Polska w oczach Holendra - warto przeczytać

Z Redbadem Klijnstrą - polskim aktorem i reżyserem holenderskiego pochodzenia - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: W którym marszu weźmie pan udział 11 listopada?

Redbad Klijnstra: Jeśli tylko pozwolą mi obowiązki służbowe, to wezmę udział w marszu, w którym pójdzie Cezary Gmyz

- Nawet jeśli pójdzie w marszu organizowanym przez Bronisława Komorowskiego lub Porozumienie 11 listopada?

- Wtedy miałbym kłopot. Ciekaw byłbym powodów, dla których Cezary Gmyz mógłby wziąć udział w tym marszu.

- Dlaczego wybór marszu uzależnia pan od preferencji byłego dziennikarza „Rzeczpospolitej”?

- Wolność słowa jest dla mnie wartością nadrzędną. A mam poczucie, że próbuje się zakneblować Cezarego Gmyza. Na szczęście mamy Internet i niezależne media. Dzięki temu efekt może być odwrotny.

- To znaczy?

- Dzięki wyrzuceniu Gmyza z „Rzeczpospolitej” więcej osób przejrzy w Polsce na oczy. Zastanawiam się tylko jakiego rodzaju akcją miało być zwolnienie Gmyza i dlaczego próbuje się podważyć wiarygodność takiej klasy dziennikarza? Coś dziwnego dzieje się w Polsce.

- Co dziwnego dzieje się w Polsce?

- Jest czymś niesłychanym, że w demokratycznym kraju wydawca gazety kontaktuje się z członkiem rządu i informuje go co znajdzie się w jutrzejszym wydaniu dziennika, którego jest właścicielem. Mamy w Polsce do czynienia z patologią w relacji czterech władz. Porządek demokratyczny polega na konstruktywnym napięciu między tymi czterema ośrodkami, z których każdy musi być mocno osadzony w swoim pionie. Żaden z tych pionów nie może być bezpośrednio połączony z innym i nie może się przechylać w stronę innego. Porównując demokrację do ringu, to cztery władze są narożnikami, które trzymają w napięciu liny ringu. A napięcie w demokracji powinno być konstruktywne.

- A nie jest?

- Mam poczucie, że jeżeli każda z tych władz nie ma chorych powiązań z inną z tych władz, ale są autonomiczne względem siebie, to wtedy mamy do czynienia ze zdrową demokracją i napięciem, które zawsze jest na plus dla Narodu. A nieformalne powiązanie mediów i rządu świadczy o zrakowaceniu polskiej demokracji. Kiedy rzecznik rządu spotyka się w nocy na klatce schodowej z wydawcą gazety, to coś tu jest nie tak. Po co bawimy się w demokrację? Powiedzmy od razu, że mamy w Polsce autokrację. Dla mnie aferą są kontakty rzecznika rządu w wydawcą „Rzeczpospolitej”.

- Panowie znają się z dawnych czasów…

- Ale jakie to ma znaczenie w momencie kiedy reprezentują odrębne piony władzy? Kaczyński z Tuskiem również znają się z dawnych czasów…

- Dobrze byłoby gdyby Kaczyński z Tuskiem też czasem porozmawiali z sobą oko w oko na spokojnie, choćby na klatce schodowej późno w nocy?

- Liczyłem w przeszłości, że Kaczyński dogada się z Tuskiem. Wierzyłem w POPiS. To była moja największa nadzieja. Przecież oni za komuny walczyli o to samo, żeby w wolnej Polsce spotkać się po dwóch stronach barykady. Absurd. Polska polityka jest z zasady przeciwko, a nie za czymś. Ostatnim politykiem, który miał konkretną wizję Polski był Józef Piłsudski.

- Od śmierci Piłsudskiego w 1935 r. nie ma polityka, który miałby klarowny obraz naszego kraju?

