓW TEGO ŚWIATA, za własne?
Chcemy , zbiorowo zdurnieć?
Pozdrawiam..

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0

poko

#1485585

Nigdy nie było żadnej niemieckiej propozycji sojuszu wojskowego z Polską. Jeśli Niemcy pragnęli takiego sojuszu, to bardzo starannie swoje pragnienia ukrywali. Obietnice Goeringa, ze jak juz im oddamy Pomorze Gdańskie, to oni pomoga nam uzyskac dostęp do Morza Czarnego, to po prostu opowieści dziwnej treści. 

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0
#1485609

Alternatywiści bez przerwy koncentrują się na tym, czy z Niemcami czy nie. Praktycznie żadnej alternatywy nie było. Praktycznie wojnę w roku 1939 do 17 września Polska zaczęła wygrywać. Zużycie sprzętu materiałów wojennych Niemiec w pierwszych dwuch tygodniach tej wojny przekreślało jakiekolwiek zwycięstwo Niemiec w tej wojnie. I tak maprzykład zapasy amunicji zeszły do 20 procent, pomimo ciągłej produkcji. Jak długo trzeba było aby zołnierze nie mieli czym strzelać? Czołgi zostałyby na miejscu, nie mogąc nawet się wycofać, a samoloty zostałyby uziemnione z braku paliwa, ponieważ zapasy paliwa zeszły poniżej krytycznego minimum 20 procent. Morale żołnierza niemieckiego było wręcz tragiczne. Powtarzam raz jeszcze. Ta wojna była wygrana!!!!. Co zatem się stało? Stał się 17 wrzesień 1939 i samobójcza decyzja kogokolwiek zakazująca walki z rosyjskim najeźdzcą, bo gdyby podjąto walkę to i jedni i drudzy dostaliby potężnego kopniaka. jedyną rzeczą której Polska potrzebowała aby rozgromić i Niemców i Rosjan to ze trzy cztery dywizjony najnowocześnieszych dywizjonów myśliwskich, których nigdy nie dostała od "kochanych sojuszników".

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485575

17. września nie istniał juz zorganizowany opór, rząd i naczelne dowództwo pryskało za granicę, więc z tym wygraniem wojny, to ja bym nie przesadzał.

 

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0
#1485610

Na początek

"Wobec agresji Niemiec (1 września 1939) i ZSRR (17 września 1939) na Polskę, władze Rzeczypospolitej zmuszone zostały do przeniesienia siedziby poza granice kraju dla uniknięcia niewoli i wymuszonej kapitulacji. W nocy z 17 na 18 września prezydent RP i wódz naczelny przekroczyli granicę polsko-rumuńską w Kutach mając przyrzeczony zgodnie z V konwencją haską i układem sojuszniczym pomiędzy Polską a Rumunią z 1921 przejazd do Francji (fr. droit de passage)."

To kiedy rząd przekroczył granicę? Wynika, że w nocy z 17 na 18 września 1939. A kiedy nastąpiła inwazja rosyjska na państwo Polskie? Wczesne godziny poranne 17 września 1939 roku. Czyli wynika z tego, że rząd był gotów do dalszego prowadzenia wojny na terytorium Polski. W dalszym ciągu były jeszcze świerzo sformowane dywizje na Wileńszczyźnie, Małopolsce Wschodniej, Wołyniu. Czołówki niemieckich kolumn pancernych dochodziły dopiero do linii Bugu. W dalszym ciągu bronił się Hel i Warszawa, w dalszym ciągu trwała Bitwa nad Bzurą, tydzień wcześniej skończyła się heroiczna obrona Wizny na granicy Polsko-Niemieckiej. I Ty szanowny kolego mówisz, że nie było zorganizowanego oporu? Co należy zatem rozumieć pod nazwą zorganizowany? OPór prowadziły duży i małe związki taktyczne, poszczególne oddziały, niezorganizowane grupy złożone z częściowo rozbitych jednostek, ale mające dowódców, mające broń i mające amunicję. Nie zapomnij o zapasach broni i amunicji za linią Bugu.

Jedynym błędem było niewydanie rozkazu obrony Polski przed rosyjskim najeźdzą. Niewydanie tego rozkazu było złożeniem kapitulacji przed rosyjskimi najeźdzami i za to zaniechanie kilku ludzi powinno ponieść karę. Ten błąd kosztował Polskę okupację rosyjską do 1989 roku. Ten bląd spowodował zamach Sikorskiego 30 września 1939 roku, poczas gdy w Polsce trwały jeszce działania wojenne i istniał przwowity rząd.

No i jak teraz wygląda z tym dawaniem drapaka? I nieistnieniem zorganizowanego oporu? Myślę, że masz naprawdę bardzo złe wiadomości. Poszedłeś drogi kolego po najmniejszej linii oporu.Weszłeś w antypolską narrację klęski wrześniowej, a to nie było tak jak nam przedstawiano próbując zohydzić Drugą RP.

Myślę, że powinieneś poszukać, sprawdzić i pomyśleć zanim napiszesz o rządzie dającym drapaka, i nie istniejącym zorganizowanym (cokolwiek miałoby to znaczyć) oporze.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-2

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485625

Oczywiście w Zaleszczykach polski rząd znalazł sie z powodu oszałamiających sukcesów naszej armii? Hel, Warszawa i okrążone po bitwie nad Bzurą niedobiitki Armii Poznań I Pomorze własnie wygrywały wojnę?

