Suma wszystkich strachów

Obrazek użytkownika Kirker

Swojego czasu obejrzałem film Suma wszystkich strachów. Zaczyna się, jak podczas wojny sześciodniowej w 1967 roku zgubiono bombę atomową. Została ona następnie odnaleziona przez grupę pracującą na rzecz faszystów, którzy chcieli doprowadzić do konfliktu zbrojeniowego między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Zostaje ona zresztą zdetonowana na stadionie w Baltimore... Tyle o fabule. Pada tam jednak pewna ciekawa kwestia. W rozmowie między spiskowcami jeden z nich mówi, że dzisiaj faszyści, naziści, nacjonaliści i konserwatyści pracują razem.

Lewica zwykła ganić prawicę za wiarę w myślenie w kategoriach teorii spisku. Na rodzimym podwórku przykładem jest atakowanie oczywistego faktu, że Polską rządzi swoista superstruktura związana z dawnym wywiadem cywilnym i wojskowym - tak odbija się nam brak dekomunizacji. Lewica również zwykła do alternatywnej prawicowej rzeczywistości zaliczać sugerowanie, że gdzieś się mogli mieszać Żydzi i masoni. A przecież Wielki Wschód Francji swojego czasu wręcz się przyznał, że gdyby nie jego usilne starania, to nie udałoby się w 1973 roku na terenie tego kraju zalegalizować aborcji. Wspominanie o przedsiębiorstwie Holocaust czy projektach Judeo-Polonii też jest przezeń wyśmiewane. Z drugiej strony ci sami lewicowcy zwykli o wszystko, co złe, osądzać wielkie korporacje oraz zarzucać im różne dziwne rzeczy. Sami też bardzo mocno wierzą w jeszcze inną teorię spiskową.

Otóż oni uważają, że nacjonaliści, szereg ruchów faszyzujących lub wręcz faszystowskich oraz konserwatyści są ze sobą w zmowie. Ich zdaniem funkcjonuje tutaj zakulisowy układ, jaki nakazuje wręcz konserwatystom bronić faszystów. Najgłośniej było o tego typu rzekomych "praktykach", kiedy czasopismo Templum Novum opublikowało teksty Leona Degrelle'a. Zostało ono okrzyknięte wówczas mianem "faszystowskiego". Prawicy konserwatywnej nie poraz pierwszy zarzucono wspieranie de facto narodowej lewicy. Mamy tutaj zatem do czynienia ze swoistą sumą wszystkich strachów. Dlaczego tak się dzieje?

Po pierwsze poszczególne szczepy socjalistycznej lewicy siebie wzajemnie nie znoszą. Komuniści czy socjaldemokraci uważają się za całkowitą antytezę faszystów czy też narodowych socjalistów. Czy oni się jednak tak mocno od siebie różnią? Przecież narodowa lewica to tak naprawdę socjalizm z pewnymi naleciałościami - zespół poglądów czasem określanych mianem populizmu. Stanowi pozszywane różne kawałki ze sobą wynikające z różnych przesłanek, a zatem w ogóle do siebie nie pasujących. Socjaliści sensu stricto oraz populiści walczą zatem o ten sam elektorat. Z tego powodu wynikają wszelkie tarcia między nimi. Komuniści czy socjaldemokraci są zatem skłonni zarzucać swoim wyśnionym największym wrogom współpracę z ich całkowitą antytezą, czyli konserwatystami.

Lewica również musi ludzi czymś straszyć. Kampanię strachu np. przed nielegalnymi imigrantami zarzucają prawicy. W rzeczywistości mamy tutaj do czynienia z klasycznym mechanizmem projekcji. Przenoszą swoje grzechy na ideologicznych przeciwników, próbując ich skarykaturyzować. Lewica straszy o wiele częściej i popada przy tym w straszliwą paranoję. Wszędzie widzi na przykład "klerykalizm", "nacjonalizm", "oszołomstwo", których się śmiertelnie boi. Bez przerwy też o nich pisze, nie zwracając uwagi na to, że wcześniej uznała zwolenników tychże za głupców lub słabo wykształconych. Na rodzimym podwórku widać to na przykład na przykładzie WybGazu, który się tym etatowo zajmuje. Czytając też takie indywidua jak Środa, nie można nie zwrócić uwagi na ich paranoiczne lęki. Oni śmiertelnie się boją czegoś, co na początku lat dziewięćdziesiątych określili "partią Polaka-katolika". Z tego to powodu zajmują się polowaniem na konserwatystów. Z tej antyklerykalnej i antynacjonalistycznej paranoi wynika fakt wiązania ich z faszyzmem.

Trzeci powód jest poszukiwania tego spisku jest jeszcze bardziej oczywisty. Wykreowano wizerunek faszyzmu jako najwyższej formy reakcji tudzież prawicowego ekstremizmu. Na tej zasadzie lewica może wnioskować, że w ogóle dziwnie byłoby, gdyby konserwatyści nie współpracowali z faszystami. Z tego powodu imputują im współpracę. Poza tym na zasadzie dychotomicznego rozumowania, że oni są przeciwwagą dla brunatnych, wsadzają zresztą konserwatyzm, nacjonalizm, faszyzm do jednego wora.

Lewica jeszcze grzmi, że często przedstawiciele ruchów konserwatywnych, nacjonalistycznych czy wręcz faszyzujących pojawiają się razem np. na kontrmanifestacjach do publicznych orgii urządzanych przez pedałów. To dla nich jest wystarczającą obserwacją, żeby wnioskować na temat jakiegoś zakulisowego układu między przedstawicielami prawicy konserwatywnej i narodowej lewicy. Nie zwracają oni uwagi, że na takie kontrmanifestacje przychodzi sporo przypadkowych ludzi, którzy ze sobą nie sobą blisko związani. Szukanie między nimi nici powiązania nie ma zatem żadnego logicznego uzasadnienia poza paranoiczną mentalnością.

Ostatni argument wywodzi się z historii. Lewicowcy mianowicie próbują tutaj wnioskować na zasadzie indukcji. Przed wojną zdarzało się, że konserwatyści współpracowali z ruchami faszystowskimi. Przykładowo Carl Schmidt wstąpił do NSDAP. Na tej podstawie próbują udowodnić, że ta współpraca trwa nadal po dziś dzień. Przy tej okazji wypada również zwrócić uwagę na to, że argument indukcyjny z historii nie jest do końca prawdziwy. Przecież wielu konserwatystów miało problemy z nazistowską władzą. Poza tym zapominają oni, że polityka się swoimi prawami rządzi. To, że partia konserwatywna w pewnych aspektach głosowałaby identycznie jak jakaś faszystowska, nie oznacza, że muszą one ze sobą blisko współpracować. Częstym argumentem jest też wyciąganie tego, że konserwatyści poparli w głosowaniu nazistów. W przypadku lewicy jest on co najmniej dziwny, ponieważ oni zwykle redukują pragmatyzm polityczny do absurdu, głosując w celu uzyskania doraźnych korzyści sprzecznie ze swoimi poglądami.

Lewicowa spiskowa teoria dziejów sugerująca powiązanie konserwatystów i różnych odłamów lewicy narodowej jest zatem z gruntu fałszywa. Świadczy ona tylko o tym, jak bardzo "jaśnie oświeceni" potrafią się zapędzić w dorabianiu gęby swoim ideologicznym przeciwnikom.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

Faszyzm nie jest żadną antytezą konserwatyzmu. Ideologia zbudowana jest miedzy innymi na takich pojęciach jak "hierarchia", "autorytet", "naród", "elita", jest antyparlamentarny, antydemokratyczny, antypacyfistyczny, antysocjalistyczny, antykosmopolityczny, zakłada tradycyjna obyczajowość - wszystko to jest nie do przełknięcia dla lewactwa, a zarazem składa się na doktrynę konserwatywną, czyż nie?

Klasyfikujesz to jako lewica tylko z jednego powodu - bo nie jest wolnorynkowy. Częściowo racja, prawicowe to nie jest, ale z drugiej strony korporacjonizm nie ma też nic wspólnego z socjalizmem. Przywiązujesz jak dla mnie kluczową wagę do jednego elementu, który na pewno nie jest najważniejszy i nie może stanowić o całościowym ujęciu faszyzmu w kategoriach prawica/lewica.

