Zychowicz strzela Twardoch kule nosi a Zaremba broń wręcza

Obrazek użytkownika recma
Historia

Po raz kolejny Piotr Zaremba pochylił się nad książką P. Zychowicza „Pakt Ribbentrop - Beck” wPolityce.pl. Tym razem w kontekście wykorzystania jej przez Szczepana Twardocha w tekście „Polskość wymyślona na nowo” a zamieszczonym przez „Rzeczpospolitą”. Również i tym razem, konkluzją całego tekstu jest, całkowita dezawuacja tez postawionych przez Zychowicza. Lecz równocześnie wskazuje Zaremba na niebezpieczeństwo wykorzystywania tej książki, w kontekście współczesnej polityki. Stanowisko jakie zajmuje w tej sprawie Zaremba i część, mediów wolnościowych, polityków i historyków, niesie ze sobą niebezpieczeństwo na które chcę zwrócić uwagę. Zanim przedstawię swoje zdanie, zajmę się po kolei błędami logicznymi i pewną nadinterpretacją, jaką obarcza się książkę Zychowicza. Cytuje Zaremba opinię polityka PO który tak zinterpretował „Pakt Ribbentrop – Beck”; „Rozumiem, że jeśli panowie Zychowicz i Ziemkiewicz chcieliby iść z Hitlerem w roku 1939, to chcą też iść z dzisiejszymi demokratycznymi Niemcami” . Zamiast wyśmiać ową naciąganą tezę, nie mającą z prawdą nic wspólnego, Zaremba określa ją jako „logiczną”. Nie mam pojęcia skąd bierze się owa rzekoma „logika”, ale na pewno nie z poglądów Ziemkiewicza, ani Zychowicza. Obydwaj panowie, proponują stosowanie w polityce realizmu w połączeniu z interesem Polski. Nic więcej nic mniej. Sytuacja geopolityczna roku 1938 i początku 1939 w niczym nie przypomina dzisiejszej. Wówczas Polska mogła sobie pozwolić na zawarcie paktu z Hitlerem, bo Niemcy tego potrzebowały. Dziś Niemcy we współpracy z Rosją podpisały odpowiednik paktu Ribbentrop – Mołotow. Oczywiście chodzi o Gazociąg Północny. Żaden z tych krajów nie ma zamiaru występować przeciwko drugiemu i Polska jest jako partner „paktowy” się nie liczy. Dalej cytuje słowa Twardocha „[...]gdyby Polacy byli zupełnie innym narodem, mniej sentymentalnym, a bardziej politycznym, nie wyszliby z Polski tak przegrani. A podsumowuje tak:”Nawet Zychowicz nie twierdzi z pewnością, że współdziałanie z Hitlerem dałoby mam cokolwiek więcej niż uniknięcie wielkich strat biologicznych. Twardoch zdaje się wierzyć, że wyszlibyśmy z wojny mocniejsi także politycznie.” To zdania radzę zapamiętać. „Wielkie straty biologiczne” to pestka wobec korzyści innego typu. Tak zdaje się twierdzić Zaremba. Podczas gdy ja na ten przykład wolałbym przywódców, życie swoich obywateli ( cywilów, dzieci i kobiety dodajmy) stawiających na pierwszym miejscu. Tu muszę się przyznać, że nic mnie bardziej nie wk...wia, niż ględzenie o Honorze Polski. Nie mogę sobie bowiem wyobrazić sytuacji, kiedy podjął bym decyzję by w obronie tego honoru skazać na nieuchronną śmierć kobiety i dzieci. A taką decyzję podjął świadomie Beck. No i przeszliśmy do Becka. Twardoch zarzuca mu wepchnięcie nas w wojnę z dwoma mocarstwami. A Zaremba tłumaczy że nikt nie mógł w ówczesnych realiach nie mógł przewidzieć współdziałania Rosji i Niemiec. To przykre, ale fakt ten, jeśli prawdziwy, obciąża wszystkich ówczesnych polityków. Obawiam się jednak że tak nie było. W ocenie możliwych sojuszy, musiano brać pod uwagę i tę możliwość, tym bardziej że i dla Niemiec i Rosji, było to jedyne rozwiązanie po podpisaniu przez Polskę paktu z Wielką Brytanią. Brak takiej oceny sytuacji obciąża Becka. Jak wspomniałem na początku, główny zarzut Zaremby to nieuchronność czytania książki Zychowicza jako przyczynku do współczesności, oraz wykorzystywania jej jako swoistej współczesnej gry politycznej. Niestety Zaremba nie zauważa, że wespół z podobnymi sobie, zamiast dyskutować o książce merytorycznie, ograniczając w ten sposób możliwość politycznego jej wykorzystania, z pełnym moralnym oburzeniem książkę potępiał. Przykry jest przy tym udział w potępieniu prof. Nowaka. Przykry, bo trudno uwierzyć by profesor popierał ograniczanie badań naukowych. Czytałem, bo na słuchanie byłem za młody, „Historię dwudziestolecia” Pawła Zaremby. Na kilkudziesięciu stronach autor szczegółowo omawia tło polityczne ostatnich lat przed wojną. Wszystkie traktaty i porozumienia zawierane w tamtym czasie w europie. Omawia również w kontekście wiedzy wojennej i powojennej, możliwości wyboru jakie Polska miała w 38 i 39. I na tych kilkudziesięciu stronach nie znalazło się nawet jedno zdanie tłumaczące dlaczego Polska nie przyjęła propozycji Niemieckich. Jeśli nie liczyć wyjaśnień typu, „nie, bo nie mogła” naiwnych i przyznajmy nie nazbyt lotnych. Okazuje się więc, że jest to od wielu lat temat tabu. A ponieważ historycy o tym nie dyskutowali, nie wypracowali żadnego stanowiska, nawet takiego z listą rozbieżności, każdy może sobie korzystając z owej czarnej dziury, wpisać w nią co tylko mu do głowy przyjdzie. Ale obrażać się, albo co gorsza obarczać odpowiedzialnością za to Zychowicza, nie świadczy najlepiej o kondycji umysłowej takich osób. Jeśli nawet, a podejrzewam że tak jest, istnieje jakaś polska blokada, która uniemożliwia merytoryczną dyskusję na wszystkie tematy, nawet te z pozoru dla nas niewygodne, pora by zacząć o tym głośno mówić. Marzy mi się Polska jak Wielka Brytania, dbająca o to by swoim obywatelom żyło się dobrze i bezpiecznie nie bacząc co tam sobie o nich mówią na świecie. Taki pragmatyzm , Brytyjczykom w niczym nie zaszkodził, a realizator owej polityki, W. Churchill, nawet u nas nie ma złej prasy mimo że jak mało kto na nią zasłużył. My zaś honorowi, za który to „Honor” zapłacili życiem niewinni ludzie, cieszymy się na świecie sławą antysemitów, twórców obozów koncentracyjnych.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

@recma napisał:

(...)"..Marzy mi się Polska jak Wielka Brytania, dbająca o to by swoim obywatelom żyło się dobrze i bezpiecznie nie bacząc co tam sobie o nich mówią na świecie. Taki pragmatyzm , Brytyjczykom w niczym nie zaszkodził, a realizator owej polityki, W. Churchill, nawet u nas nie ma złej prasy mimo że jak mało kto na nią zasłużył. My zaś honorowi, za który to „Honor” zapłacili życiem niewinni ludzie, cieszymy się na świecie sławą antysemitów, twórców obozów koncentracyjnych."
=======================================

- Ależ właśnie TERAZ, "naszym obywatelom" żyje się dobrze i bezpiecznie - bez baczenia co tam sobie o nich mówią na świecie."
- Taki - pane Havranek - pragmatyzm, który "naszym obywatelom" w niczym nie szkodzi, a pomaga w tym, by coraz więcej tych "obywateli" traktowało Polskę jako "ten kraj, w którym MUSZĄ mieszkać".

- Dziwnym byłoby więc, gdyby im do czegokolwiek potrzebny i przydatny był ów pogardzany i śmieszny "HONOR"..

- Ostatnie 7 lat dobitnie pokazuje iż bez zbędnego "honoru" - za to z cennym "pragmatyzmem" tych "mądrzejszych od Becka" przecież - Matołów, Sikorskich BUL-Komorowskich & Company - płaszczymy się przed Ruskimi i włazimy (wiernopoddańczo i "bez mydła") w dupę Niemcom..