- Polsce nie pozwala ruszyć do przodu bardzo dogłębna, szczera i otwarta dyskusja co do tego, które wydarzenia w historii Polski budują tożsamość Polaków. Jeśli w tym aspekcie Polacy nie potrafią znaleźć konsensusu, to zapomnijmy o wspólnej przyszłości. Historia jest narracją dla danej tożsamości.

- Historia determinuje naszą tożsamość?

- Tak. I dlatego politycy zamiast wzajemnie się oskarżać powinni zwołać okrągły stół wokół historii Polski.

- Polaków dzieli już sam stosunek do obrad Okrągłego Stołu.

- Bez wspólnego ustalenia, które momenty w historii Polski określają naszą tożsamość Naród wciąż będzie podzielony.

- Wyobraża pan sobie, że lider największej partii opozycyjnej usiądzie przy jednym stole z urzędującym premierem i prezydentem? Niecodziennie do Polski przyjeżdża prezydent Stanów Zjednoczonych.

- Póki co nie wyobrażam sobie, żeby Kaczyński z Tuskiem i Komorowskim usiedli przy jednym stole. Marsze 11 listopada pokazują jak bardzo Polacy są podzieleni. Narodu nie jednoczy nawet prezydent Komorowski, który miał być prezydentem wszystkich Polaków. A nie jest.

- Prezydent Komorowski, który ma największe poparcie wśród polityków, stara się zjednoczyć Polaków, ale scena polityczna jest w Polsce bardzo mocno podzielona. Holendrzy nie są tak zantagonizowani jak Polacy?

- Byli. W Holandii w latach 50-tych społeczeństwo było podzielone między protestantów, katolików, komunistów oraz na pracodawców i arystokrację. Skłócenie miedzy protestantami, katolikami i komunistami było tak wielkie, że nie było mowy o tym, żeby wspólnie coś tworzyć.

- Macie holenderską odmianę lemingów i moherów? Zdrajców i oszołomów?

- Podział społeczeństwa doprowadził do równoległego życia Holendrów.

- Mam często wrażenie, że w Polsce część polityków i mediów również funkcjonuje w równoległej rzeczywistości.

- W Holandii doszło do tak daleko idącego podziału, że każdy chodził do swojego sklepu, swojej piekarni itd. Komuniści mieli swojego piekarza, protestanci mieli swojego i katolicy swojego. W konstytucji holenderskiej zapisano prawo dla każdego ugrupowania religijnego i politycznego do posiadania własnego radia i telewizji. Ten ukonstytuowany podział sprawdził się i trwa do dziś. Wiem, że w Polsce również była propozycja, żeby program pierwszy publicznej telewizji był dla władzy, a drugi dla opozycji. Nie jest to, to samo co w Holandii, ale na pewno byłby to krok do przodu dla polskiej demokracji. Przynajmniej byłoby dla wszystkich jasne czyją narrację oglądamy.

- Ale pomysł upadł. W Polsce rządzący biorą wszystko, a dziennikarze mediów publicznych na ogół po zmianie rządu muszą szukać nowej pracy.

- No to nie ma lepszego dowodu na patologię w działaniu mechanizmów demokratycznych. Nie oglądam telewizji. Nie mam telewizora. Jednak nie zgadzam się na to, żeby media były podporządkowane jednej oficjalnej pro rządowej narracji. Mediami powinien rządzić rynek na bazie zagwarantowanej dla każdego obywatela wolności słowa. Dlatego nie zgadzam, żeby utrudniano funkcjonowanie Telewizji Trwam czy Radiu Maryja. Jeśli te media mają swoich licznych odbiorców, to nie powinno się im rzucać kłód pod nogi, ale powinno się im ułatwiać nadawanie.