Zresztą to nie jest doktryna, która chce się sama klasyfikować i ja tez nie widzę takiej potrzeby, żeby koniecznie to gdzieś umieszczać. Faszyzm to po prostu faszyzm, choć tak jak piszę - na pewno nie lewica.

Z nazizmem jest częściowo podobnie, choć tu elementów lewicowych jest więcej, ale jest też dużo wręcz skrajnie prawicowych rzeczy. Więc tak naprawdę nikomu to nie odpowiada i nikt tego u siebie nie chce, więc jest przerzucane z prawa na lewo i z powrotem. (Oczywiście ma tu też znaczenie, pewnie nawet kluczowe, to, że doktryny te są z wiadomych powodów skompromitowane.)

Ale wracając do myśli politycznej - myślę, żeby jednak tego nie klasyfikować, zwłaszcza, że ciężko to, jak widać idzie w ramach tego klasycznego schematu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#25528

[quote="Kuman"]Faszyzm nie jest żadną antytezą konserwatyzmu. Ideologia zbudowana jest miedzy innymi na takich pojęciach jak "hierarchia", "autorytet", "naród", "elita", jest antyparlamentarny, antydemokratyczny, antypacyfistyczny, antysocjalistyczny, antykosmopolityczny, zakłada tradycyjna obyczajowość - wszystko to jest nie do przełknięcia dla lewactwa, a zarazem składa się na doktrynę konserwatywną, czyż nie?[/quote]

Moim zdaniem należy postawić jeszcze pytanie o genezę faszyzmu. Mussolini pierwotnie był socjalistą, tylko uznał tenże za zbyt mało radykalny. Postanowił pójść zatem w inną stronę. Był ateistą, ale postanowił dopasować się do istniejącego otoczenia. Z tego to powodu w faszyzmie pojawiły się właśnie pojęcia stricte konserwatywne jak właśnie "hierarchia", "autorytet", "naród" czy "elita", tak samo militaryzm, antykosmopolityzm.

Czy faszyzm był antysocjalistyczny? Zanim Mussolini zaczął się bawić w korporacjonizm, był pewien okres wolnorynkowy. Potem jednak wszystko stoczyło się w skrajny socjalizm. Czym bowiem było centralne planowanie oraz tworzenie państwowych przedsiębiorstw, wczasy pracownicze, a do tego wysokie podatki, aby takie państwo mogło się z tego wszystkiego wyżywić. Zakładam tutaj, że używamy pojęcia *socjalizm* jako nazwy pewnego systemu gospodarczego, a nie że mianem socjalistów określamy np. liberalnych światopoglądowo socjaldemokratów.

Poza tym popatrzmy na neostalinowski komunizm. Tam też można mówić o przemyceniu pewnych elementów konserwatywnych. Przecież z tego liberalizmu obyczajowo-światopoglądowego to tam zostały tylko aborcja, rozwody, państwowy ateizm. W czasie wojny ojczyźnianej to nawet cerkiew została zaprzęgnięta do mobilizacji narodu. Czy biorąc bezwzględne postulaty, nie patrząc na ich pochodzenie, czy jest ono wtórne, czy pierwotne, nie należy uznać, oraz na ten zamordyzm obyczajowy (na przykład zakaz pornografii czy prostytucji), to czy nie należy uznać komunizmu w wersji (neo)stalinowskiej za system prawicowy?

A czy pewne rzeczy są do przełknięcia dla lewactwa? Oni są tak plastyczni, że wiele rzeczy są w stanie zaadoptować. Tak jak w pewnym okresie komuniści w bloku wschodnim.

[quote="Kuman"]Klasyfikujesz to jako lewica tylko z jednego powodu - bo nie jest wolnorynkowy. Częściowo racja, prawicowe to nie jest, ale z drugiej strony korporacjonizm nie ma też nic wspólnego z socjalizmem. Przywiązujesz jak dla mnie kluczową wagę do jednego elementu, który na pewno nie jest najważniejszy i nie może stanowić o całościowym ujęciu faszyzmu w kategoriach prawica/lewica.[/quote]

Ja rozróżniam dwa rodzaje lewicy za myślicielem i ekonomistą francuskim Frederickiem Bastiatem. Mianowicie mamy do czynienia z lewicą liberalną oraz lewicą etatystyczną. Mój podział na prawicę i lewicę bierze zatem genezę poszczególnych politycznych doktryn pod uwagę. Patrząc z punktu widzenia bezwzględnych postulatów za prawicę należy uznać formację, która jest konserwatywna pod względem światopoglądowym oraz opowiada się za deetatyzacją.

Jeżeli chodzi o korporacjonizm, to jest on ponad podziałem nad leseferyzm i socjalizm. Nie przesądza, czy pójdzie się w jedną albo drugą stronę. Nie stanowi przy okazji żadnej trzeciej drogi, po prostu potem coś trzeba wybrać.

[quote="Kuman"]Zresztą to nie jest doktryna, która chce się sama klasyfikować i ja tez nie widzę takiej potrzeby, żeby koniecznie to gdzieś umieszczać. Faszyzm to po prostu faszyzm, choć tak jak piszę - na pewno nie lewica.[/quote]

Napisałem wyżej jak to jest z bytami typu faszyzm, nazizm czy komunizm. Patrzeć trzeba jaki jest rdzeń ideologii oraz jakie ma naleciałości. Polecam w tej sprawie swój tekst:

http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2009/06/cos-i-lewicowosc.html

[quote="Kuman"]Z nazizmem jest częściowo podobnie, choć tu elementów lewicowych jest więcej, ale jest też dużo wręcz skrajnie prawicowych rzeczy. Więc tak naprawdę nikomu to nie odpowiada i nikt tego u siebie nie chce, więc jest przerzucane z prawa na lewo i z powrotem. (Oczywiście ma tu też znaczenie, pewnie nawet kluczowe, to, że doktryny te są z wiadomych powodów skompromitowane.)[/quote]

Nazizm to jak dla mnie ówczesna progresywna lewica. Jeżeli mogę zadać pytanie, to jakie dostrzegasz tam elementy skrajnie prawicowe?

Lewica nigdy nie zaakceptuje, że nazizm stanowi jej wyrodek. Dla niej już zbytnim obciążeniem są zbrodnie komunizmu, z których niezręcznie próbuje się tłumaczyć, jakoby to ludzie nie dorośli.

Zwróć uwagę, że sami naziści zadbali o to, żeby narodowy socjalizm był postrzegany jako system ultraprawicowy. Sami po wojnie znaleźli miejsce w SPD, później również w Zielonych, w NRD odnajdowali się nawet wśród komunistów. Jakoś żaden nazista nie wylądował w żadnej partii konserwatywnej.

[quote="Kuman"]Ale wracając do myśli politycznej - myślę, żeby jednak tego nie klasyfikować, zwłaszcza, że ciężko to, jak widać idzie w ramach tego klasycznego schematu.[/quote]

Moim zdaniem należy patrzeć jeszcze, co się z czego wywodzi oraz rozdzielić jądro ideologii oraz elementy wtórne, wówczas można sklasyfikować.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#25533

[quote=Kirker]
Moim zdaniem należy postawić jeszcze pytanie o genezę faszyzmu. Mussolini pierwotnie był socjalistą, tylko uznał tenże za zbyt mało radykalny. Postanowił pójść zatem w inną stronę. Był ateistą, ale postanowił dopasować się do istniejącego otoczenia. Z tego to powodu w faszyzmie pojawiły się właśnie pojęcia stricte konserwatywne jak właśnie "hierarchia", "autorytet", "naród" czy "elita", tak samo militaryzm, antykosmopolityzm.[/quote]

"Pojawiły się" brzmi jakby zostały mu fałszywie przypisane, a on w rzeczywistości taki był. Ideologiem faszyzmu był Giovanni Gentile, a nie Mussolini, który dopiero pod wpływem Gentilego zmienił poglądy.