A ile i jakich świeŻo sformowanych dywizji było na Wileńszczyźnie, kiedy Wehrmacht doszedł do Buga i się zatrzymał (bo zgodnie z pakte RB za Bugiem to już był Sojuz)? Pytam, bo nie wiem.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0
#1485631

Przez te właśnie Zaleszczyki ewakuowały się przedeszystkim urzędy państwowe. O powstawaniu nowych dywizji już we wrześniu na Kresach dowiedziałem się kilkanaście lat temu od ludzi którzy byli zmobilizowani do tych jednostek. Sam byłem zdziwiony, bo nigdy o tym nigdzie nie czytałem. Tak właśnie działa narracja "klęski wrześniowej". A najśmieszniejsze jest to, że "klęskę wrześniową" wymyślono po to aby usprawiedliwić zamach stanu Sikorskiego dokonany we wrześniu 1939 z poduszczenia i z pomocą Francji. Okrężona Warszawa, Hel, Bitwa nad Bzurą, Westerplatte i tysiące innych nieznanych niszczyły siły żywe wroga, sprzęt wroga i zapasy amunicji wroga. Zużywając to wszystko do punktu, kiedy Niemcy byli praktycznie na progu załania całej swojej machiny wojennej. Czyż nie było to zwyciężanie? Powtarzam raz jeszcze, dwa do trzech tygodni tej wojny i Niemcy zostaliby popędzeni z powrotem do Berlina. Niestety agresja Rosji 17 września 1939 roku, złamanie paktu o nieagresji zniweczyło wysiłek żołnierzy II Rzeczypospolitej.

Był to po raz pierwszy zastosowany tzw. Blitz Krieg, gdzie nie było linii frontu, gdzie poszczególne związki taktyczne i nawet kompanie czy bataliony musiały walczyć samodzielnie w obronie, bez łączności. Polska wojna obronna w 1939 była prekursorem teraźniejszej taktyki wojennej. Z doświadczeń tej wojny korzystała Rosja już podczas wojny niemiecko sowieckiej w 1942 roku.

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485693

tonacego statku, tak nie wolno bylo owczesnemu rzadowi II RP uciekac z kraju.

To byl czyn niegodziwy i postawil wszystko " na glowie " To byla poprosta HANBA !

Rzad jest po to by rzadzic, podobnie jak  malzonkowie przed slubnym oltarzem- skladaja sobie  przysiege

-na dobre i na zle...,taka sama przysiege otrzymal Narod..., ktora nie zostala dotrzymana.

Druga kwestia jest, dokladnie jak stwierdzil Jurand, bylo wielkim bledem nie wypowiedzenie wojny ZSRR.

To byl kolejny blad kardynalny ! Te dwie zaleznosci zmienily diametralnie nadchodzaca przyszlosc.

Mozna swobodnie dywagowac, ze w prostej lini spowodowaly bolszewicka okupacje do 89 roku,

a nawet do dnia dzisiejszego, gdys smiem twierdzic, ze w obecnej atrapie naszego panstwa Rosjanie maja

jakies 40 % akcji,a moze nawet nieco wiecej...

Poza tym, gdyby nasz owczesny rzad II RP oficjalnie wypowiedzial bolszewikom wojne, to mozna by sie pokusic o teze,

ze bolszewicy nie byliby w stanie uczynic takiej czystki wsrod naszej ludnosci cywilnej,

moze uniknelibysmy wysylki na Sybir milionow Polakow...

Naturalnie sa to jedynie gdybania, lecz mysle, ze maja niemala racje bytu...

Jak bylo wszyscy wiemy, Katyn i kilka innych miejsc, zsylki Polakow w ilosci ponad milion...,

wiele danych, dokumentow,  podczas wojny zaginelo lub zostalo celowo zniszczonych.

1939 rok, to czas wzlotu naszego Narodu, czas wyjatkowego bohaterstwa i poswiecenia prawie wszystkich obywateli

naszego panstwa i jednoczesnie wiekowa hanba naszego owczesnego rzadu !

Ta sa fakty, ktorych niestety obalic nie sposob, choc gdy sobie je przypominamy to, serce  rwie sie w bolu,

a i oczy trzeba spuscic w obliczu tej narodowej tragedii, slowem w swietle zdrady owczesnego rzadu. 

Gdyz ucieczka rzadu II RP, to w prostej lini ZDRADA STANU ! 

Pozostawienie walczacego Narodu i ucieczka za granice panstwa niczym innym nie jest, jak wlasnie zdrada stanu.

pzdr.

Krzysztof

 

 

 

 

 

 

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

chris

#1485634

Niestety, ale rząd z Naczelnym Wodzem nie miały innego wyjścia, tylko się ewakuować i zgodnie z porozumieniem sojuszniczym z Rumunią i Francją kontynuować swoje funkcje we Francji. W innym przypadku Rząd i WN dostaliby się do niewoli, albo rosyjskiej, albo niemieckiej. W obu przypadkach równałoby się to podpisaniu kapitulacji, a tego nie wolno było zrobić. Błędem taktycznym była wiara w sojusznicze zobowiązania Rumunii i Francji, bowiem Francja przy pierwszej okazji zainstalowała u siebie rząd marionetkowy, rząd Sikorskiego, który to praktycznie nie miał żadnego uznania na arenie międzynarodowej, wobec którego nie trzeba było dotrzymywać żadnych umów sojuszniczych, który był tylko pappetami i niczym więcej.

Zbrodnią natomiast było powstrzymanie się od działań wojennych przeciwko drugiemu agresorowi, tj Rosji. Działania wojenne przeciwko Rosji spowodować musiały wypowiedzenie wojny Rosji przez W.Brytanię i Francję, a do tego oba państwa nie chciały dopuścić. I to są przyczyny internowania Rządu II RP i Wodza Naczelnego w Rumunii oraz zamach stanu 30 września 1939 roku dokonany przez Sikorskiego. A w dalszej kolejności okupacji Polski do 1989 roku, a może nawet dłużej, jak sam zaznaczyłeś.

Pozdrowienia

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-2

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485694

Nie Kolego mylisz sie niestety. Rzad niczym rodzice musza dbac o swoje potomstwo, szczegolnie w sytuacji powaznego zagrozenia. Kazdy ma w kraju swoje powinnosci o obowiazki. O postawie Prezydenta Warszawy sp.pana Starzynskiego nie musze Ci przypominac i o wielu innych mu podobnych. Ucieczka polskiego rzadu spowodowala powazne konsekwencje. Gdyby tak jak piszesz zostali wzieci do niewoli, to podpisano by kapitulacje, koniec kropka ! Historia potoczyla by sie inaczej. Co dalo nam, ze rzyd uciekl, ano to, ze czesc polskiej armii walczylo dla ocalenia obcych panstw i to tych, ktore nie dotrzymaly umowy, a wiec wiecej niz farsa, to byla narodowa tragedia. Nasz kraj podczas okupacji bez wojska, bo ono walczy na innych frontach...Dlaczego piszesz, ze nie wolni bylo dopuscic do kapitulacji ? A coz to by takiego zmienilo ? myslisz, ze bylo by wiecej ofiar ? No, nie sadze. Zamiast zapanowac nad chaosem i zajac sie obrona, rzad sie ewakuuje...Jak mozna pytam sie Ciebie wykorzystywac swoje przywileje i ratowac sie samemu, gdy ojczyzna w potrzebie ? Jak naprawde wygladala koordynacja zza granicy ? Jakie to dawalo szanse obu okupantom, gdy Panstwo nasze zostalo bez przywodcow ? Doprawdy nie chce mi sie pisac o tych oczywistych oczywistosciach, bo krew jasna mnie zalewa...ta HANBA jest poprostu bardzo przykra...szczegolnie patrzac na nia np. przez pryzmat obrony Warszawy czy tez Helu, albo Westerplatte...Kazdy kto pisze i glosi cos innego w moim rozumieniu nie wie co pisze i pisze o jakis historycznych dywagacjach...to byla w prostej lini ZDRADA STANU moj Panie i nic poza tym !!!

Odnosnie drugiego tematu, ktory podniosles tj. braku wypowiedzenia Rosji wojny, w zwiazku z jej agresja na nasz kraj, zgadzam sie z Toba calkowicie.

pzdr

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

chris

#1485721

dla autora, co się tyczy Ziemkiewicza to lubię słuchać jego "plusów dodatnich, plusów ujemnych" ale uważam, że czasem pieprzy  jak gdyby był po ciężkim "K O".

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
0

Bądź zawsze lojalny wobec Ojczyzny , wobec rządu tylko wtedy , gdy na to zasługuje . Mark Twain

#1485579

Cioraz częściej niestety pojawiają sie gnioty nazywane "alternatywną historią", czyli wymysły kilku mądrali, którzy zarabiają pieniądze na mąceniu w głowach młodym ludziom. a mnie na historii uczono kanonu- z faktami się nie dyskutuje, są niepodważalne. Tylko ich interpretacja może być różna. ale nikt nie uczył spekulowania - co by było gdyby? To bełkot przecież...

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0

Yagon 12

#1485583

Mówią, że historia jest nauczycielką życia. Jest nią, bo od jakichś 2000 lat cywilizowani ludzie zastanawiają się, jak potoczyłyby się sprawy, gdyby podjęli inne decyzje (zazwyczaj jest opcja podjęcia innej decyzji).

Fakt, że ta dziedzina nie jest nauczana w podstawówkach, czy szkołach średnich, ale na uniwersytetach już tak. Dlatego nie widzę nic zdrożnego w rozważaniu "czy można było podjąć lepszą decyzję" w kontekście całego państwa, bo na co dzień robi się to w kontekście firmy, korporacji czy budżetu domowego.

Co do faktów: z tym jest problem, bo wiele faktów może być zwyczajnie zmanipulowanych, a inne przemilczane. Stąd potem interpretacje są nietrafne.

Generalnie: miła rozrywka i pożyteczna. A czy dany autor doszedł do słusznych wniosków swoim "gdybaniem" czy go to sprowadziło na manowce, to inna sprawa.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

K.
"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"
(Jean Cocteau)

#1486148

Proponuję przeczytać Marcina Wolskiego Alterland. Tu punktem zwrotnym jest zamach na Hitlera. Gdyby się udał mogłoby nie być Polski !