Wreszcie mamy polityków z prawdziwego zdarzenia! - Nie jakichś tam niewydarzonych "Becków"..

No i faktycznie.. Niewinni ludzie życiem nie płacą. Nawet ci których sięgła ręka Cyby czy "Seryjnego Samobójcy" - z pewnością musieli mieć "coś za uszami"..

Ważne że przestają ci "nasi obywatele", zajmować się takimi duperelami jak jakiś tam "honor".

cornik
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cornik Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#300109

Wyraźnie zaznaczyłem, że pragmatyzm ma służyć dobru Kraju i jego obywateli. Nigdzie również nie przeczytasz u mnie, że Sikorski czy Komorowski prowadzą politykę pragmatyczną. Pragn e Cię uspokoić , w tym zakresie mam zdanie podobne Twojemu.
Polska w imię "Honoru", straciła kilka milionów swoich obywateli i nie byli to żołnierze. Beck, życie swoich rodaków postawił niżej niż honor. A ja uważam że nie miał nie tylko prawa do takiego postępowania, ale i że nie jest to moralne.
Beck, należy o tym pamiętać, obronił honor swojego kraju życiem kobiet i dzieci. Szkoda ze nie swoim.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300129

[quote=recma]
Polska w imię "Honoru", straciła kilka milionów swoich obywateli i nie byli to żołnierze. Beck, życie swoich rodaków postawił niżej niż honor. A ja uważam że nie miał nie tylko prawa do takiego postępowania, ale i że nie jest to moralne.
Beck, należy o tym pamiętać, obronił honor swojego kraju życiem kobiet i dzieci. Szkoda ze nie swoim.
[/quote]

Szkoda ze nie urodziłeś się w innych czasach. Mógłbyś to wszystko spróbować wytłumaczyć np. tym, którzy bronili Głogowa - jako Polacy i jako RODZICE - przed Niemcami (- sam chyba nie masz najmniejszych wątpliwości iż niemal natychmiast, ubiliby cię jak psa)..

- Tyle że dzisiaj, "perorowałbyś" już po niemiecku lub po rosyjsku - a nie po polsku..

Zaś świat z pozycji żaby, faktycznie wygląda zupełnie inaczej.

Mnóstwo osób natychmiast dostrzeże iż dziwnie znajoma ta twoja "piosenka". - Pobrzmiewa ta sama melodia i nuta którą się słyszy np. z okazji corocznej daty wybuchu Powstania Warszawskiego.

"Produkcja" takich postaw i takiego sposobu myślenia, zaczęła się na dobre od J.Przymanowskiego.. Efekty po kilkudziesięciu latach, tejże "taśmy produkcyjnej" są wręcz DEWASTUJĄCE!!

Pozwolę sobie przytoczyć - jako podsumowanie - fragmenty dwóch wierszy naszego Wieszcza:

- J.Słowacki zwracał się do Litwinów słowami:

[quote]"Wam się chylić przed obcemi
Nam we własnych ufać siłach;
Będziem żyć we własnej ziemi
I we własnych spać mogiłach."
[/quote]

Następny fragment (wiersza "Testament mój"), zainspirował A. Kamińskiego, który nieprzypadkowo zatytułował całkiem pomijaną i zamilczaną dzisiaj (też nieprzypadkowo - a z tzw."pragmatycznych" powodów) powieść jako: "Kamienie na szaniec"
- Cytuję Słowackiego:

[quote]"Lecz zaklinam - niech żywi nie tracą nadziei
I przed narodem niosą oświaty kaganiec;
A kiedy trzeba, na śmierć idą po kolei,
Jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec!"
..[/quote]

cornik
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cornik Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#300284

Czy zabraniam, abo co gorsza, krytykuję Twoją chęć oddania za ojczyznę życia?
Nie!
Ale odpowiedz mi, jakie masz moralne prawo decydować o życiu innych? A do tego sprowadzić można moje zarzuty wobec Becka.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300309

[quote=recma]Czy zabraniam, abo co gorsza, krytykuję Twoją chęć oddania za ojczyznę życia?
Nie!
Ale odpowiedz mi, jakie masz moralne prawo decydować o życiu innych? A do tego sprowadzić można moje zarzuty wobec Becka.
[/quote]

Sorry.. - Ile ty też sobie latek liczysz??

