Naród śląski nie istnieje

Z prof. Jerzym Runge, kierownikiem Zakładu Geografii Społecznej Wydziału Nauk o Ziemi Uniwersytetu Śląskiego, rozmawia Robert Wit Wyrostkiewicz

- W 2011 r. podczas polskiego Narodowego Spisu Powszechnego, narodowość śląską zadeklarowało ponad 800 tys. osób. Wielokrotnie podkreślał Pan, że taki byt jak naród śląski nie istnieje. Jednak tysiące osób deklaruje narodowość śląską w Polsce i np. w Czechach. Zresztą utożsamianie się z narodem śląskim deklarowało w spisach powszechnych wiele osób w trakcie ostatniej wojny czy tuż po jej zakończeniu.

- Pojęcie narodowości jest pojęciem politycznym, obwarowanym pewnymi własnościami. Narodowość to pewna grupa, która zamieszkuje określone terytorium; ma pewien element wspólny dziejowy; ma wykształcone poczucie państwowości; posiada pewną wspólnotę kulturową jak również wspólnotę ekonomiczną. Jeżeli weźmiemy tylko pierwsze kryterium, czyli terytorium, to niech ktoś mi dookreśli precyzyjnie, do jakiego terytorium chce definiować tę tzw. narodowość śląską? W jakich granicach administracyjnych czy w ogóle terytorialnych? Na pewno nie może to być województwo śląskie. Na pewno nie Górny Śląsk czy Śląsk jako kraina historyczno-geograficzna. Przecież trzeba pamiętać także o tym, że Śląsk istnieje także po stronie naszej południowej granicy, na terenie Republiki Czeskiej. To tylko pierwsze kryterium. Przejdźmy teraz np. do kwestii innej - języka, który nie jest w tym przypadku wytworem tej jednej grupy, lecz jest wytworem nakładania się na siebie słów i określeń z innych terenów (z terenu czeskiego, słowackiego, niemieckiego czy flamandzkiego). Dla porównania na terenie Kaszub język jest wytworem lokalnym, czyli autochtonicznym. Tymczasem gwara śląska jest elementem, który łączy w sobie części języka przyniesionego z zewnątrz. Można analizować wszystkie siedem elementów składających się na pojęcie narodowości i wtedy dojdziemy do wniosku, że pojęcie "narodu śląskiego" nie spełnia żadnego z kryteriów narodowościowych. Jeśli chodzi o spis powszechny, to w pytaniu kwestionariusza o narodowość zostały błędnie połączone dwie rzeczy. W pytaniu jest mowa zarówno o narodowości, jak i grupie etnicznej. Nie można w ten sposób łączyć tych dwóch pojęć, które nie są synonimami, ale wzajemnie się wykluczają. Z tego zagadnienia należało zrobić dwa pytania. Poza tym w pytaniu o narodowość w roku 2011 nigdzie nie ma wymienionej narodowości śląskiej, natomiast tę narodowość można było zadeklarować w ostatnim punkcie jako "inną". W sensie metodologicznym konstrukcja tego spisu była wyjątkowo niepoprawna, zwłaszcza poprzez fakt wymieszania dwóch różnych kategorii: narodowości i grupy etnicznej, bez podania definicji tych pojęć. Dlatego część osób, zwłaszcza starszych, nie miała pojęcia, co kryje się pod niezdefiniowanymi pytaniami. Tego po prostu nie można tak wrzucić do jednego worka, dlatego wyniki tego spisu dla naukowców są skrajnie mało wiarygodne. Według mnie, wyniki tego spisu nie powinny być w ogóle brane pod uwagę.

- Czy według Pana GUS wykazał się jedynie ignorancją, czy za pytaniem w spisie powszechnym o narodowość śląską kryje się jakaś polityczna intencja twórców ankiety?

- Pytanie zostało sformułowane ewidentnie przez osoby nieznające tej materii. Twórcy pytania o narodowość nie tylko nie mieli pojęcia o zagadnieniu, ale nie spojrzeli nawet do słownika czy encyklopedii, żeby sprawdzić, czym jest grupa etniczna, a czym jest narodowość. Przypomnę, że w już w połowie XIX wieku określono standardy narodowych spisów powszechnych. Mówiąc o tym, że spis ma być powszechny, musiał być przeprowadzony w określonym, niewielkim przedziale czasu, bowiem zjawiska ludnościowe są nie tylko dynamiczne, ale wykazują też tzw. sezonowość. Ubiegłoroczny spis rozpoczął się w kwietniu, a trwał aż do czerwca. Trwał trzy miesiące. W takim czasie zmieniają się charakterystyki ludnościowe. Spis był przeprowadzany także w pierwszej połowie roku, chociaż z danych demograficznych jasno wynika, że największą zasiedziałością ludzie cechują się w końcu roku kalendarzowego, w okresie Świąt Bożego Narodzenia i sylwestra. Wówczas można dotrzeć do maksimum respondentów. Wszystkie te reguły złamano, przeprowadzając spis w 2011 r. Do tego nie było jednolitej metodologii. Ci, którzy chcieli, mogli deklarować np. swoją narodowość w Internecie. Efekt był taki, że poprzez różne metody ankietowania nałożone na siebie, do wielu środowisk kwestionariusz w ogóle nie dotarł (np. do osób starszych, które nie mają pojęcia o Internecie, a do których nie dotarł rachmistrz spisowy). Nie spełniono więc warunków powszechności spisu. Zresztą nie był to nawet spis, tylko sondaż. Można też zastanawiać się, czy można mówić w tym przypadku o spisie narodowym. W Polsce dotąd wszystkie spisy powszechne odbywały się według jednolitego wzorca. Ubiegłoroczny był zaś próbą zaoszczędzenia pieniędzy na badania powszechne, ale efekt jest taki, że nie identyfikowano całych środowisk. Przykładowo w spisie z 2011 r. nie zidentyfikowano zupełnie narodowości żydowskiej. Ona jest niewielka w Polsce, ale przy takim sposobie rejestracji kwestionariuszy nie udało się jej w ogóle zidentyfikować.

