Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 8

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, jeszcze raz. Pytam, czy... bo nie padło to jasno czy pan pułkownik otrzymał wniosek, na te swoje dwa wnioski, o których... odpowiedź na te swoje dwa wnioski, o których pan mówił, czyli wniosek o ustalenie, jakie osoby o jakich funkcjach i roli kryją się pod kryptonimem Logika i drugi wniosek o powtórne przesłuchanie panów Krasnokuckiego i Plusnina? Jaka była odpowiedź na te dwa wnioski? Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Tak, otrzymałem to na piśmie.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Momencik, panie pułkowniku. Proszę państwa, zamknąłem listę. Ostatnim, który dzisiaj jeszcze zabierze głos, będzie pan poseł Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie pułkowniku.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Otrzymałem. Z tym że ja tam nie wymieniałem osoby w... na Logice, tylko wymieniałem osoby, które były... uczestniczyły w rozmowach wszystkich, prawda. I dostałem odpowiedź, że to nie dotyczy sprawy, bo to jest ustalenie ewentualnie winnych i odpowiedzialności, i w związku z tym, tym komisja techniczna się nie zajmuje. I tak samo motywowano tą odmowę kolejnego wysłuchani tych kontrolerów czy osób będących na stanowisku dowodzenia. I to mam pisemną odpowiedź na to, bo część odpowiedzi była ustna. Ja prosiłem o pisemne, ale często nie realizowano tego w formie pisemnej. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Jan Religa. Poseł Jan Religa (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowna... Szanowne Komisje, szanowni goście, panie przewodniczący, panie pułkowniku, ja ma takie pytania do pana. Pierwsze samolot Tu-154 M był remontowany. I mam pytanie do pana: kto odbierał po remoncie ze strony polskiej chodzi o odbiór techniczny? Kto odbierał, czy były badane urządzenia pomiarowe na tym samolocie o szczególnym znaczeniu? Tak że to bym chciał uzyskać od pana na piśmie, bo to jest niezwykle istotne pytanie. I pytanie drugie, czy panu są znane powtarzam: znane okoliczności i powody, powiedzmy oblotu tego iła-76? Bo to jest niesamowite, żeby przed samym lądowaniem samolotu prezydenckiego dopuścić do tego, że tam sobie jakiś samolot krąży, i nie wiadomo, w jakim celu. I trzecia, ostatnia sprawa, to sprawa usunięcia w lotnisku Siewiernyj nowoczesnego systemu nawigacyjnego przed wizytą pana prezydenta Kaczyńskiego z załogą. Czy jest prawdą, panie pułkowniku, że ten system funkcjonował, jak był pan premier, natomiast jak było lądowanie delegacji prezydenckiej, nie było tego systemu? Więc na czyje polecenie został zdemontowany? Dziękuję. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, proszę o udzielenie odpowiedzi. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Na pierwsze pytanie, niestety, nie będę mógł udzielić odpowiedzi, dlatego że ja de facto nie zajmuję się badaniem całej katastrofy, prawda? Bo nie mam na to ani sił, ani środków, jako jedna osoba nie mogę ściągnąć wszystkich dokumentów, natomiast to musi być w dokumentacji wojskowej i nie wiem, kto to przyjmuje, czy przedstawiciele pułku, czy byli jeszcze jacyś przedstawiciele, i cała procedura jest dostępna. Ale to myślę, że tutaj to wojsko powinno na to odpowiedzieć, ewentualnie komisja pana ministra Millera powinna tym się zająć, i na pewno się zajęła, bo tam są przecież profesjonaliści.
Jeśli chodzi o ten samolot ił-76. Znaczy, jak żeśmy przesłuchiwali pilota, tego dowódcę załogi, to on nie chciał nam powiedzieć, jaki cel tego lotu był. Natomiast jak, no z różnych tam źródeł dowiedzieliśmy się ale nie jest to potwierdzone nigdzie na piśmie, i ja nie mogę powiedzieć, że tak było ale informacje otrzymałem, że tam były przewożone samochody. Gdzieś to wyszło, ale nie wiem, czy ktoś powiedział, czy to wyszło w jakichś rozmowach, bo przecież te kontakty takie były też różne, no nawet na papierosie gdzieś się rozmawiało z kimś. I ktoś z komisji, z moich doradców powiedział, że tam były samochody, ale nie pamiętam, czy na to jakikolwiek dokument był.