[quote=Kirker]
Czy faszyzm był antysocjalistyczny? Zanim Mussolini zaczął się bawić w korporacjonizm, był pewien okres wolnorynkowy. Potem jednak wszystko stoczyło się w skrajny socjalizm. Czym bowiem było centralne planowanie oraz tworzenie państwowych przedsiębiorstw, wczasy pracownicze, a do tego wysokie podatki, aby takie państwo mogło się z tego wszystkiego wyżywić. Zakładam tutaj, że używamy pojęcia *socjalizm* jako nazwy pewnego systemu gospodarczego, a nie że mianem socjalistów określamy np. liberalnych światopoglądowo socjaldemokratów.[/quote]

Nie stoczyło się w skrajny socjalizm. Socjalizmu nie może być tam gdzie jest własność prywatna, a we Włoszech nie było nacjonalizacji przedsiębiorstw. Nie wszystko co nie jest skrajnie wolnorynkowe, jest od razu z tego powodu socjalizmem. Korwin tak twierdzi, jako zabieg publicystyczny jest do dopuszczalne, ale w rzeczywistości z prawdą nie ma nic wspólnego.
Poza tym faszyzm był antysocjalistyczny w tym sensie, że atakował marksizm jako antagonizujący wzajemnie klasy, co oczywiście w jednolitym, zwartym społeczeństwie faszystowskim nie mogło mieć miejsca.

[quote=Kirker]
Poza tym popatrzmy na neostalinowski komunizm. Tam też można mówić o przemyceniu pewnych elementów konserwatywnych. Przecież z tego liberalizmu obyczajowo-światopoglądowego to tam zostały tylko aborcja, rozwody, państwowy ateizm. W czasie wojny ojczyźnianej to nawet cerkiew została zaprzęgnięta do mobilizacji narodu. Czy biorąc bezwzględne postulaty, nie patrząc na ich pochodzenie, czy jest ono wtórne, czy pierwotne, nie należy uznać, oraz na ten zamordyzm obyczajowy (na przykład zakaz pornografii czy prostytucji), to czy nie należy uznać komunizmu w wersji (neo)stalinowskiej za system prawicowy?[/quote]

Ale to nie ma nic do rzeczy, że cerkiew w czasie wojny mobilizowała społeczeństwo. Abstrahuje już od tego w jakim stopniu była ona podporządkowana aparatowi władzy. W czasie wojny istniał też sojusz III Rzeszy i ZSRR, ale to nie znaczy, że III Rzesza była komunistyczna czy ZSRR narodowo-socjalistyczny.

[quote=Kirker]
Ja rozróżniam dwa rodzaje lewicy za myślicielem i ekonomistą francuskim Frederickiem Bastiatem. Mianowicie mamy do czynienia z lewicą liberalną oraz lewicą etatystyczną. Mój podział na prawicę i lewicę bierze zatem genezę poszczególnych politycznych doktryn pod uwagę. Patrząc z punktu widzenia bezwzględnych postulatów za prawicę należy uznać formację, która jest konserwatywna pod względem światopoglądowym oraz opowiada się za deetatyzacją.[/quote]

Zgoda, za integralnie prawicowy można uznać tylko konserwatyzm. Ale odwróć sobie tą definicję i zapytaj co jest lewicowe. faszyzm nie spełni tych warunków.

[quote=Kirker]
Jeżeli chodzi o korporacjonizm, to jest on ponad podziałem nad leseferyzm i socjalizm. Nie przesądza, czy pójdzie się w jedną albo drugą stronę. Nie stanowi przy okazji żadnej trzeciej drogi, po prostu potem coś trzeba wybrać.[/quote]

Zupełnie nie rozumiem, czemu twierdzisz, że w końcu w którąś ze stron trzeba pójść. Jakbys mógł to wyjaśnić to chętnie posłucham.

[quote=Kirker]
Nazizm to jak dla mnie ówczesna progresywna lewica. Jeżeli mogę zadać pytanie, to jakie dostrzegasz tam elementy skrajnie prawicowe?[/quote]

Podobne jak w faszyzmie - antyparlametaryzm, antydemokratyzm, antyinternacjonalizm, pojęcia "autorytetu", "hierarchii" itp. No i przede wszystkim bardzo głębokie poczucie wspólnotowości, choć raczej rasowej niż narodowej. Poza tym nazizm występował przeciwko zepsuciu mieszczańskiego Zachodu.

[quote=Kirker]
Zwróć uwagę, że sami naziści zadbali o to, żeby narodowy socjalizm był postrzegany jako system ultraprawicowy. Sami po wojnie znaleźli miejsce w SPD, później również w Zielonych, w NRD odnajdowali się nawet wśród komunistów. Jakoś żaden nazista nie wylądował w żadnej partii konserwatywnej.[/quote]

Myślę, że wynika to z tego, że jako stojący metody skrajne, automatycznie zostali przyporządkowani do skrajnej prawicy.

Co do tego gdzie kto wylądował - bez znajomości konkretnych przypadków rozważania tego typu nie mają sensu. Myślę, że w różnych miejscach lądowali, poza tym zgodzisz się chyba, że często w polityce o przynależności partyjnej nie decydują względy ideowe.

[quote=Kirker]
Moim zdaniem należy patrzeć jeszcze, co się z czego wywodzi oraz rozdzielić jądro ideologii oraz elementy wtórne, wówczas można sklasyfikować.[/quote]

Co jest dla Ciebie jądrem faszyzmu i nazizmu?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#25541

[quote="Kuman"][quote="Kirker"]Moim zdaniem należy postawić jeszcze pytanie o genezę faszyzmu. Mussolini pierwotnie był socjalistą, tylko uznał tenże za zbyt mało radykalny. Postanowił pójść zatem w inną stronę. Był ateistą, ale postanowił dopasować się do istniejącego otoczenia. Z tego to powodu w faszyzmie pojawiły się właśnie pojęcia stricte konserwatywne jak właśnie "hierarchia", "autorytet", "naród" czy "elita", tak samo militaryzm, antykosmopolityzm.[/quote]"Pojawiły się" brzmi jakby zostały mu fałszywie przypisane, a on w rzeczywistości taki był. Ideologiem faszyzmu był Giovanni Gentile, a nie Mussolini, który dopiero pod wpływem Gentilego zmienił poglądy.[/quote]

Jeżeli chodzi o kwestie semantyczne, to "pojawiły się" nie znaczy tyle, co zostały mu fałszywie przypisane. Po prostu pewne elementy do socjalistycznego rdzenia dostały doklejone. W przypadku ruchu populistycznego, jakim był faszyzm, zostały doklejone tutaj elementy konserwatyzmu. Faszyzm jako taki nie miał z nim nic wspólnego. To była utopijna wizja masowego społeczeństwa, która miała zmierzać do lepszego jutra. Zatem przesłanie nie jest konserwatywne; ten z natury odrzuca masowe wizje społeczeństwa oraz utopijne myślenie o lepszym jutrze.

[quote="Kuman"][quote="Kirker"]Czy faszyzm był antysocjalistyczny? Zanim Mussolini zaczął się bawić w korporacjonizm, był pewien okres wolnorynkowy. Potem jednak wszystko stoczyło się w skrajny socjalizm. Czym bowiem było centralne planowanie oraz tworzenie państwowych przedsiębiorstw, wczasy pracownicze, a do tego wysokie podatki, aby takie państwo mogło się z tego wszystkiego wyżywić. Zakładam tutaj, że używamy pojęcia *socjalizm* jako nazwy pewnego systemu gospodarczego, a nie że mianem socjalistów określamy np. liberalnych światopoglądowo socjaldemokratów.[/quote]Nie stoczyło się w skrajny socjalizm. Socjalizmu nie może być tam gdzie jest własność prywatna, a we Włoszech nie było nacjonalizacji przedsiębiorstw. Nie wszystko co nie jest skrajnie wolnorynkowe, jest od razu z tego powodu socjalizmem.[/quote]

A reformami w jakim kierunku należy nazywać na przykład wczasy pracownicze, wysokie podatki oraz centralne sterowanie gospodarką? Obecnie to jest określane mianem socjalizmu. Poza tym jakby uznać, iż socjalizm to jest właśnie znaczna państwowa własność środków produkcji, przez to go definiować, to należałoby uznać, że są nim tylko komuniści. A socjaldemokracja wobec tego jest jakąś odmianą kapitalizmu.

Jeszcze jest kwestia, w jakim rozumieniu używamy terminu "socjalizm". Ludwig von Mises używał go na to, co jest dzisiaj określane mianem komunizmu. Żeby było jeszcze śmieszniej faszyzmem nazywał interwencjonizm. Gdyby pójść tym tropem, to socjaldemokracja jest faszyzmem, żeby było jeszcze śmieszniej.

Poza tym, co oznacza "skrajnie wolnorynkowe"? Skrajność w jakimś kierunku definiuje się z reguły mając jakieś punkty odniesienia. To jakie są one w tym przypadku i wobec tego jak zdefiniować "skrajną wolnorynkowość"?

Więcej, jak Twoim zdaniem określić cezurę między "socjalizmem" a "wolnym rynkiem"? Gdzie znajduje się ten punkt graniczny? Jak go określasz? Wówczas będziemy mogli przejść do dalszej dyskusji.

[quote="Kuman"][quote="Kirker"]Poza tym popatrzmy na neostalinowski komunizm. Tam też można mówić o przemyceniu pewnych elementów konserwatywnych. Przecież z tego liberalizmu obyczajowo-światopoglądowego to tam zostały tylko aborcja, rozwody, państwowy ateizm. W czasie wojny ojczyźnianej to nawet cerkiew została zaprzęgnięta do mobilizacji narodu. Czy biorąc bezwzględne postulaty, nie patrząc na ich pochodzenie, czy jest ono wtórne, czy pierwotne, nie należy uznać, oraz na ten zamordyzm obyczajowy (na przykład zakaz pornografii czy prostytucji), to czy nie należy uznać komunizmu w wersji (neo)stalinowskiej za system prawicowy?[/quote] Ale to nie ma nic do rzeczy, że cerkiew w czasie wojny mobilizowała społeczeństwo. Abstrahuje już od tego w jakim stopniu była ona podporządkowana aparatowi władzy. W czasie wojny istniał też sojusz III Rzeszy i ZSRR, ale to nie znaczy, że III Rzesza była komunistyczna czy ZSRR narodowo-socjalistyczny.[/quote]

W tym wypadku działa tutaj taki sam mechanizm, jak w przypadku komunizmu. Adaptuje się w danych warunkach elementy przeciwnej ideologii. Konserwatyści jakoś tak nie robią, bo mają twardy kanon zasad. Lewica nie widzi w takich machinacjach nic złego, ponieważ jej głównym celem jest dorwanie się do "koryta", mydlenie ludziom oczu, a te robi się na różne sposoby. Z tego powodu, jeżeli wymagają tego warunki, lewactwo może adaptować tzw. zamordyzm obyczajowy. Wynika to z opatrznie pojętego przez lewicę pragmatyzmu. Tak samo było z wykorzystaniem cerkwi, umizgiwaniem się Bieruta do Kościoła po wojnie (łaził na przykład na procesje w Boże Ciało), no i tak samo z wykorzystywaniem części elementów konserwatywnych przez faszyzm.

[quote="Kuman"][quote="Kirker"]Ja rozróżniam dwa rodzaje lewicy za myślicielem i ekonomistą francuskim Frederickiem Bastiatem. Mianowicie mamy do czynienia z lewicą liberalną oraz lewicą etatystyczną. Mój podział na prawicę i lewicę bierze zatem genezę poszczególnych politycznych doktryn pod uwagę. Patrząc z punktu widzenia bezwzględnych postulatów za prawicę należy uznać formację, która jest konserwatywna pod względem światopoglądowym oraz opowiada się za deetatyzacją.[/quote]Zgoda, za integralnie prawicowy można uznać tylko konserwatyzm. Ale odwróć sobie tą definicję i zapytaj co jest lewicowe. faszyzm nie spełni tych warunków.[/quote]

Lewicę można zdefiniować w bardzo prosty sposób. Pozytywizm antropologiczny i swoista gnoza polityczna, dążenie do społeczeństwa masowego i egalitarnego. Temu wszystkiemu jako taki sprzeciwia się konserwatyzm.

Poza tym trzeba patrzeć na historię poszczególnych doktryn, żeby wiedzieć, co do czego pasuje oraz co się skąd wzięło. A na to już wcześniej zwracałem uwagę.

[quote="Kuman][quote="Kirker"]Jeżeli chodzi o korporacjonizm, to jest on ponad podziałem nad leseferyzm i socjalizm. Nie przesądza, czy pójdzie się w jedną albo drugą stronę. Nie stanowi przy okazji żadnej trzeciej drogi, po prostu potem coś trzeba wybrać.[/quote]Zupełnie nie rozumiem, czemu twierdzisz, że w końcu w którąś ze stron trzeba pójść. Jakbys mógł to wyjaśnić to chętnie posłucham.[/quote]

Primo. Spójrzmy na samych korporacjonistów. Akcja Francuska na przykład optowała za korporacjonizmem, ale sprzeciwiała się temu, żeby państwo zajmowało się produkcją przemysłową, leczyło i ubezpieczało ludzi. Krytykowała socjalne reformy gabinetów Brianda i Bluma. Natomiast taki Peron w Argentynie znacjonalizował kolej oraz szereg innych sektorów. Zatem wśród samych korporacjonistów mamy rozrzut poglądów od kapitalistycznych po radykalnie socjalistyczne.

Secondo. Czy korporacjonizm jako taki wypowiada się, kto powinien być właścicielem środków produkcji?

[quote="Kuman"][quote="Kirker"]Nazizm to jak dla mnie ówczesna progresywna lewica. Jeżeli mogę zadać pytanie, to jakie dostrzegasz tam elementy skrajnie prawicowe?[/quote]Podobne jak w faszyzmie - antyparlametaryzm, antydemokratyzm, antyinternacjonalizm, pojęcia "autorytetu", "hierarchii" itp. No i przede wszystkim bardzo głębokie poczucie wspólnotowości, choć raczej rasowej niż narodowej. Poza tym nazizm występował przeciwko zepsuciu mieszczańskiego Zachodu.[/quote]

Jeżeli chodzi o poczucie wspólnoty w nazizmie, to była ona sztucznie wyimaginowana. Jakaś rasa aryjska. Byt tak samo abstrakcyjny jak proletariat. Jeżeli zrównać *poczucie wspólnoty wyimaginowanej* z *z poczuciem wspólnoty istniejącej* i traktować je jako poczucie wspólnoty oraz postulat skrajnie prawicowy, to dojdziemy do wniosku, że internacjonalistyczny komunizm był pod tym względem skrajnie prawicowy. Rasa aryjska stanowi internacjonalizm, który ex definitione nie ma z prawicą nic wspólnego.

Czy nazizm był hierarchiczny? Moim zdaniem nie, ponieważ był socjalistyczny. A to już wyklucza stratyfikację społeczeństwa, a zatem jego hierarchiczność.

Występowanie przeciwko mieszczaństwu. Jak czytałem fragmenty przemówień Goebbelsa, to brzmiały one zupełnie jak tyrady Nowej Lewicy z 1968 roku.

[quote="Kirker"]Zwróć uwagę, że sami naziści zadbali o to, żeby narodowy socjalizm był postrzegany jako system ultraprawicowy. Sami po wojnie znaleźli miejsce w SPD, później również w Zielonych, w NRD odnajdowali się nawet wśród komunistów. Jakoś żaden nazista nie wylądował w żadnej partii konserwatywnej.[/quote]Myślę, że wynika to z tego, że jako stojący metody skrajne, automatycznie zostali przyporządkowani do skrajnej prawicy. Co do tego gdzie kto wylądował - bez znajomości konkretnych przypadków rozważania tego typu nie mają sensu.[/quote]

A czy nie jest tak czasem, że bliższa koszula ciału? Oczywiście, swoistego koniunkturalizmu nie wykluczam.

O przyporządkowanie nazizmu do skrajnej prawicy zadbał ZSRR oraz jego agenci wpływu.