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1


#1485595

Niemniej jednak skoro była II Rzeczpospilita tak dobrze przygotowana, czemu tak żałośnie skończyła.

W wielu punktach racja, niemniej jednak czemu byliśmy goli i nadzy w relacji wschodniej? Mając perspektywę wojny na 2 fronty, co było jasne od pewnego czasu - nie zrobiono nic żeby wyjść z tych kleszczy.

Opisywanie alternatyw faktycznie ma sens raczej rozrywkowy, niemniej przyczyny i skutki  warto analizować w celu unikniecia kolejnych błędów. 

Czy jak część historyków sugeruje, byliśmy totalnie bezbronni i zinfiltrowani bez służby czerwonego imperium? Jakie były drogi wyjścia i gdzie popełniono błedy?

II Wojna światowa to niestety seria błędów, zdrad i niewłasciwych decyzji polskich władz. Pytanie czy byliśmy zdeterminowani, czy jednak inne decyzje miały szanse zmienić w jakimś chodźby stopniu efekt finalny II WŚ dla Polski i jej obywateli?

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

STAHS

#1485596

Postaram się napisać tekst o tym, dlaczego kampania wrześniowa wyglądała, jak wygladała. To znaczy przedstawię moją opinie na ten temat, bez gwarancji, że będzie zasadna.

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
0
#1485611

chętnie poczytam co masz do powidzenia, jako tak potwornie zakłamnego okresu w historii Polski nie znajdziemy.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-2

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485715

W 1939 roku to nasz sojusz okrążał Niemcy i jednoczył najsilniejsze w ówczesnym rankingu armie świata. Gdyby Niemcy zostały przez nie zaatakowane prawdopodobnie przegrałyby wojnę już w tamtym roku. Sojusznicy jednak nie zaatakowali Niemiec, a jedynym argumentem na ich obronę może być to, że oczekiwanym od Polski minimum było uformowanie się frontu. Do tego jednak nie doszło. Koncepcja Blitzkriegu wyprzedziła swoją epokę i z większymi czy mniejszymi zmianami jest stosowana do dzisiaj. Przekonała się zresztą o tym również Francja kilka miesięcy później i wiele innych krajów.

Tragedią Polski był fakt, że w niecały tydzień od rozpoczęcia kampanii Hitler wbrew swoim rachubom otrzymał wojnę na dwa fronty. Również ZSRR, łamiac ustalenia, nie zaatakował Polski razem z nim, czyniąc z Niemiec jedynego agresora. Człowiek tak inteligentny jak Hitler musiał mieć świadomość, że jego plan stopniowych podbojów poniósł klęskę i Niemcom pozostaje już tylko walczyć tak długo, aż zginą lub podbiją cały świat, co nawet wtedy było mało realne. Dlatego Polska stała się obiektem zemsty dyktatora, a okrucieństwo okupacji przeszło wszelkie oczekiwania.

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
0
#1485601

Niestety, okazało się, że słabym ogniwem sojuszu jest Wojsko Polskie.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1
#1485612

1. Chyba zrozumiałe jest zakładanie przez autorów "tez alternatywnych"  nieuczestniczenia w mordowaniu, niech będzie Cyganów, a na pewno nie mniej zasadne, niż zakładanie  konieczności udziału w  tymże mordowaniu. Tak jak nie mordowali, a przynajmniej "nie za bardzo" - jeśli wolno się tak wyrazić - tacy sojusznicy Niemców jak Finowie, (Bałtowie  jednak tak, więc ich nie liczę, zresztą nie mieli państwa w czasie wojny), Słowacy, Rumuni, Węgrzy, Bułgarzy, Włosi... A może powinno się nie wyśmiewać tez "alternatywnych", choćby z tego powodu, że w Europie Środkowo-Wschodniej, jako jedyni byliśmy konsekwentnie antyniemieccy (nawet też pono konsekwentnie antyniemieccy Czesi, mieli protektorat i rodzaj wojska,)  i co z tego mieliśmy/mamy?

2. Można wysmiewać Zychowiczów, Ziemkiewiczów, ale tezy były stawiane od dawna i chyba przez pozważniejszych historyków/publicystów historycznych (a nawet polityków) jak Cat-Mackiewicz czy Jerzy Łojek.

3 Uzasadnić, ze Niemcy na pewno, na pewno, na 100%, niezależnie od jakiejkolwiek polityki polskiej, chcieli unicestwić Plaków nie jest trudno. Podobnie jak to, że można znaleźć jak się poszuka, dowody, że mozliwa była bardziej pojednawcza polityka niemiecka. To jak z dzisiejszym śwaitem. Można dobrać sobie dane statystyczne, jak bardzo się Polska i Polacy wzbogacili od 89 r. (np procent osób jezdżacych na wakacje czy na narty za granicę dziś i w 1989 r.), jak i to, ze nastąpiła pauperyzacja (np procent dzieci korzystających z tzw. wypoczynku zosrganizowanego czy chyba w ogóle procent ludzi wyjeżdzających na jakiekolwiek wakacje w 1989 i dziś).

Może więc nie ma się co tak pastwić nad wymysłami Ziemkiewicza, tylko przyjrzeć się też jakosci argumentów "swojej" strony. Na pewno są one poważne i uzasadnione, ale chyba nie bardziej niż te Catow Mackiewiczów czy  Lojków.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1485637

Straty niemieckie w czasie kampanii wrześniowej wyniosły zaledwie ok. 16 tysięcy zabitych. Niemcy stracili ok. 200 czołgów i ok 600 samolotów, niszcząc doszczętnie polska armię. To chyba pokazuje, jaka to była wojna i jaka nbyła skala polskiego oporu.

Naprawdę nic nie wiadomo o żadnych nowych dywizjach formowanych na Wilenszczyźnie. Chyba, ze chodzi o Samodzielną Grupę Operacyjną Polesie i wchodzące w jej skład 50. rezerwową dywizję piechoty Brzoza i 60. zrezerwową dywizję piechoty Kobryń, ale te dywizje powstały z poskładanych do kupy niedobitków i były baprawdę słabo wyposażone. 

Do tego - nijak nie mogę zrozumiec, dlaczego rozpaczliwa i beznadziejna obrona Warszawy, Helu, czy okrążonych resztek armii Poznań i Pomorze miałyby byc zwyciężaniem. To była przeciez bezprzykładna klęska.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1
#1485817

Według opinii Normana Daviesa zawartej w publikacji: Zweites Kapitel: Das Erbe der Niederlage, 1. Die Ära des Hitler-Stalin-Pakts, 1939-41, aus: Im Herzen Europas - Geschichte Polens; 4., durchgesehene Auflage 2006, S. 60( Norman Davies: Chapter Two: The Legacy of Loss, 1 Era Paktu Hitler-Stalin, 1939/41, w: W samym sercu Europy - Historia Polska, 4, zmienione wydanie 2006, str. 60 ) ogólne straty Wehrmachtu w Kampanii Polskiej wyniosły ponad 50.000 zabitych. New York Times w dniu 28 Września 1939 roku, podał, że według władz polskich, straty niemieckie wyniosły w Kampanii Polskiej 90 000 zabitych, 400 czołgów i 500 samolotów. Podobną wysokość strat niemieckich: 91 278 zabitych i zaginionych oraz 98 355 rannych można znaleźć w książce Apoloniusza Zawilskiego ,,Bitwy polskiego września’’ . Cytuje on między innymi feldmarszałka Ericha von Mansteina, który w swoich ,,Straconych zwycięstwach’’ podaje następujące straty (tylko GA Południe): 6 554 zabitych, 4 062 zaginionych, 20 478 rannych. 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-2

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485831

Nice try. Straty niemieckie wyniosły ok. 50 tysięcy zabitych I RANNYCH.

Ponadto Niemcy stracili ok. 1000 czołgów I SAMOCHODÓW.

Polska armia niestety nie stawiła poważnego oporu, 

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1
#1485845

 New York Times w dniu 28 Września 1939 roku, podał, że według władz polskich, straty niemieckie wyniosły w Kampanii Polskiej 90 000 zabitych, 400 czołgów i 500 samolotów. Podobną wysokość strat niemieckich: 91 278 zabitych i zaginionych oraz 98 355 rannych można znaleźć w książce Apoloniusza Zawilskiego ,,Bitwy polskiego września’’ . 

A zatem powtarzam raz jeszcze. Straty niemieckie w zabitych, zaginionych i rannych wyniosły RAZEM 189 633 tj. sto osiemdziesiąt dziwięc tysięcy, sześciest trzydziestu trzech żołnierzy!!!!!!. I to wszystko w pierwszych dwu i pół tygodnia wojny, a jak wiemy wojna ta trwała jeszcze conajmniej trzy tygodnie, a więc bliższa prawdy jest liczba ok 200 do 220 tys, a takie liczby również padają.

Jak to się ma do owych twoich 50 tys, zabitych, zaginionych i rannych? Umiesz czytać po polsku? Czyżby jedynym twoim celem było wykazanie, jak to zauważyłeś wcześniej, że Wojsko Polskie było najsłabszym ogniwem sojuszu? Wydaje mi się, że to właśnie inne armie tego sojuszu były dużo słabsze pomimo lepszego uzbrojenia. Nie chcę przy tym wspominać o politykach i cywilach, którzy to nie chcieli umierać za Gdańsk, ale i za Paryż, a swoją kapitulację swiętowali niczym święto narodowe!

Niemcy stracili 400 czołgów z liczby 2700 którą rzucili na Polskę tj. ok 18% przy praktycznie nieistniejących polskich dywizjach pancernych.

Stracili również 500 samolotów z ogólnej liczby 1300 rzuconaych na Polskę czyli ok 40% przy ogromnej różnicy technologicznej między samolotami i ogromnej dysproporcji w ilości samolotów i powtarzam, to wszystko w pierwszych 2.5 tygodnia wojny.

Przy takich stratach ilościowych i procentowych, a jak wcześniej pisałem zapasy amunicji zeszły do ok 20% a benzyny nawet poniżej 20%, jak długo potrzeba było aby Niemcy tą wojnę przegrały? 

Dlaczego chcesz zdeprecjonować wysiłek i bohaterstwo Żołnierzy Polskich? Dlaczego chcesz przedstawić II RP jalo ch...d... i kamieni kupa? Przyznam, że to narazie jest dla mnie zagadką, ale wcześniej czy później się wyjaśni.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-2

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#1485847

Kluczowe jest "według władz polskich". Według służby prasowej Saddama Husseina Amerykanie stracili w Iraku 3500 czołgów.

 

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1485928

nie tylko, ale też setki samolotów i śmigłowców oraz dziesiatki tys. żołnierzy :-))))))

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1485929

Straty niemieckie w kampanii wrześniowej:

Straty w w ludziach

Liczebność wojska - 1 850 000

Zabici 16343 (poniżej 1%)

Ranni 27280

Zaginieni 320

Straty Panzerwaffe:

219 czołgów zniszczonych bezpowrotnie (12%), z czego 89 to Pz1.

Straty Luftwaffe:

Luftwaffe rzuciła na Polskę

897 bombowców He111 i Do 17

219 bombowców nurkujących Ju-87

30 bombowców szturmowych Henschel 123

216 myśliwców Me-109 i Me-110

Straty: zniszczone 285 (17%), uszkodzone 279.

Z punktu widzenia Wehrmachtu kampania wrześniowa była wycieczka turystyczną.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1485934

"Jak z powyższego widać, książka Rafała Ziemkiewicza, to istny gwałt na historii i logice."
Strasznie długi ten artykuł, chociaż przyjemnie się czyta. Przykro mi jednak, że się po ludzku z autorem zgodzić nie mogę, chociaż doceniam talent redaktorski.
Co do błędów rzeczowych w książce Ziemkiewicza - istotnie parę się znalazło. Sam czytałem i widziałem, więc nie przeczę. Istota zabawy tkwi jednak w tym, że pomimo błędów ... teza się utrzymuje.

Po pierwsze faktycznie "Książka „Jakie piękne samobójstwo” da się streścić w jednym zdaniu: Polacy byli głupi i na ochotnika wskoczyli do maszynki do mięsa, a ta ich zmieliła, bo taka już natura maszynek do mięsa. Rozszerzając nieco to streszczenie – Polacy kierowali się takimi pojęciami, jak honor, czy kapitał krwi, byli pewni, że jak dadzą z siebie wszystko, to alianci ich docenią i mieli całkowicie nietrafną ocenę sytuacji, byli bowiem przekonani, że Hitler stchórzy i nie pójdzie na wojnę, a jak pójdzie, to go z pomocą Francuzów i Anglików raz – dwa załatwimy. A sytuacja wyglądała w rzeczywistości zdaniem Ziemkiewicza tak, że Niemcy mieli zamiar zaatakować Francję, Anglicy i Francuzi nie byli przygotowani do wojny, więc na gwałt szukali kogoś, kto weźmie na siebie pierwsze uderzenie i da im czas na dozbrojenie się, więc – udzielając Polsce gwarancji, których absolutnie nie mieli zamiaru dotrzymać – cynicznie namówili głupich Polaków, żeby bez wszelkiego sensu Niemców sprowokowali."

Rozłóż to na czynniki pierwsze i oceń osobno:
1. Polacy wzięli na siebie pierwsze uderzenie Hitlera, wiedząc, że to będzie pierwsze uderzenie.
2. Zrobili to na ochotnika, bo przyjęli brytyjskie gwarancje w kwietniu 39 roku zamiast je odrzucić (co by oznaczało, że nie chcą być chronieni przez UK, czyli czytelny sygnał dla świata).
3. Polacy kierowali się pojęciami honoru i daniny krwi (można to przeczytać w KAŻDYM materiale historycznym, rozkazie bojowym czy dyskusji internetowej).
4. Polacy liczyli, że sojusznicy dotrzymają słowa, a potem liczyli, że odtworzą RP w kształcie sprzed Września.
5. Beck pisał, że liczył, że Hitler stchórzy (tylko nie każ mi wskazywać źródła!, nie mam na to czasu).
6. Każdy znający realia militarne w 39 mógł uważać, że połączone siły Polski, Francji i Anglii pokonają Hitlera. Tylko znający realia polityczne brał pod uwagę, że przecież .... istniał jeszcze ZSRR.
7. Niemcy mieli zamiar zaatakować Francję i pomścić klęskę w pierwszej wojnie, co przecież ostatecznie zrobili wraz z teatrem podpisania kapitulacji Francji w słynnym wagonie kolejowym.
8. Francuzi do wojny nie byli przygotowani, chociaż mili wojsko. Mówił o tym ich ambasador w RP (mentalnie nie chcieli walczyć). Ich armia była w trakcie reorganizacji, podobnie jak brytyjska po Monachium.
9. Brytyjskie gwarancje dla Polski były niewykonalne. UK nie miała żadnego sposobu, by przyjść Polsce MILITARNIE z pomocą. Z góry piszę, że odrzucam wątek frontu zachodniego i alianckiej ofensywy na Berlin. Piszę tylko o pomocy POLSCE. Zatem po cóż udzielali gwarancji?
10. Przyjęcie brytyjskich gwarancji przez Polskę doprowadziło Hitlera do furii i właśnie wtedy powiedział, że zabije każdego Polaka. Tak, to jest moment przyjęcia antypolskiego kursu przez Hitlera. Do tego momentu liczył, że uda mu się nas dyplomatycznie spacyfikować.