Muszę cię rozczarować. Dzieli nas wszystko. - Wiedza, doświadczenie, wykształcenie, wiek - czy chociażby pojmowanie rzeczywistości.

- To tak, jakbyśmy stali w tym samym bloku, ale w różnych klatkach schodowych i na różnych piętrach.
- Przyznasz iż w takich układach, o jakąkolwiek "dyskusję" raczej jest.. jakby.. "trochę trudno".
- Przez uprzejmość nie użyję słowa "niemożliwe".

- Po prostu na różnych poziomach rozumujemy i zbyt różnią się twoje i moje możliwości percepcyjne, byś zdołał mnie ściągnąć na swój poziom "dyskutowania".

By zejść do twego poziomu logiki i argumentacji, musiałbym jako kontrargumentu użyć pytania typu: - "A dlaczego nie zapytasz jakie moralne prawo decydować o życiu innych ma - np. - konstruktor lub producent samochodów - które to samochody, zabijają niewinne istoty - w tym kobiety i dzieci"..

Do podobnych "dyskusji", musisz zwyczajnie poszukać kogoś równego sobie. - Na mnie nie ma co liczyć. Ani to moja piaskownica, ani to moje zabawki.

- Nie da się też ukryć iż zdradzasz wyraźne symptomy lewackiej "obróbki" mózgu - więc zapewne nikt nie byłby ci w stanie wytłumaczyć, iż wojny nie są wszczynane w celu zabijania kobiet i dzieci.

- Tak jak i lasu.. Nie wycina się go po to, by zniszczyć mrowisko czy dziuplę dzięcioła(etc.itd.)..

Poza tym.. - Szczególnie prawicowcy i dorośli Polacy - NIGDY nie napiszą słowa "Ojczyzna" - MAŁĄ LITERĄ (cytat: - "Czy zabraniam, abo co gorsza, krytykuję Twoją chęć oddania za ojczyznę życia?")..

Na tym też, zakończymy "wymiany wzajemnych uprzejmości".

cornik
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cornik Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#300389

Teraz przeczytaj to co napisałeś i odpowiedz sobie kto tu jet dziecinny?
Większość tekstu poświęciłeś na ataki personalne, budując na własny użytek mój obraz, jako dziecinnego lewaka. Przyznasz że argumentacja żywcem wzięta z przedszkola.
Rzeczywiście Twój argument porównujący producenta lub konstruktora samochodów z wojną, jest idiotyczny, przyznaję.
Wojna bowiem z założenia służy eliminacji ludzi, w odróżnieniu od samochodu, gdzie śmierć jest, nieuchronną ceną płaconą za wygodę.

Wojny nie są wszczynane by zabijać kobiety i dzieci?
To po co Hitler wywoływał wojnę?

Nawet z ojczyzną się mylisz, ojczyzna w pytaniu oznaczała w ogóle kraj, bez przypisywania mu konkretnego znaczenia.
No i myślę że rzeczywiście zakończymy na tym wymianę inwektyw.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300557

Niestety, bodaj po raz pierwszy, udało mi się popełnić tak rażący błąd. Nazwisko Zaremba, pisałem jako Zaręba.
Zwrócono mi na to uwagę. Przepraszam zatem wszystkich którzy mogliby się poczuć urażeni. A zwłaszcza pana Piotra Zarembę.
Wstyd mi za moje niedbalstwo.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300157

"Marzy mi się Polska jak Wielka Brytania, dbająca o to by swoim obywatelom żyło się dobrze i bezpiecznie nie bacząc co tam sobie o nich mówią na świecie. Taki pragmatyzm , Brytyjczykom w niczym nie zaszkodził, a realizator owej polityki, W. Churchil..."

ja tu nie do końca rozumiem o co chodzi. Przecież to Churchil powiedział - "mieliście do wyboru hańbę, albo wojnę. Wybraliście hańbę i macie wojnę" Ginęli brytyjscy zołnierze, ginęli cywile w trakcie nalotów. Anglia miała to jedno szczęście, że nie znalazła się bezpośrednio pod niemiecka okupacją. Przekroczono pewną granicę, poza którą jest przemoc i trzeba walczyć. A gdybyśmy się sprzymierzyli z Niemcami, na pewno nie dochodziłoby do ludobójstwa i okupacja byłaby o tyle bardziej łagodna? Przypominam, że względnie cywilizowane zachowanie Niemców w okupowanej Francji, czy Belgii nie wynikało z tego, że tamci sie poddali, tylko, że nie byli traktowani jak podludzie. Ludność Rosji witała wkraczających Niemców ikonami - nic im to nie pomogło. A odwet Rosjan po wygranej wojnie [Niemcy musieli przegrać, to raczej nie ulega watpliwości] byłby o wiele straszniejszy. I jeszcze - nawet gdyby Niemcy zdobyli Stalingrad i pola naftowe i potrafili utrzymać przewagę, czy Amerykanie uzyliby bomby atomowej? Nieprawdopodobne? Nie widzę praktycznych korzyści w sojuszu antyradzieckim.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300255

Co do Churchilla, przypominam, że był członkiem tej samej partii co Chamberlain. To tak jakby po złym Tusku nastał dobry Schetyna.

Piszesz: Przypominam, że względnie cywilizowane zachowanie Niemców w okupowanej Francji, czy Belgii nie wynikało z tego, że tamci sie poddali, tylko, że nie byli traktowani jak podludzie.

To od Hitlera zależało którą nację uzna za podludzi. W 38 i początku 39 Polacy mogli zostać uznani przez niego za Aryjczyków. Wręcz się palił do tego.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300313

Tylko rozwinę odpowiedź recmy - nie da sie porównać par Chamberlain-Churchill i Tusk-Schetyna. Obydwaj Anglicy prowadzili jednak polityke propaństwową, tylko Chamberlain chciał utrzymać pokój za WSZELKĄ cenę, uniknąć krwi i niewinnych ofiar. Europa nie potrafiła zrozumieć co to jest ustrój totalitarny - ani w wydaniu niemieckim, ani sowieckim. Cena była jak wiemy straszliwa. Tusk i Schetyna sa to dwaj drobni geszefciarze. Mam paranoję [w moim wieku 65 lat jest to objaw wręcz zdrowia psychicznego] i jestem głęboko przekonany, ze ich pole samodzielnego podejmowania decyzji jest conajmniej wąskie, więc to po prostu nie jest ten wymiar. Niemniej to porównanie Chamberlaina z Churchilem, jest wydaje mi się w tej dyskusji bardzo ważne. Czasem nie można nie rozlać krwi, za cenę tzw. mniejszego zła, bo to zło może okazać sie o wiele większe niz przewidywaliśmy. Mogę uznać, że decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego była decyzją zła, ale przeciwstawienie sie Niemcom było koniecznością.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300395

rozwinięcie dotyczyło oczywiście listu synteticusa

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300398

Będę się upierał że użyte przeze mnie porównanie jest uprawnione. Zarówno Chamberlain, jak i Churchill, prowadzili politykę jednakową. Odsunąć atak Hitlera w czasie i zabezpieczyć własny kraj przed, bezpośrednim atakiem. Polityka jednakowa rozpisana na różne role.
Dokładnie tak samo w przypadku zastąpienia Tuska przez Schetynę, główny kierunek polityki zostanie utrzymany. Ochrona geszeftu.
Nie mam zamiaru rozmawiać o Powstaniu Warszawskim. To zupełnie inna historia, ale przyznaję że była to decyzja konieczna.

Niestety umyka z rozmowy rzecz najistotniejsza. Jakie cele mają przyświecać polityce polskiej. Czy tym celem najważniejszym ma być dobro kraju, czy jego wizerunek, wśród obcych i swoich?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300561

takej krytyce pomyslu wspólnej z Niemcami walki przeciw ZSSR, niech spojrzy na nowa gwiazdę Unii, sierpy i młoty tłumaczą wszystko.

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

cui bono

#300261

Przepraszam, ale to żaden argument.
Te dwa światy, przedwojenny i obecny, w niczym nie są podobne.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#300314