[quote="Kuman"][quote="Kirker"]Moim zdaniem należy patrzeć jeszcze, co się z czego wywodzi oraz rozdzielić jądro ideologii oraz elementy wtórne, wówczas można sklasyfikować.[/quote]Co jest dla Ciebie jądrem faszyzmu i nazizmu?[/quote]

Jak w przypadku każdej innej lewicowej ideologii. Wizja masowego społeczeństwa, egalitaryzm oraz gnoza.

pozdrawia

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#25664

[quote=Kirker]Jeżeli chodzi o kwestie semantyczne, to "pojawiły się" nie znaczy tyle, co zostały mu fałszywie przypisane. Po prostu pewne elementy do socjalistycznego rdzenia dostały doklejone. W przypadku ruchu populistycznego, jakim był faszyzm, zostały doklejone tutaj elementy konserwatyzmu. Faszyzm jako taki nie miał z nim nic wspólnego. To była utopijna wizja masowego społeczeństwa, która miała zmierzać do lepszego jutra. Zatem przesłanie nie jest konserwatywne; ten z natury odrzuca masowe wizje społeczeństwa oraz utopijne myślenie o lepszym jutrze.[/quote]

A Ty dalej z tym socjalizmem... Wskaż mi proszę elementy doktryny socjalistycznej w faszyzmie inne niż kierowanie gospodarką przez państwo i wczasy pracownicze. Albo zdefiniuj z grubsza co to jest ten socjalizm, bo w ten sposób się na pewno nie dogadamy.
Dla mnie tym rdzeniem faszyzmu na którym zostało wszystko inne oparte było pojęcie "narodu". Kwestie socjalne miały dla faszysty znacznie mniejszą wagę niż dobro narodu (nie wnikajmy tutaj jak rozumiane). Poza tym faszyzm jako, że był imperialny nie mógł być wolnorynkowy. Ty też Kirkerze ze swoim wolnym rynkiem nie był byś w stanie prowadzić żadnej poważniejszej wojny.
W socjalizmie było dokładnie odwrotnie - to kwestia socjalna została podporządkowana całej reszcie, a pojęcie narodowości uznane wręcz za niebezpieczne.

[quote=Kirker]A reformami w jakim kierunku należy nazywać na przykład wczasy pracownicze, wysokie podatki oraz centralne sterowanie gospodarką? Obecnie to jest określane mianem socjalizmu. Poza tym jakby uznać, iż socjalizm to jest właśnie znaczna państwowa własność środków produkcji, przez to go definiować, to należałoby uznać, że są nim tylko komuniści. A socjaldemokracja wobec tego jest jakąś odmianą kapitalizmu.[/quote]

Jak dla mnie na oko widać do czego socjaldemokratom jest bliżej. I nie robiłbym z tego Kirkerze żadnej tragedii. ;-)
Tak w ogóle socjalizm i socjaldemokracja to dwie różne rzeczy, nie rozumiem czemu chcesz to łączyć.

[quote=Kirker]Jeszcze jest kwestia, w jakim rozumieniu używamy terminu "socjalizm". Ludwig von Mises używał go na to, co jest dzisiaj określane mianem komunizmu. Żeby było jeszcze śmieszniej faszyzmem nazywał interwencjonizm. Gdyby pójść tym tropem, to socjaldemokracja jest faszyzmem, żeby było jeszcze śmieszniej.[/quote]

Uważasz się za konserwatystę, a liberałami w dyskusji się podpierasz? ;-)

[quote=Kirker]Poza tym, co oznacza "skrajnie wolnorynkowe"? Skrajność w jakimś kierunku definiuje się z reguły mając jakieś punkty odniesienia. To jakie są one w tym przypadku i wobec tego jak zdefiniować "skrajną wolnorynkowość"?[/quote]

Skrajna wolnorynkowość to przekonanie, że prawo własności jest wszystkim, a cała reszta niczym.

[quote=Kirker]Więcej, jak Twoim zdaniem określić cezurę między "socjalizmem" a "wolnym rynkiem"? Gdzie znajduje się ten punkt graniczny? Jak go określasz? Wówczas będziemy mogli przejść do dalszej dyskusji.[/quote]

Ta cezura to dla mnie, jak już pisałem własność środków produkcji.

[quote=Kirker]Lewicę można zdefiniować w bardzo prosty sposób. Pozytywizm antropologiczny i swoista gnoza polityczna, dążenie do społeczeństwa masowego i egalitarnego. Temu wszystkiemu jako taki sprzeciwia się konserwatyzm.[/quote]

Stosujesz inne kryteria do określania prawicowości, a inne kryteria do określania lewicowości. Tak być chyba nie powinno.

[quote=Kirker]Primo. Spójrzmy na samych korporacjonistów. Akcja Francuska na przykład optowała za korporacjonizmem, ale sprzeciwiała się temu, żeby państwo zajmowało się produkcją przemysłową, leczyło i ubezpieczało ludzi. Krytykowała socjalne reformy gabinetów Brianda i Bluma. Natomiast taki Peron w Argentynie znacjonalizował kolej oraz szereg innych sektorów. Zatem wśród samych korporacjonistów mamy rozrzut poglądów od kapitalistycznych po radykalnie socjalistyczne.[/quote]

No ale co z tego dla nas wynika? To nie jest odpowiedź na pytanie czemu korporacjonizm musi pójść w którąś ze stron.
To że jest "rozrzut poglądów" nie powinno Cie dziwić - cecha nacjonalizmów jest to, że są przede wszystkim pragmatyczne, a dogmatyzmem się brzydzą. Tak więc jest możliwa tutaj cała paleta systemów gospodarczych - od wolnego rynku jak pinochetowskich Chile do socjalizmu w III Rzeszy (o ile uznać ją za swoisty rodzaj nacjonalizmu).

Z tych samych powodów korporacjonizm nie wymaga żadnej ortodoksji, zawsze był traktowany co najwyżej jako narzędzie w działaniach politycznych i stąd ta elastyczność.

W ogóle nie ma czegoś takiego jak korporacjoniści - są tylko nacjonaliści stosujący korporacjonizm.

Tak na marginesie - nie uważasz chyba Action Francaise za organizację socjalistyczną?

[quote=Kirker]Secondo. Czy korporacjonizm jako taki wypowiada się, kto powinien być właścicielem środków produkcji?[/quote]

Zakłada własność prywatną, ale nie brzydzi się własnością społeczną czy państwową.

[quote=Kirker]Jeżeli chodzi o poczucie wspólnoty w nazizmie, to była ona sztucznie wyimaginowana. Jakaś rasa aryjska. Byt tak samo abstrakcyjny jak proletariat. Jeżeli zrównać *poczucie wspólnoty wyimaginowanej* z *z poczuciem wspólnoty istniejącej* i traktować je jako poczucie wspólnoty oraz postulat skrajnie prawicowy, to dojdziemy do wniosku, że internacjonalistyczny komunizm był pod tym względem skrajnie prawicowy. Rasa aryjska stanowi internacjonalizm, który ex definitione nie ma z prawicą nic wspólnego.[/quote]

Nie była to wspólnota wyimaginowana, bo "aryjskość" została powiązana z pojęciem narodu niemieckiego. I z tego powodu nie była też internacjonalistyczna, tu już się całkiem zagalopowałeś.

[quote=Kirker]Czy nazizm był hierarchiczny? Moim zdaniem nie, ponieważ był socjalistyczny. A to już wyklucza stratyfikację społeczeństwa, a zatem jego hierarchiczność.[/quote]

Był. Choćby hierarchia ras. Choćby stosunek do gejów, chorych psychicznie. Choćby kult siły i tępienie słabych.

Interesuje mnie czy dalej koniecznie chcesz ten faszyzm kalsyfikować?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#25736

[quote="Kuman"]A Ty dalej z tym socjalizmem... Wskaż mi proszę elementy doktryny socjalistycznej w faszyzmie inne niż kierowanie gospodarką przez państwo i wczasy pracownicze. Albo zdefiniuj z grubsza co to jest ten socjalizm, bo w ten sposób się na pewno nie dogadamy.[/quote]

No to zdefiniuję, czym dla mnie jest socjalizm. To system, w którym istnieją wysokie i skomplikowane podatki, państwo jest właścicielem przynajmniej części środków produkcji, w którym zajmuje się ono leczeniem, ubezpieczaniem, edukowaniem ludzi oraz opieką społeczną. W tym systemie mamy do czynienia również z szeroką reglamentacją gospodarki, praktykami protekcjonistycznymi takimi jak cła zaporowe. Socjalizm definiuję zatem jako system gospodarczy. Nie rozszerzam jego definicji na szereg zakazów obyczajowych, co spotykane jest w publicystyce Janusza Korwin-Mikkego czy Tomasza Cukiernika (na przykład w Prawicowej koncepcji państwa podrozdział Zabrania się zabraniać! w rozdziale Krytyka państwa opiekuńczego). To jest bowiem samozwańcza redefinicja. A stosując takie sztuczki można udowodnić, że świnie potrafią latać.