W Polsce rząd zapomina, że suwerenem jest Naród. To społeczeństwo wynajmuje określoną grupę ludzi do kierowania państwem. A tymczasem obywatel jest w Polsce wiecznym petentem i podejrzanym. Na tej samej zasadzie co w Urzędzie Skarbowym. W polskich urzędach ciągle trzeba udowadniać, że nie jest się oszustem i nie chce się okraść państwa. W Holandii jest odwrotnie. Państwo pomaga prywatnym przedsiębiorcom i daje im duży kredyt zaufania, bo to dzięki nim państwo się rozwija i bogaci. Gdyby w Polsce odrzucono urzędowe kłody blokujące małe i średnie przedsiębiorstwa, to Polska przeżyłaby drugi boom ekonomiczny.

Pytanie dlaczego rządzący zajmują się tylko największymi przedsiębiorstwami. Mimo dużej biurokracji, w Polsce przydałoby się, żeby powstało ministerstwo przedsiębiorczości. W Polsce cały czas pokutuje negatywny wizerunek drobnego przedsiębiorcy wyniesiony z PRL. Mali i średni przedsiębiorcy wciąż są traktowani jako prywaciarze i badylarze. Przez prowadzenie małej firemki dotknąłem wszystkich polskich patologii urzędowych. Polacy powinni mieć poczucie, że państwo jest ich własnością.

- A nie mają?

- Nie. W Polsce rządzący maja poczucie, że kraj jest ich własnością. A tymczasem oni są oddelegowani do władzy tylko na pewien czas. Jeśli dalej tak będzie, to w pewnym momencie Polacy mogą powiedzieć dosyć. Będą mieli dosyć tych konfliktów. W Holandii doszło ostatnio do niezwykle trudnej koalicji prawicy liberalnej wywodzącej się z pracodawców z socjalistami. Alternatywą byłby rządy bardzo skrajnej prawicy.

- Wyobraża pan sobie w Polsce koalicję PiS- Ruch Palikota? PiS- SLD? PiS- PO? Przecież w Polsce nawet lewicowe partie– a przynajmniej za takie się uważające-, walczą ze sobą. Podobnie sytuacja wygląda na prawicy.

- Palikota zostawmy, bo nie ma go w moim świecie. Robienie z siebie błazna też jest sztuką, której ten pan raczej za swojego życia nie posiądzie.

- Na antenie Radia ZET Janusz Palikot mówił: - Wiadomo, jak doszło do tej tragedii. Lech Kaczyński jest głównym odpowiedzialnym za katastrofę w Smoleńsku. To była pijacka wyprawa. Pili do późna w nocy, spóźnili się pół godziny, gdyby te pół godziny się nie spóźnili wszyscy ci ludzie by żyli, bo pół godziny wcześniej nie było żadnej mgły. Wylądowaliby przed tym JAK-iem, doskonale o tym wszystkim wiemy. Jedna z tych osób, która brała udział w tym pijaństwie do późna w nocy przeżyła, bo nie wstała, tak była upita. Następnego dnia leczyli kaca na pokładzie samolotu.- Jak pan zareagował na tę wypowiedź?

- Gdyby katastrofa smoleńska miała być wynikiem kaca, to znaczyłoby, że państwo polskie jest naprawdę w kiepskim stanie. Polska okazałaby się republiką bananową, w której nie ma żadnych zasad i procedur. Nie rozmawiajmy o Palikocie. Jemu zależy, żeby za wszelką cenę znaleźć się na świeczniku. Powie i zrobi wszystko, żeby o nim mówiono. Szkoda, że media tak promują Palikota i jego wrzutki. Palikot, to nieudany Andy Warhol. Chce mieć swoje pięć minut sławy. Za wszelką cenę. Jest jak chora wersja Makbeta. Jego działania nie mają wiele wspólnego z polityką.

- Janusz Palikot na swoim blogu na pytanie skąd się wziął trotyl w TU 154 M, odpowiada, że Lech Kaczyński szmuglował nią broń do Gruzji…

- W Gruzji Lech Kaczyński jest bohaterem narodowym, a Palikota największą zasługą jest to, że odniósł sukces jako producent wódki. Ja pije wino, więc nic dla mnie to nie znaczy. Ja żyję i chcę żyć w normalnej rzeczywistości.

Koniec części pierwszej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz