Błąd w rozumowaniu

Obrazek użytkownika Andrzej.A
Historia

Najpierw RAZ tutaj: http://www.rp.pl/artykul/2,302862_Ziemkiewicz__Nad_trumna_Becka_ciszej__prosze__.html
Potem Piotr Semka tutaj: http://www.rp.pl/artykul/303865.html a potem doczekał się odpowiedzi od redaktora Ziemkiewicza tutaj: http://www.rp.pl/artykul/306282.html
Wiele osób napisało komentarze pod tymi trzema artykułami obu znanych dziennikarzy. Można wyróżnić dwie główne postawy, które reprezentują obaj panowie redaktorzy. Takich dyskusji, o podobnym tonie i temperaturze przewinęło się przez fora internetowe pęczki.
Nie mam zamiaru bronić tutaj redaktora Semki, bo uważam, że samymi emocjami i honorem to się polityki nie prowadzi, zwłaszcza polityki międzynarodowej.
Zwolennicy Ziemkiewicza podążając, skądinąd słusznie za tokiem rozumowania pana redaktora kończą problem mniej więcej w ten sposób, że razem z Hitlerem ówcześni przywódcy Polski odbierają paradę zwycięstwa w Moskwie. Nie będę ukrywał, że taka perspektywa jest niezmiernie podniecająca - szkoda tylko, że wynika z fałszywych przesłanek czyli to rozumowanie jest sofizmatem.

Fałsz polega bowiem na tym, że zmiana stanowiska rządu II RP co w niezwykle płomiennej mowie wyraził minister Beck, nie pociągnęła by za sobą zmian posunięć innych uczestników międzynarodowej gry politycznej. Otóż pociągnęła by. Jestem w stanie niezwykle łatwo wyobrazić sobie sytuację, że ta jedna zmiana spowodowała by w sumie dużo gorsze skutki dla Polski i dla całej Europy.

Przykład, proszę bardzo.

Godzimy się na żądania Niemiec w kwestii Gdańska i korytarza. Podpisujemy pakt antykominternowski.
Niemcy mając z Polski państwo buforowe względem Rosji sowieckiej czują się pewniej i dużo mocniej angażują się w kierunku zachodnim.
Niemcy przegapiają gigantyczne militarne przygotowania Stalina i zamiast w czerwcu ubiec go zostają zaatakowani całą potęgą sowieckiej armii. Również nasz kraj zostaje totalnie pochłonięty przez sowietów. No wtedy stalibyśmy się siedemnastą republiką to by dopiero był ubaw. Ale nie my jedni, kolejnymi republikami ZSRS byłyby również Czechosłowacja, Rumunia, Bułgaria, Niemcy, Francja, Hiszpania, jednym słowem cała Europa. A czym jest władza sowietów i NKWD to chyba nikomu wyjaśniać nie trzeba. Eksterminacja elit w Polsce i wszystkich krajach podbitych nieunikniona. To z jakich potem źródeł brały by się pieniądze na "Solidarność" i inne organizacje sprzeciwu wobec komuny. Nie było by tych źródeł.

Jak widać po tym prostym, wręcz prostackim przykładzie istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że zmiana decyzji rządu II RP mogła doprowadzić do jeszcze większej katastrofy na skalę ogólnoeuropejską jeśli nie światową.

A to, że w mediach światowych sprzedawany jest taki a nie inny wizerunek Polski i Polaków w okresie II Wojny Światowej to zupełnie inna kwestia. Gdyby sprzedawano zgodnie z tym co my oczekujemy to mówiąc wprost wszystkie rządy wszystkich krajów zachodniej europy i USA chodziły by bez przerwy na moralnym kacu (ich społeczeństwa również). A nikt nie lubi mieć "moralniaka" non stop.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

jest jeszcze jedna kwestia. Opisujesz to, co się mogłoby wydarzyć w Europie. Jednak w Japonii pewna całkiem licząca się frakcja wojskowych (Kodo-ha) chciała wojny z ZSRR. Związek Radziecki gwarancję o nieagresji z Japonią podpisał dopiero 16 września 1939 roku, dzień później wszyscy wiemy, do czego doszło.