A co w faszyzmie takiego socjalistycznego poza wczasami pracowniczymi oraz centralnie sterowaną gospodarką. A mianowicie tworzenie państwowych przedsiębiorstw, bardzo wysokie podatki, protekcjonizm, autarkia.

[quote="Kuman"] Ty też Kirkerze ze swoim wolnym rynkiem nie był byś w stanie prowadzić żadnej poważniejszej wojny.[/quote]

Jak jest wojna, to problem jest wbrew pozorom prosty. Jeżeli się przedsiębiorstwo nie chce nam podporządkować, to nacjonalizujemy. Wówczas jest po sprawie.

Poza tym jakoś Wielka Brytania czy Francja w XIX w. podbiły pół globu, a był tam dziki kapitalizm w tamtych czasach; etatyzm praktycznie w ogóle nie istniał. To jak to się stało, że mogły podbić, jak nie stosowały żadnych praktyk protekcjonistycznych, sterowania gospodarką et cetera.

[quote="Kuman"]Jak dla mnie na oko widać do czego socjaldemokratom jest bliżej. I nie robiłbym z tego Kirkerze żadnej tragedii. ;-)
Tak w ogóle socjalizm i socjaldemokracja to dwie różne rzeczy, nie rozumiem czemu chcesz to łączyć.[/quote]

Socjalizm to jest duży zbiór. Obejmuje on natomiast różne podzbiory - (neo)stalinizm, trockizm, luksemburgizm, jak również socjaldemokrację. Według zamieszczonej przeze mnie definicji socjalizmu, socjaldemokracja to jest jego odmiana. Socjaldemokracja przynależy do socjalizmu na tej samej zasadzie jak pies domowy do rzędu drapieżnych.

[quote="Kuman"]Uważasz się za konserwatystę, a liberałami w dyskusji się podpierasz? ;-)[/quote]

Ale jakbyś nie wiedział stosujesz definicję socjalizmu taką jak u von Misesa.

[quote="Kuman"]Skrajna wolnorynkowość to przekonanie, że prawo własności jest wszystkim, a cała reszta niczym.[/quote]

A czy skrajną wolnorynkowością nie jest anarchokapitalizm? Ten przecież postuluje w ogóle demontaż państwa.

[quote="Kuman"]Ta cezura to dla mnie, jak już pisałem własność środków produkcji.[/quote]

Tutaj mam pytanie: a od jakiej ilości państwa w gospodarce należy kwalifikować gospodarkę jako socjalistyczną?

[quote="Kuman"]Stosujesz inne kryteria do określania prawicowości, a inne kryteria do określania lewicowości. Tak być chyba nie powinno.[/quote]

Ale ja nie stosuję innych kryteriów do określania prawicowości i lewicowości. Uważam, że prawica jest z natury antyegalitarna (ergo elitarna), odrzuca pozytywizm antropologiczny, a wobec tego również gnozę polityczną. Jeżeli do tego dodać, że jedną z fundamentalnych cech konserwatyzmu jest jego stosunek do religii, to dojdziesz do wniosku, że lewica jest idealnym przeciwieństwem prawicy. Oni uważają, iż człowiek to taki "dobry dzikus", że jest on z natury dobry, że wszyscy ludzie są równi. Z tych założeń wyprowadzisz zarówno liberalizm jak i socjalizm, jak również anarchizm. Pamiętać należy również o stosunku lewicy do religii - albo dąży ona do jej wytępienia (vide państwowy ateizm Francji, Korei Północnej, b. ZSRR), albo posługuje się nią instrumentalnie (z tym mamy również do czynienia w faszyzmie).

[quote="Kuman"]No ale co z tego dla nas wynika? To nie jest odpowiedź na pytanie czemu korporacjonizm musi pójść w którąś ze stron.[/quote]

To jest odpowiedź na Twoje pytanie, ponieważ pokazuje, że sami korporacjoniści dawali się zaklasyfikować, a to do wolnego rynku, a to do socjalizmu. Nie było natomiast korporacjonizmu stricte korporacjonistycznego. Tutaj sprawa jest prosta; tak jak trzeba iść albo w górę, albo w dół, tak samo można pójść w stronę socjalizmu albo wolnego rynku.

[quote="Kuman"]To że jest "rozrzut poglądów" nie powinno Cie dziwić - cecha nacjonalizmów jest to, że są przede wszystkim pragmatyczne, a dogmatyzmem się brzydzą. Tak więc jest możliwa tutaj cała paleta systemów gospodarczych - od wolnego rynku jak pinochetowskich Chile do socjalizmu w III Rzeszy (o ile uznać ją za swoisty rodzaj nacjonalizmu).[/quote]

To już kiedyś doszedłem do wniosku, że jako taki nacjonalizm jest bardzo ciężki do zdefiniowanie w skali "prawo-lewo". Teoretycznie bowiem może znajdować się wszędzie. Piszesz o różnych postulatach natury technokratycznej, a przecież różny był też stosunek nacjonalizmów do tradycyjnej obyczajowości. Juan Peron - wspomniany przeze mnie zresztą wyżej - zwalczał na przykład Kościół.

Poza tym nie wiesz, ale przyznajesz mi rację.

[quote="Kuman"]Nie była to wspólnota wyimaginowana, bo "aryjskość" została powiązana z pojęciem narodu niemieckiego. I z tego powodu nie była też internacjonalistyczna, tu już się całkiem zagalopowałeś.[/quote]

To dlaczego próbowali udodownić, że znaczne obszary Starego Świata zajęte były przez państwo rasy aryjskiej? Dlaczego próbowali udowodnić swój związek z Tybetańczykami i robili wyprawy w odległe regiony świata?

Rasa aryjska siłą rzeczy miała obejmować nie tylko naród niemiecki. Z tego powodu nazizm był internacjonalistyczny.

[quote="Kuman"]Był. Choćby hierarchia ras. Choćby stosunek do gejów, chorych psychicznie. Choćby kult siły i tępienie słabych.[/quote]

Na tej samej zasadzie można by uznać, że współczesne lewactwo też zmierza w kierunku hierarchiczności. Przecież oni już uchwalają prawo, którego założeniem jest eliminacja słabych. Taki Peter Singer wraz z innymi utylitarystami jest rzecznikiem przymusowej sterylizacji. Czy czyni go to prawicowcem?

[quote="Kuman"]Interesuje mnie czy dalej koniecznie chcesz ten faszyzm kalsyfikować?[/quote]

Faszyzm to tzw. narodowa lewica. No i tak powinno się go klasyfikować. Chyba, że chcemy bawić się w jakieś schematy dwuosiowe, gdzie rozdziela się ekonomię i kwestie światopoglądowe.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#25745

[quote=Kirker]A co w faszyzmie takiego socjalistycznego poza wczasami pracowniczymi oraz centralnie sterowaną gospodarką. A mianowicie tworzenie państwowych przedsiębiorstw, bardzo wysokie podatki, protekcjonizm, autarkia.[/quote]

Nie możesz socjalizmu, czy w ogóle żadnej innej doktryny redukować tylko do kwestii gospodarczych. A robisz to nagminnie. Kwestia gospodarcza, owszem - jest ważna, ale z pewnością nie najważniejsza.
A stosując Twoją definicje socjalizmu, należałoby uznać większość państw w historii świata za socjalistyczne.

Autarkia nie jest pojęciem socjalistycznym.

[quote=Kirker]Jak jest wojna, to problem jest wbrew pozorom prosty. Jeżeli się przedsiębiorstwo nie chce nam podporządkować, to nacjonalizujemy. Wówczas jest po sprawie.[/quote]

Oczywiście to nie jest takie proste. W wypadku wojny doszło by do dywersji wrogiego kapitału i była by ona tym większa i znacząca im więcej by go było. Nacjonalizacja mogła by tu tylko częściowo pomóc, bo w większości przypadku doszło by do niej już po wspomnianej dywersji, poza tym nie jest wcale łatwo znacjonalizować w jednym czasie kilkaset czy kilka tysięcy spółek.