Teraz, jak masz to już napisane, przemyśl całość.
Moim zdaniem teza jest słuszna. W skrócie składa się z dwóch elementów:
1. Nie należy wejść do wojny jako pierwsze państwo.
2. Więcej można uzyskać stosując na lądzie zasadę "fleet-in-being" niż dając się zniszczyć.

Rozwiązanie dla Polski w 39 istniało. Można wskazać 3 rozwiązania: równy dystans do Hitlera i Stalina, zbliżenie ze Stalinem, zbliżenie z Hitlerem. Nie piszę o stosunku do Anglii i Francji (tzw. Zachodu) .... bo to się nie liczyło. Zachód nie miał żadnych możliwości militarnych na tym teatrze operacyjnym.
Wybrano wariant równego dystansu i oparcia się na Zachodzie i skończyło się, jak się skończyć musiało.
Przy wyborze Stalina, skończyłoby się PRL w 39 i mordowaniem naszych elit.
Przy wyborze Hitlera skończyłoby się wariantem węgierskim, rumuńskim czy słowackim.
Przy czym "zbliżenie z Hitlerem" wcale nie oznacza SOJUSZU i marszu na Moskwę. To jest nadużycie, wyciągnięte z Zychowicza.
Ziemkiewicz tego nie proponuje. Generalnie można sobie wyobrazić prostą konsekwencję "zbliżenia z Hitlerem": 6 milionów trupów mniej po naszej stronie i brak zniszczenia 80% przemysłu. Czy w takim układzie Niemcy podbiłyby ZSRR? Być może. Pewności nie można mieć. Dlatego założyć trzeba dwa inne końcowe rozwiązania:
1. Sowieci wsparci przez USA i tak zdobywają Berlin.
2. USA kasuje Berlin atomówką.
Moim skromnym zdaniem na każdym z tych rozwiązać RP wyszłaby lepiej: mniej strat. I tylko o to chodzi Ziemkiewiczowi: sytuacja była fatalna i należało tak prowadzić politykę, by jak najmniej stracić.

PS: To jest niestety temat rzeka i nie da się go "wyczerpać" Pozdrawiam.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

K.
"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"
(Jean Cocteau)

#1486146

OK. A więc pozwole sobie skomentowac Twoje uwagi po kolei:

1. Polacy wzięli na siebie pierwsze uderzenie Hitlera, wiedząc, że to będzie pierwsze uderzenie. 

Tak. Nie było żadnej rozsądnej alternatywy. Hitler postanowił zlikwidowac polska niepodległość, Polska mogła zgodzic sie utratę niepodległości, albo próbować w obronie tej niepodległości walczyć.

2. Zrobili to na ochotnika, bo przyjęli brytyjskie gwarancje w kwietniu 39 roku zamiast je odrzucić (co by oznaczało, że nie chcą być chronieni przez UK, czyli czytelny sygnał dla świata).

Było dokładnie odwrotnie. Przecież Hitler łatwiej podjąłby decyzję o ataku na Polskę, gdyby nie miał w perspektywie wojny światowej, nieprawdaż? Przyjęcie tych gwarancji to był rozpaczliwy krok majacy na celu uniknięcie wojny, albo - jeśli nie da się jej uniknąć - wygranie jej w dłuższej perspektywie.

3. Polacy kierowali się pojęciami honoru i daniny krwi (można to przeczytać w KAŻDYM materiale historycznym, rozkazie bojowym czy dyskusji internetowej).

Nieprawda. W żadnej z analiz sytuacji międzynarodowej robionych po roku 1937. na rzecz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wojskowych, czy Sztabu Generalnego WP nie ma słowa o żadnym honorze. Wystarczy przeczytać Studium Mossora i Kutrzeby, żeby zrozumieć optykę strony polskiej w tym konflikcie. A decyzje podejmowano właśnie na podstawie tychże analiz.

4. Polacy liczyli, że sojusznicy dotrzymają słowa, a potem liczyli, że odtworzą RP w kształcie sprzed Września.

Bez wątpienia. Z kolei sojusznicy liczyli, ze polska armia stawi Wehrmachtowi rzeczywisty opór. Polacy z kolei uważali, że po pokonaniu Niemiec nastąpi konferencja pokojowa, w której po stronie zwycięskiej reprezentowane będą rządy Francji, Wielkiej Brytanii i Polski.

5. Beck pisał, że liczył, że Hitler stchórzy (tylko nie każ mi wskazywać źródła!, nie mam na to czasu).

Nie sądzę, żeby Beck o tym pisał, ale że na to liczył, to pewne. Po to własnie przyjął gwarancje brytyjskie, bo liczył, że Wielkiej Brytanii (największego ówczesnego światowego mocarstwa) Hitler się przestraszy.

6. Każdy znający realia militarne w 39 mógł uważać, że połączone siły Polski, Francji i Anglii pokonają Hitlera. Tylko znający realia polityczne brał pod uwagę, że przecież .... istniał jeszcze ZSRR.

I to jest bardzo celny strzał. Tyle, że w marcu 1939, nie można było przewidzieć takiego sojuszu i nikt, ale to absolutnie nikt go wówczas nie przewidział. Był on absurdem z punktu widzenia ideologii, był całkowicie sprzeczny z dotychczasową polityką obydwu krajów, a do tego oznaczał na dłuższa metę samobójstwo Niemiec.

7. Niemcy mieli zamiar zaatakować Francję i pomścić klęskę w pierwszej wojnie, co przecież ostatecznie zrobili wraz z teatrem podpisania kapitulacji Francji w słynnym wagonie kolejowym.

Bez watpienia, tylko, że Niemcy mieli na zachodzie bardzo silną armię francuską, bardzo silną brytyjską flote i lotnictwo, a za plecami 40 polskich dywizji, które przy pierwszej okazji dźgnęłyby ich w plecy. Tylko imbecyl atakowałby na Zachód mając polską armię nad granicą. I żaden układ nic by tu nie zmienił. Niemcy od 1937 roku zdawali sobie sprawę z tego zagrożenia. 5. listopada 1937, w Berlinie odbyła się konferencja, która precyzyjnie opisuje zamiary Hitlera. Fuhrer powiedział, "że celem polityki niemieckiej musi być zapobieżenie brakowi przestrzeni życiowej (Lebensraum) dla Niemiec. Ponieważ na istniejącym terytorium nie jest możliwa samowystarczalna gospodarka Niemiec, a jednocześnie nie można dopuścić do uzależnienia gospodarki od importu, to niezbędne jest poszerzenie terytorium Niemiec i to przy użyciu sił zbrojnych, jednak w miarę możności unikając walki." Uznał, że Zachód nie kiwnie palcem w obronie Czechosłowacji, a Polska znajdzie się wówczas w sytuacji strategicznie beznadziejnej, wiec również uda ją się zlikwidowac bez wojny. 

8. Francuzi do wojny nie byli przygotowani, chociaż mili wojsko. Mówił o tym ich ambasador w RP (mentalnie nie chcieli walczyć). Ich armia była w trakcie reorganizacji, podobnie jak brytyjska po Monachium.

Alianci byli bardziej gotowi do wojny w 1939, niz w 1940. Niemiecka armia również była w okresie przebudowy, wystarczy sprawdzić, kiedy powstawały ich dywizje pancerne: we wrześniu 1939 roku mieli 7 dywizji pancernych: 1,2,3,4,5,10 i d. panc. Kempf. Już po kampanii wrześniowej od końca 1939 do 1942 powstało w sumie 21 dywizji pancernych Wehrmachtu (nie mówiac o Waffen SS).

Podobnie morale Francuzów w 1939 roku było lepsze, niz rok później.

9. Brytyjskie gwarancje dla Polski były niewykonalne. UK nie miała żadnego sposobu, by przyjść Polsce MILITARNIE z pomocą. Z góry piszę, że odrzucam wątek frontu zachodniego i alianckiej ofensywy na Berlin. Piszę tylko o pomocy POLSCE. Zatem po cóż udzielali gwarancji?

Po pierwsze - odrzucasz wątek frontu zachodniego bezzasadnie. We wrześniu 1939 roku Alianci wypowiedzieli Niemcom wojnę i rozważali uderzenie na Niemcy. Powstrzymała ich nawet nie świadomość sojuszu niemiecko - sowieckiego, tylko fakt, że w Polsce 14-18 września, kiedy mogli rozpocząc ofensywę, było już pozamiatane.

Po drugie - Anglicy zapowiedzieli, że na atak na Polskę odpowiedzą wypowiedzeniem Niemcom wojny i zrobia wszystko, zeby tę wojnę wygrać. Rachunek sił wskazywał, że Niemcy nie mieli żadnych szans.

10. Przyjęcie brytyjskich gwarancji przez Polskę doprowadziło Hitlera do furii i właśnie wtedy powiedział, że zabije każdego Polaka. Ta, to jest moment przyjęcia antypolskiego kursu przez Hitlera. Do tego momentu liczył, że uda mu się nas dyplomatycznie spacyfikować.

Ja nie wiem, jak to było z tą furią u Hitlera, ale z pewnością musiał sie zirytować, bo doszło do niego, ze jego piękny plan nakreślony w końcu 1937 roku poszedł sie bujać i realizowany jest morderczy scenariusz, który przedstawiali na berlińskiej konferencji generałowie Blomberg i Frisch oraz minister spraw zagranicznych Neurath. Oni przewidzieli taki rozwój sytuacji i wykazywali, ze rozpoczęcie działań wojennych na dużą skalę dopiero w roku 1943 (jak chciał Hitler) jest wykluczone.

 

Na koniec - Polska nie wybierała momentu wejścia do wojny. Zostaliśmy zaatakowani, celem było zniszczenie polskiego państwa i armii. Gdyby Beck i Rydz-Śmigły gwarancji angielskich nie przyjęli, to Hitler poszedłby droga czechosłowacką - doprowadziłby do likwidacji izolowanego państwa polskiego i stworzył Generalne Gubernatorstwo (na wzór Protektoratu Czech i Moraw). A w tym Generalnym Gubernatorstwie poczynałby sobie tak, jak sobie poczynał, Bo dlaczego nie? Eksploatowałby i ludzi kraj dokładnie tak samo, traktowałby Polaków, jako słowiańskich podludzi, likwidowałby elity i w ogóle wszystkich, którzy utrudnialiby mu realizacje swoich celów. Dokładnie tak, jak w rzeczywistości. On wcale nie chciał sojuszu z Polska, takiego, jak mial z Rumunią, czy Węgrami.On chciał przestrzeni życiowej, żywności i siły roboczej.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0
#1486295