Japonia w tamtym okresie dążyła do autarkii i chciała zdobyć ziemie bogate w złoża - a sami wiemy, że Wyspy Japońskie nie zostały nimi hojnie obdarowane. Możliwe, że gdyby doszło do wojny z ZSRR, to ten miałby również kłopoty na Dalekim Wschodzie.

Ja uważam, że w końcu i tak by się skończyło, że Niemcy przegraliby, ale z innych powodów. Ameryka musiała sobie jakoś z kryzysem poradzić, dodatkowo pogłębionym przez New Deal. A starym sprawdzonym sposobem na rozkręcenie gospodarki jest udział w konflikcie zbrojnym. Wojny w Europie prawdopodobnie by nie przepuścili.

Co nie oznacza, że mielibyśmy stracić.

Do wojny z Francją mieszać się nie musieliśmy. Skorzystać moglibyśmy na konflikcie z ZSRR. Zająć Białoruś, kawał Ukrainy i uzyskać dostęp do Morza Czarnego.

W między czasie Ameryka wkroczyłaby do wojny w Europie, ponieważ widziałaby w tym interes, Niemcy zaczynaliby dostawać w tyłek. W tym momencie należało się na nich wypiąć i wbić im nóż w plecy. A co potem? Wziąć kraje bałtyckie, Prusy Wschodnie, Pomorze w granicach historycznych aż po Rugię i Stralsund, Ziemię Lubuską, Śląsk i Łużyce.

Mielibyśmy powrót do imperialnej pozycji takiej jak z najlepszych lat w XVI czy XVII stuleciu.

W ZSRR akurat Stalin rozprawiał się z korpusem oficerskim. Poza tym ich ówczesny sprzęt to był szmelc. Pokonanie ZSRR w tamtym okresie nie stanowiłoby większego problemu, a gdyby uderzono z dwóch stron, ten kolos na glinianych nogach zawaliłby się.

A na zakończenie: ażeby uniknąć sojuszu z Reichem, to należało zrobić wojnę prewencyjną.

Inną metodą na uniknięcie bratania się z Trzecią Rzeszą byłoby podpisanie jeszcze w latach dwudziestych obopólnego sojuszu z Japonią. Wówczas ZSRR zostałby wzięty w kleszcze. Pojawił się kiedyś w dyskusji argument, że wywołałoby to analogiczny sojusz ZSRR i Niemiec; ten już był od Rapallo w 1922 roku.

pozdrawiam

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20129

Wyjaśnij mi dlaczego, w traktacie ryskim, nie wzieliśmy sobie tych wszystkich terenów na wschodzie, skoro Joffe miał wszelkie pełnomocnictwa by je oddać, a przynajmniej część polskiej delegacji o tym wiedziała?
ukłony

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20142

Z tej prostej przyczyny że te bezsensowne negocjacje w Rydze zdominowali wredni endecy z Grabskim na czele którzy myśleli tylko o tym żeby pogrzebać plany Piłsudskiego a nie o tym jaka gigantyczna i niepowtarzalna szansa stoi przed Polską.

Byla też silna frakcja durnych PSL-owców i PPS-owców którzy myśleli tylko o tym żeby podpisać pokój nieważne jaki i mieć święty spokój i żeby każdy mógł wrócić do domu do swoich żniw i wiejskich dupereli.

Ktoś, nie pamiętam kto, słusznie zauważył że najgorszą ze wszystkich wad Polaków jest minimalizm i zadowalanie się byle czym.

To chyba także najbardziej wkurzająca cecha naszego narodu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20152

przecież mogliśmy wziąć Białoruś i znaczny areał Ukrainy spokojnie, tylko że endecy w Rydze wszystko schrzanili. ZSRR był w końcu rzucony na łopatki i zgodziłby się na każde warunki.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20156

Nawet wstępne warunki postawione przez samego Adolfa Joffe były o 100 km na wschód bardziej korzystne niz to co uzyskaliśmy.

Mogliśmy bez trudu zażądać oddania przedrozbiorowej granicy a nawet Kijowa.
przecież już w połowie października nasze wojska na Ukrainie szły w nieprzerwanej ofensywie 200 km od Kijowa, mając prawie dwukrotną przewagę liczebną nad bolszewikami. Po wycofaniu z frontu pokonanej i zdemoralizowanej Armii Konnej Budionnego bolszewikom zostały tylko dwie słabe armie 12 i 14 które nic nie znaczyły wobec polskich sił na Ukrainie.

A jeśli pan chce wiedzieć to mogliśmy jeszcze więcej.

Mogliśmy zmiażdżyć bolszewików i to szybko.

Nic nie stało nie tylko na naszej drodze nie tylko do Kijowa ale i do całej Ukrainy.

Przez cały czas gdy w lecie 1920 r. bolszewicy szli na Warszawę na Krymie przetrwała ostatnia "biała" armia rosyjska pod dowodctwem wybitnego generał Piotra Wrangla.

Bolszewicy idąc na Warszawę pozwolili jej się odbudować i Wrangel przez całe lato i jesień prowadził ofensywę w południowej Ukrainie.

Gdyby wojna z bolszewikami potrwała jeszcze dwa miesiące to nasze armie maszerujące z zachodu i wojska Wrangla na południowej Ukrainie połączyłyby się niszcząc wciśnięte między nie armie bolszewickie.

Po takiej klęsce bolszewicy by się nie podnieśli.

My nie tylko mogliśmy negocjować co chcieliśmy.

Mogliśmy po prostu zniszczyć bolszewików.

I Piłsudski nie chciał żadnego pokoju.
Chciał wojny i zniszczenia wroga.

Ale stado głupich powiatowych polityków myślących o swoich kurach w Pcimiu i paru wrednych endekow chciało tylko pokoju i pójścia do domu.

Za ten pokój to Grabskiego z Dąbskim powinno się powiesić z cala rodziną do 10 pokolenia.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20161

no mogliśmy zmiażdżyć i zająć wszystko aż do Dniepru, uzyskać dostęp do Morza Czarnego. Też czasem się zastanawiam, dlaczego taką szansę uziemiono. Przecież wówczas wszystko wyglądałoby inaczej.

Inna sprawa, czy Wrangel nie wciągnąłby nas w wojnę z Niemcami? (Nawet jeżeli tak, to armię Republiki Weimarskiej rozbilibyśmy w tydzień, już wtedy wyrzucając Niemcy za Odrę).

A Ryga to faktycznie hańba...

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20164

aż takich wpływów to Wrangel nie miał żeby nas w wojnę z Niemcami wciągać.

A nawet gdyby się to kiedyś stało to kiedy i od ilu czynników musiałoby zależeć (Poza tym co mogło być gorszego od tego co się stało).

A tu podyktowanie pokoju jaki chcieliśmy zależało tylko od nas - od naszej decyzji a nawet mniej wystarczylo nic nie robić. Nie negocjować tylko walczyć.
Jak bolszewicy byli zwycięzcy to przez półtorej miesiąca w lipcu i sierpniu "przygotowywali się do podjęcia negocjacji" a rozmowy w mińsku podjęli 17 sierpnia kiedy myśleli że Warszawa już będzie zajęta a Polska zniszczona.

Tymczasem my w 2 tygodnie zdążyliśmy podpisac kompromitujący zdrowy rozsądek pokój ratując pokonanego przez nas wroga.

To można tylko w Polsce.

A Piłsudski miał już gotowy konkretny plan - wkroczyć w listopadzie do Kijowa i na trwałe zbudować tam państwo ukraińskie Petlury. Wystarczyła jedna ofensywa.

A za Dnieprem stały nie tlko wojska Wrangla.

Można było iść i dalej bo głównym sojusznikiem Wrangla byli kozacy dońscy i kubańscy. Gdyby tylko współnie kontynuować wojnę można było wzniecić powstanie w całej południowej Rosji i stworzyć oprócz wolnej Ukrainy kilka sojuszniczych hetmanatów: nad Donem, na Kubaniu i nad Terekiem.

A przecież Piłsudski prowadził dyplomację nawet z niepodległą Gruzją i Armenią które wciąż broniły się na Kaukazie i zostały zniszczone bo my podpisaliśmy ten bezsensowny pokój w Rydze.

Można było w ciągu kilku miesięcy zrealizować wizję nawet większą niż federacja z Ukrainą.

Można było stać się wielkim mocarstwem.

Ale wszyscy chcieli tylko mieć święty spokój.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20166

W '39 Stalin nie był jeszcze gotów do wojny. Jeśli wierzyć Suworowowi (cykl zapoczątkowany "Lodołamaczem"), planował inwazję na Europę w '41. Moglismy zatem zyskać 2 lata. Poza tym, by skutecznie i zaskakująco najechać "zapad", Stalin potrzebował wspólnej granicy z Niemcami i konfliktu na Zachodzie. Zrealizował to paktem Rib - Moł. Mogliśmy zatem faktycznie pomieszć Sowietom szyki, godząc się na korytarz i przystąpienie do paktu antykominternowskiego. Przy odrobinie szczęścia i trzeźwej kalkulacji ta wojna mogła by okazać się dla nas szansą a nie klęską.

pozdrowienia

Gadający Grzyb

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

pozdrowienia

Gadający Grzyb

#20135

Niestety sanacyjna Polska nie była w stanie opanować paraliżu władzy.  Nie wspomnę o polskim wojsku, które nie miało planów na wypadek wojny z Niemcami, nie mieliśmy również bunkrów, dróg (to akurat zostało do dnia dzisiejszego) i nowoczesnego uzbrojenia (poborowi często otrzymywali stare karabiny pamiętające I wojnę światową)
Najlepsze polskie samoloty były produkowane na eksport, ponieważ polska armia nie miała planów i funduszów na ich zakup.
Itd., itp.
Nie wspomnę o sojuszach (braku ich), dyplomacji (ciekawie opisał ten aspekt Polski sanacyjnej Richard M. Watt w "Gorzkiej Chwale") i problemach etnicznych IIRP (Ukraińcy, Niemcy, Żydzi, Litwini, którzy nie indentyfikowali się z IIRP, a wręcz uważali Polskę za kraj zaborczy).
No cóż, historia nie dała szansy IIRP.
Ale czy obecna IIIRP nie kopie narodowi polskiemu grobu?
Co czeka Polskę za 10-20 lat?

 

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam
**********
Niepoprawni: "pro publico bono".

#20147

Nie wdając się w szczegóły pragnę tylko zwrócić uwagę, że główny punkt mojego wpisu polega na tym, że uważam tezę reprezentowaną przez redaktora Ziemkiewicza za co najmniej nieuprawnioną.
Ponieważ jedna zmiana, w tym wypadku zmiana stanowiska rządu II RP, nie może być rozpatrywana jako jedyny element determinujący dalszą przyszłość. Świat składa się z wielu czynników i wzajemnych oddziaływań.
Redaktor Ziemkiewicz i jego zwolennicy twierdzą, że stanowisko wyrażone przez Becka doprowadziło do katastrofalnych dla naszego kraju i narodu skutków.
Ja w sposób niezwykle uproszczony przedstawiłem kontr sytuację, która doprowadza do jeszcze gorszych konsekwencji dla Polski i Europy.
Andrzej.A

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Venenosi bufones pellem non mutant Andrzej.A

#20153

Pańskie rozumowanie jest zupełnie blędne z tego powodu że zakłada pan że Stalin planowałby atak na sprzymierzoną z Hitlerem Polskę.

A czy i tak nie planował tego ataku na III Rzeszę.

Wiktor Suworow bezustannie podkreśla, że Stalin od początku od 1939 r. planowal atak na III Rzeszę.

I ten atak był gotowy już w 1940 r.

Tylko że Stalina zupełnie zaskoczyła łatwość z jaką Hitler pokonał Francję.

Stalin miał już gotowych ponad 200 dywizji ale Niemcy odnieśli błyskawiczne zwycięstwo i zdążyli przerzucić z powrotem do Polski swoje dyzwizje z zachodu.

Czy zatem będąc w sojuszu z Hitlerem ryzykowalibyśmy coś czego i tak niebyło - i to bardziej ryzykowane

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20154

Stalin planował podbój całej Europy, nie tylko Niemiec (również jest to teza zawarta u Suworowa).
To w którym miejscu w takim razie leży błąd w moim rozumowaniu.

Andrzej.A

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Venenosi bufones pellem non mutant Andrzej.A

#20168

Bo twierdzi pan że to narażało nas na ryzyko napaści ze strony ZSRR gdy Hitlerem byłby zajęty wojną na zachodzie.

No a skoro Stalin i tak tę inwazję na Europę zaplanował to nasz potencjalny sojusz z Niemcami nie miałby nic do rzeczy.

Co najwyżej Stalin by się bardziej bal, bo naprzeciw niego byłaby nie sama III Rzesza ale do tego Polska (z potencjałem mobilizacyjnym 60 dywizji) i Rumunia.

Taki sojusz raczej odstraszałby Stalina od ataku niż do niego zachęcał, bo zjednoczony przeciwnik byłby znacznie silniejszy niż faktycznie był gdy w 1941 r. III Rzesza zaatakowała ZSRR.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20169

Jest tak samo prawdopodobne, że do tego by doszło jak również że by nie doszło.
Generalne przesłanie mojego tekstu jest krytyką tez RAZ-a, że zmieniamy jeden element w przeszłości i resztę pozostawiamy niezmienioną.
Uważam, że tym prostym przykładem, który przedstawiłem dowiodłem tego iż takie stanowisko (RAZ-a) jest wadliwe.

Nie mamy nieskończonej ilości światów, jak również aparatury do przemieszczania się pomiędzy nimi, żeby móc testować wszelkie możliwe scenariusze, a potem wybrać sobie najbardziej optymalny (według własnych kryteriów tego co uważamy za optymalne).
Andrzej.A

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Venenosi bufones pellem non mutant Andrzej.A

#20170

Wydaje mi się że jeśli chodzi o najnowszy artykuł Ziemkiewicza w tym temacie "Tak nas piszą jak im potrzeba" to nie kwestia historii alternatywnej jest najistotniejsza.

Kluczowy wątek dotyczył raczej tego o czym mowa w tytule tego artykułu, że podstawowym argumentem Semki było 'odium" jakie spadłoby na nas jakbyśmy chcieli dogadać się z Hitlerem.

I Ziemkiewicz słusznie zauważył, że co z tego że zachowaliśmy się "szlachetnie" i "honorowo" (a przy okazji frajersko wystawiając się na strzał który miał paść nie na nas).

Czy ktos to w ogóle docenił uznal i nas szanuje albo chociaż nie krytykuje.

A skąd.

Dzisiaj opluwa się nas bardziej niż Niemców, nazywa "antysemitami", kolaborantami" i łże o "polskich obozach koncentracyjnych".

I czemu się tak łże wbrew wszelkiej prawdzie.

Bo wszyscy wokół maja w tym interes: i Niemcy i Rosjanie i USA i Żydzi.

Więc po jaką cholerę było to "honorowe" postępowanie.

Nawet jakbyśmy wymordowali jak Niemcy i Rosjanie miliony ludzi to i tak dzisiaj to jak nas opisują i o nas mówia zależałoby od interesów mocarstw a nie od tego jaka jest prawda.

Ziemkiewicz napisał świetny tekst o tym jak śmieszne jest powoływanie się na argument "moralny" w rozważaniach o 1939 r. i jak prawda nic nie znaczy w polityce.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20171