[quote=Kirker]Poza tym jakoś Wielka Brytania czy Francja w XIX w. podbiły pół globu, a był tam dziki kapitalizm w tamtych czasach; etatyzm praktycznie w ogóle nie istniał. To jak to się stało, że mogły podbić, jak nie stosowały żadnych praktyk protekcjonistycznych, sterowania gospodarką et cetera.[/quote]

Tu tez się mylisz - czasy kolonializmu to także czasy protekcjonizmu państwowego i gospodarek dążacych do autarkii. Wolny rynek funkcjonował na zasadzie "wewnętrznego" wolnego rynku i ograniczany był granicami państw.

[quote=Kirker]Tutaj mam pytanie: a od jakiej ilości państwa w gospodarce należy kwalifikować gospodarkę jako socjalistyczną?[/quote]

Nie podam Ci tu jakiejś wielkości, chociaż z pewnościa musiałaby być to większość gospodarki w rekach państwowych, bo ważniejsze wydaje mi się to czy dany system dąży do upaństwowienia czy nie. Faszyzm do niego nie dążył i dlatego nie można go nazywać socjalistycznym.

[quote=Kirker]To jest odpowiedź na Twoje pytanie, ponieważ pokazuje, że sami korporacjoniści dawali się zaklasyfikować, a to do wolnego rynku, a to do socjalizmu. Nie było natomiast korporacjonizmu stricte korporacjonistycznego. Tutaj sprawa jest prosta; tak jak trzeba iść albo w górę, albo w dół, tak samo można pójść w stronę socjalizmu albo wolnego rynku.[/quote]

Kolokwializmy z których nic nie wynika, a na pewno nie odpowiedź na moje pytanie. Sorry, ale stwierdzenie, że "trzeba iść albo w górę, albo w dół" nie może być żadnym argumentem.

[quote=Kirker]To dlaczego próbowali udowodnić, że znaczne obszary Starego Świata zajęte były przez państwo rasy aryjskiej? Dlaczego próbowali udowodnić swój związek z Tybetańczykami i robili wyprawy w odległe regiony świata?

Rasa aryjska siłą rzeczy miała obejmować nie tylko naród niemiecki. Z tego powodu nazizm był internacjonalistyczny.[/quote]

Tylko po to, żeby legitymizować swój imperializm. Nic ponadto. Tak jak pisałem wcześniej - między pojęciami rasy aryjskiej i narodu niemieckiego postawiony został w tej doktrynie znak równości (choć oczywiście nie słusznie, ale nie ma to nic do rzeczy, bo ideologia ta faktycznie była realizowana) i może tu być mowy o żadnym internacjonalizmie (który swoja drogą wyklucza imperializm).

Wybacz, ale do reszty rzeczy się nie odniosę, bo zrobiłem to już wcześniej, no a nie widzę sensu w ciągłym klepaniu tych samych argumentów.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#25750

[quote="Kuman"]Nie możesz socjalizmu, czy w ogóle żadnej innej doktryny redukować tylko do kwestii gospodarczych. A robisz to nagminnie. Kwestia gospodarcza, owszem - jest ważna, ale z pewnością nie najważniejsza.[/quote]

Aż takim strasznym technokratą nie jestem - to po pierwsze. Po drugie, to każda całościowa doktryna polityczna wypowiada się na temat zarówno montażu państwa i gospodarki oraz obyczajowości. Powstaje pytanie, czy socjalizm jako taki jest systemem całościowym, czy odnosi się tylko i wyłącznie do gospodarki. Należy zatem rozróżnić *socjalizm* i *ekonomiczny socjalizm*, jeżeli już to chcemy rozdzielać.

Poza tym socjaliści na początku jakoś najchętniej wypowiadali się na temat gospodarki. W punktach w Manifeście komunistycznym jakoś nie ma nic o obyczajowości, jest za to "centralizacja środków transportu w rękach państwa" czy "zwiększenie warsztatów narodowych".

[quote="Kuman"]A stosując Twoją definicje socjalizmu, należałoby uznać większość państw w historii świata za socjalistyczne.[/quote]

No to popatrzmy na poszczególne wymienione przeze mnie elementy socjalizmu.

Zacznijmy od tego, że państwo według socjalistów ma zajmować się ubezpieczaniem, leczeniem, edukowaniem, opieką społeczną. Czy przed reformami Bismarcka w 1883 i 1887 roku jakiekolwiek państwo ubezpieczało swoich obywateli? Tak samo przed epoką oświecenia jakoś żadne państwo swoich mieszkańców nie edukowało. Państwowa opieka zdrowotna powstała w wielu krajach dopiero po drugiej wojnie światowej.

Teraz środki produkcji. Owszem, w okresie XVI-XVIII w. państwa wytwarzały na przykład broń czy towary luksusowe (jak porcelana w Miśni). W porównaniu z obecną mnogością państwowych przedsiębiorstw - na przykład kopalni, stoczni, elektrowni, fabryk produkujących na przykład benzynę - to jest nic.

Tak więc nawet według mnie większa część państw, jaka kiedykolwiek istniała, nie była socjalistyczna. Socjalizm jako taki w płaszczyźnie gospodarki i konstrukcji państwa to wytwór ostatnich 150 lat.

[quote="Kuman"]Autarkia nie jest pojęciem socjalistycznym.[/quote]

Ale z czym się autarkia jako taka wiąże. Państwo sobie robi szereg monopoli - na przykład energetyczne czy surowcowe. Z czym się to wiąże? Z jednej strony mamy nacjonalizacje, bo jakaś prywatna elektrownia, kawałek sieci elektroenergetycznej czy kopalnia/zakład przetwórczy czy też sieci gazowe mogą się zaplątać. Z drugiej strony mamy tworzenie państwowych przedsiębiorstw w tych branżach. Podaję tutaj przykłady wywodzące się z energetyki i surowców. Teoretycznie może tych monopoli zaistnieć więcej. Z punktu widzenia stricte ekonomicznego mamy tutaj do czynienia z socjalizmem.

Co więcej, będzie miał on tendencję do zwiększania się. Jeżeli kilka dużych przedsiębiorstw zostanie znacjonalizowanych, to do czego następnie dojdzie? Cały kapitał wystraszy się i będzie uciekał gdzie indziej. Państwo zostanie wobec tego zmuszone, żeby utworzyć jeszcze więcej przedsiębiorstw niż wcześniej zakładało. Do tego organizowane będą roboty społeczne. A co się stanie przy tej okazji? Żeby utrzymać szereg państwowych przedsiębiorstw w wielu branżach konieczne stanie się podniesienie podatków.

Jeżeli przyjrzeć się związkowi socjalizmowi rozumianemu jako państwowa własność środków produkcji oraz autarkii, to można dojść do wniosku, że ów system ekonomiczny do niej dążył. Przecież komunizm był autarkiczny.

Inna rzecz. Chyba lepiej jak do kraju napływają nowe technologie, które potem możemy spożytkować, a wszystko przynoszone jest nam na tacy, ponieważ mamy niskie podatki, wolną gospodarkę, taryf celnych praktycznie nie ma.

[quote="Kuman"]Oczywiście to nie jest takie proste. W wypadku wojny doszło by do dywersji wrogiego kapitału i była by ona tym większa i znacząca im więcej by go było. Nacjonalizacja mogła by tu tylko częściowo pomóc, bo w większości przypadku doszło by do niej już po wspomnianej dywersji, poza tym nie jest wcale łatwo znacjonalizować w jednym czasie kilkaset czy kilka tysięcy spółek.[/quote]

Ale czy ja napisałem, że całą gospodarkę należałoby znacjonalizować w sytuacji wojny? Moim zdaniem wystarczyłoby to zrobić z kilkoma sektorami, no i wówczas problem zostałby rozwiązany.

[quote="Kuman"]Tu tez się mylisz - czasy kolonializmu to także czasy protekcjonizmu państwowego i gospodarek dążacych do autarkii. Wolny rynek funkcjonował na zasadzie "wewnętrznego" wolnego rynku i ograniczany był granicami państw.[/quote]

Zależy jeszcze o jakim okresie mówimy. Jeżeli o gospodarce merkantylnej, to tam faktycznie stawiano głównie na eksport, istniały wysokie cła zaporowe. Jeśli natomiast mowa o okresie 1871-1914, to wówczas świat był bardziej zglobalizowany ekonomicznie - jeżeli można użyć takiego słowa - niż jest obecnie.

[quote="Kuman"]Nie podam Ci tu jakiejś wielkości, chociaż z pewnościa musiałaby być to większość gospodarki w rekach państwowych, bo ważniejsze wydaje mi się to czy dany system dąży do upaństwowienia czy nie. Faszyzm do niego nie dążył i dlatego nie można go nazywać socjalistycznym.[/quote]

To przeanalizujmy teraz niektóre prądy w faszyzmie. Nazizm na przykład dążył do nacjonalizacji. Przecież w 1920 roku Hitler zapowiedział, że zrobi to z trustami. Chciał zatem upaństwowić cały wielki kapitał w Niemczech. Obecny narodowy bolszewizm również chciałby wszystko znacjonalizować.

[quote="Kuman"]Kolokwializmy z których nic nie wynika, a na pewno nie odpowiedź na moje pytanie. Sorry, ale stwierdzenie, że "trzeba iść albo w górę, albo w dół" nie może być żadnym argumentem.[/quote]

A czy z tego nic nie wynika? Ja napisałem tylko tyle, że korporacjonizm jako taki nie stanowi żadnej Trzeciej Drogi. Podałem również przykłady nacjonalistów stosujących korporacjonizm zarówno socjalistycznych jak i wolnorynkowych. Korporacjonizm zatem znajduje się w poprzek do obydwu tych systemów ekonomicznych.

[quote="Kuman"]Tak jak pisałem wcześniej - między pojęciami rasy aryjskiej i narodu niemieckiego postawiony został w tej doktrynie znak równości[/quote]

To w takim razie, jak to się działo, że naziści na terenie Polski porywali dzieci o cechach "aryjskich"? W takim przypadku coś nie tak ze znakiem równości między *rasą aryjską* a *narodem niemieckim*.

[quote="Kuman"]o żadnym internacjonalizmie (który swoja drogą wyklucza imperializm).[/quote]

Czy internacjonalizm wyklucza imperializm? A co w takim razie z ZSRR, który chciał podbić świat, a który przy tej okazji był internacjonalistyczny?

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#25770

...a ponieważ mieli wpływy (i agentów) na całym świecie, zaczęło to działać jak szablon myślowy. Pomogli w tym sami Niemcy, którzy dopuścili Hitlera do władzy, choć potem zarówno plutokracji, jak junkrom przyszło tego pożałować, bo państwo zostało opanowane przez partyjną nową "elitę". W każdym razie wszyscy wrogowie ZSRR to byli "faszyści" i "faszystowskie reżimy". Znów pomogli Ruskim Alianci, którzy związali się z Sowietami braterstwem broni, we własnym interesie, żeby oszczędzić trochę krwi swoich rodaków. ZSRR został więc "zwycięzcą nad faszyzmem". Kiedy nadeszła zimna wojna, sowiecka propaganda wzmogła ataki przeciw "faszystowskiemu" Zachodowi. Doskonale pamiętam "Krokodiła", dostępngo we wszystkich czytelniach (i jego polską mutację - Karuzele), gdzie najlepsze piórka karykaturzystów przerabiały Wuja Sama na potwornego faszystę z dolarami i swastykami w oczach.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

------------------------- "Dixi et salvavi animam meam"

#25551

Refleksja na marginesie - też pamiętam "Karuzelę" i np karykatury Reagana czy Margaret Thatcher - słowem, wolność jak w Ameryce, gdzie, przytaczając stary dowcip, można było wyjść na ulicę i powiedzieć, że Reagan mi się nie podoba; w PRL-u to samo - tez można było wyjść na ulicę i powiedzieć, że Reagan... itd.
Dziś, ten jakże płodny nurt "dozwolonej satyry" kontynuują nasze Kabarety zgromadzone we Froncie Jedności Kabareciarzy...

pozdrowienia

Gadający Grzyb

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

pozdrowienia

Gadający Grzyb

#25589

już Lenin określał faszyzm mianem najwyższej formy reakcji. Później przeciwstawiano faszyzm komunizmowi na zasadzie antynomii prawica-lewica. Zapomniano, że obydwa to masowe egalitarne i w sumie utopijne projekty polityczne.

Jeżeli chodzi o to, co Hitler robił potem z plutokracją, to polecam film Viscontiego Zmierzch bogów. Całkiem nieźle pokazuje, co się potem działo w hitlerowskich Niemczech. Trzeba również pamiętać, że nazizm pierwotnie postulował nacjonalizację trustów.

A w okresie zimnej wojny stosowano prostą zasadę, żeby wszystkich przeciwników ideowych nazywać faszystami. To się jeszcze z 1943 roku wywodzi.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#25671

"Zmierzch bogów" pokazuje hitleryzm bardzo dobrze. Z jednej strony zawładnięcie duszami, ciałami i majątkami rodzin wielkich fabrykantów, z drugiej "czystka" (znana także, a nawet przede wszystkim w komunizmie) brunatnych bojówek Rohma nazwana "nocą długich noży".
Co do reszty też się zgadzam i to też dokładnie miałem na myśli. Rozgraniczenie nazizm/komunizm jest sztuczne i sztucznie rozdymane.
Pamiętajmy też, że sławne zamachy na Hitlera były organizowane przez zawodowych oficerów i junkrów pruskich. Na dodatek wszystkie elitarne jednostki, a już szczególnie asy Lufdwaffe obnoszą się z obrzydzeniem (prawie do dziś) wobec kolesiostwa i partyjniactwa, a także klikowości, które uniemożliwiały im stosowanie sensownej taktyki (na przykład w bitwie o Anglię) i uzyskanie w porę dobrego sprzętu w odpowiedniej ilości (na przykład samolotów odrzutowych). Gospodarka Niemiecka w czasie wojny była podobna do komunistycznej, a o wyborze produkcji decydował nie rachunek ekonomiczny, tylko widzimisię Hitlera i jego skłóconych dworaków (podobnie, jak w ZSRR za Stalina).
Pozdrowienia!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

------------------------- "Dixi et salvavi animam meam"

#25676

a widziałeś Top Secret Davida Zuckera. Tam amerykański gwiazdor jedzie do NRD na koncert. Kraj ten zaś wygląda tam zupełnie jak Trzecia Rzesza: przykład to oficerowie z Krzyżami Żelaznymi. Twórcy chyba całkowicie niezamierzenie zrównali nazizm i komunizm?

Jeżeli chcesz przykład głupoty Hitlera oraz jego kliki, to operacja Barbarossa. Przecież front o długości trzech tysięcy kilometrów jest nie do obrony.

Natomiast jeśli chodzi o rozgraniczenie nazizm/komunizm. Często zwraca się uwagę, że komuniści nie byli eugeniczni na przykład. To dlaczego na przykład Trocki popierał przymusową sterylizację. Tak samo w latach trzydziestych Kałmuków i Czeczenów masowo sterylizowano, dochodziło również do przymusowych aborcji. Tak samo mówi się, że Hitler był zagorzałym przeciwnikiem aborcji. To oczywista nieprawda. Została ona zalegalizowana początkowo dla marginesu społecznego, a później dla nie-Aryjczyków. Pierwsza ustawa wprowadzająca w Polsce aborcję na życzenie pochodzi z 1943 roku. Niemcy już zresztą wcześniej u nas tego nie planowali w ogóle ścigać i nie czynili tego. Martin Bormann mawiał, że im więcej korzystają z gumek i się skrobią, to tym lepiej, bo będzie ich mniej. ZSRR i Trzecia Rzesza były w zasadzie pierwszymi krajami na świecie, które zalegalizowały aborcję.

A gospodarka niemiecka nie tylko w czasie wojny była podobna do sowieckiej. Hitler już wcześniej wprowadził plany czteroletnie. Ten interwencjonizm powodował również, że miał co raz gorsze wyniki gospodarcze. Wojnę planował na 1944 rok. Musiał uderzyć pięć lat wcześniej, ponieważ inaczej gospodarka zapadłaby się.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#25702