- Co jakiś czas wraca sprawa Ruchu Autonomii Śląska, który razem z Platformą Obywatelską rządzi w sejmiku województwa śląskiego. RAŚ domaga się autonomii dla Śląska, powołania sejmu śląskiego, utworzenia regionalnego rządu i posiadania swojego skarbu. Czy według Pana to jakiś głos w debacie czy raczej separatyzm, który cechuje wrogość do Polski?

- To jest skrajna nieodpowiedzialność i skrajny regionalizm, który do niczego dobrego nie prowadzi. Jak można wyobrażać sobie tworzenie struktur autonomicznych w sytuacji społeczności przemieszanych w wielu miastach i dzielnicach? Tam w jednym bloku czy domu, jedna z rodzin jest rodziną śląską, inna jest rodziną, która przybyła z innego obszaru kraju, a trzecia jest z kolei rodziną mieszaną. Jak RAŚ chce to dzielić - piętrami, klatkami schodowymi? Trzeba zapytać też dla jakiego obszaru ma być ta autonomia. Czy to nie byłoby trochę jak stworzenie obozu koncentracyjnego dla tych, którzy nie zadeklarują chęci i poparcia dla pomysłu powstania takiej autonomii? Po prostu koncepcje RAŚ są skrajnie nieodpowiedzialne. Nie na tym polega promowanie śląskości. Śląskość należy rozważać w kategoriach kulturowych, a nie politycznych. Wmanewrowanie ludzi w politykę w tej sprawie będzie miało opłakane skutki. Trzeba zadać pytanie, na czyj młyn jest to woda. Chcę powiedzieć, że w aspekcie oddawania różnych dóbr ekonomicznych koncernom zachodnim czy przy fakcie przejmowania prasy przez podmioty niemieckie mamy się czego obawiać. Jak pisał Osmańczyk, jeden z kilku niezależnych posłów do polskiego Sejmu tuż po II wojnie światowej, jeżeli Polacy na obszarze szeroko rozumianego regionu śląskiego nie wykształcą mocnej pozycji gospodarczej i nie zbudują struktur integracyjnych pomiędzy grupami, które w różnych etapach historii tutaj przybyły, to doprowadzimy do niepokoju społecznego i osłabienia jednego z najważniejszych regionów na ziemiach polskich. Niestety, wielu polityków nie pamięta o tych jakże aktualnych słowach posła Osmańczyka. Jestem z urodzenia Ślązakiem i mam rodzinę i znajomych w różnych częściach tego województwa. Wiem jak te zagadnienia wyglądają z różnych stron. Otóż nie można patrzeć tutaj jednostronnie. Trzeba też rozróżniać promowanie kultury od sfery politycznej.

- Wicemarszałek województwa śląskiego, Jerzy Gorzelik, w latach 90. deklarował publicznie, że jest Ślązakiem, a nie Polakiem. Publicznie też stwierdził, iż nie czuje się zobowiązany do lojalności wobec Polski. Tacy Ślązacy uzyskują mandaty radnych i pną się po szczeblach kariery politycznej. Czy ludność Śląska nie wie, na kogo głosuje, czy jednak blisko jej do różnych takich Gorzelików?

- Częściowo jest to efekt realizacji doraźnych celów politycznych. Dla utrzymania władzy pewne partie wchodzą w sojusze polityczne. Te partie jednak nie zdają sobie sprawy, jakie konsekwencje mogą z tego wyniknąć w polityce bieżącej i tej dalszej. Świadomość też nie jest wysoka. Należy postawić pytanie, czy my kreujemy wiedzę na temat Śląska. Przytoczę tu jeden fakt. Na terenie Republiki Czeskiej i Słowackiej w ramach lekcji geografii i wiedzy o społeczeństwie przekazywane są wiadomości z zakresu regionu, w którym dzieci i młodzież się uczą. Wykorzystywana jest w tym celu odpowiednia literatura o charakterze edukacyjnym. W Polsce ograniczyliśmy do minimum lekcje geografii w szkole podstawowej i średniej. Za chwilę zlikwidują lekcje historii. Więc skąd młode pokolenie ma czerpać wiedzę na temat złożoności problemów w tym regionie? Jeżeli zaprzepaszczamy możliwości edukacji w tym zakresie, to efekt mamy taki, że ludzie deklarują tzw. narodowość śląską bez zrozumienia, czym ona tak na prawdę jest. Analizując wypowiedzi ludzi o tejże narodowości, szybko dojdziemy do wniosku, że większość nie ma pojęcia, jak rozróżnić narodowość, tożsamość czy świadomość. Brak wiedzy jest więc podstawowym czynnikiem, który decyduje o błędnych deklaracjach. Poza tym, mówiąc o 800 tysiącach takich deklaracji, trzeba pamiętać, że trzeba to podzielić na tych, którzy zadeklarowali narodowość śląską i tych, którzy wpisali narodowość polską plus śląską. Jeżeli więc przyjmiemy tych wyłącznie zadeklarowanych narodowościowo Ślązaków, to mamy jedynie 8 proc. w skali województwa, a i wśród nich zapewne wielu zostało nieprecyzyjnie poinformowanych w spisie, na jakie tak na prawdę odpowiadają pytanie.

- Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze "Naszej Polski" Nr 17 (860) z 24 kwietnia 2012 r.

http://www.naszapolska.pl/index.php/component/content/article/42-gowne/3010-narod-lski-nie-istnieje