Jeśli chodzi o urządzenie nowoczesnych systemów, wiele razy składałem takie pytania, nawet chyba jedno na piśmie, i zawsze otrzymywałem odpowiedź, że urządzenia były identyczne i stan lotniska był identyczny przy obydwu wizytach. Nie było żadnych różnic, i te same osoby, które zabezpieczały lot 7 kwietnia, te same osoby... bo one były wysłane wcześniej, z innej jednostki, bo tam jednostki nie było. To byli ludzie, którzy pracowali kiedyś w Smoleńsku, więc to lotnisko znali i zostali... nawet część z nich mieszka tam, i zostali skierowani. Więc mam oficjalne informacje, że żadnych różnic nie było, no oczywiście była różnica w pogodzie i czas lotu, inne rzeczy, to były, ale mówimy o... jeśli chodzi o wyposażenie lotniska, miałem zawsze potwierdzenie, że różnic nie było, i nic nie wskazuje na to, żeby były. Nawet przy tych rozmowach różnych tam na stanowiskach dowodzenia z tymi dyżurnymi to no nigdzie nie było jakiejkolwiek wątpliwości co do wyposażenia innego siódmego, a innego dziesiątego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję, bardzo proszę pytanie zadaje... Jest. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kozak, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Kozak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pułkowniku, ja bym chciał wrócić do pytania pana posła Antoniego Macierewicza, które zresztą potem uściślił pan poseł Ćwierz. Wiemy, że pan pułkownik przekazał informację o nieprawidłowościach do pana premiera... znaczy że list był adresowany do pana premiera Donalda Tuska, do pana ministra Tomasza Arabskiego, a także był jeszcze list do pana ministra Millera. Chciałbym się dowiedzieć, czy dostał pan odpowiedź jakąkolwiek na te pisma. Jeżeli pan dostał tą odpowiedź na te pisma, to chciałbym wiedzieć, jaki był stosunek pana premiera i pana ministra Tomasza Arabskiego co do tych nieprawidłowości, które pan zgłaszał.
I drugie pytanie. Z wypowiedzi pana pułkownika wynika, że pan minister Miller z powodu, można powiedzieć, niechęci do pana pułkownika prowadził swoistą obstrukcję, która w efekcie prowadziła do utrudnień w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy. No, muszę stwierdzić, że to jest w ogóle kuriozum dla mnie, że do czegoś takiego mogło dojść. Stąd moje pytanie: czy pan premier Donald Tusk wiedział o tym konflikcie, czy była w ogóle jakaś reakcja pana premiera, lub innych ministrów, innych osób w tej sprawie? I jak pan już wspomniał, pisał pan listy do pana ministra Millera, co odpisał panu pan minister Miller na pana prośbę o to, żeby ta współpraca była lepsza? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku o kolejne odpowiedzi na pytania.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Żeby być precyzyjnym, to nie były listy, tylko sprawozdania, a na sprawozdanie ja nie oczekiwałem odpowiedzi, i takich nie było.
Pan mini... no ja bym nie nazwał tego, że to obstrukcja, po prostu na mój wniosek, to były dwa pisma: pierwsze... To znaczy pierwsze było od pana ministra Millera, żebym ja wszystkie dane przekazywał komisji... moim doradcom i komisji, którą on kieruje. I ja Powiedziałem, tak jak wspomniałem, że przekazuję wszystko doradcom moim, którzy są zarazem jego członkami w jego komisji, ja tutaj tego nie kontroluję, co z tym robią, i wiedziałem, że przekazują to, natychmiast, prawda, idzie do komisji pana Millera wszystkie dokumenty. A oprócz tego sprawozdania idą do Kancelarii Rady Ministrów i są przekazywane, wiedziałem i tutaj nie miałem żadnych obiekcji, przekazywane do komisji też, czy panu Millerowi osobiście, w każdym razie szły do komisji. W związku z tym ja wystąpiłem też, żeby jakieś sprawozdania albo jakieś wycinki ważne, prawda, które tutaj są już zbadane, zostały przekazane mnie, żebym ja je mógł wykorzystać w rozmowach z MAK-iem. No więc otrzymałem odpowiedź, że to jest niemożliwe, bo ich praca jest tajna, prawda, no objęta tajemnicą. Nie wiem poufna, czy tajna to już nie wiem szczegółów. W każdym razie nie mogą udostępniać takich sprawozdań. I potem jeszcze raz zapytałem, że może niekoniecznie całe sprawozdanie, ale jakieś informacje, które by mi pomogły, albo nawet w formie no jakichś spotkań. Chociaż nie wiem, czy na piśmie wyraziłem, ale no można było to odczytać, że jakieś spotkanie gdyby było, dyskusja, prawda, to byśmy mieli jakiś jeden pogląd ugruntowany. No takiego niczego nie było. Teraz jeśli chodzi o .... [głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No to mówiłem właśnie, że to były sprawozdania. W związku z tym na sprawozdania nie oczekiwałem informacji i takich nie było. Przed... ponieważ ten pierwszy, pismo takie mocne do pani Anodiny to było chyba gdzieś w połowie lipca, w drugiej połowie lipca. Ja konsultowałem je z panem ministrem Arabskim, bo ja nie chciałem tutaj wywoływać jakiejś no... konfliktu dużego, bo to już był problem poważny, bo ja po prostu zarzuciłem MAK-owi naruszanie procedur Załącznika 13, który sam... na który sami wyrazili zgodę, więc uważałem, że to poważna sprawa, międzynarodowa, i to konsultowałem wcześniej. Nawet propozycję pisma wysłałem do pana ministra Arabskiego i... no, to znaczy nie było ani pisemnej, ani takiej Proszę wysłać, ale nie było też, żeby nie, więc przyjąłem to, że mam akceptację i wysłałem. Tak jak to rozumiałem. I wysłałem to pismo i potem kolejne wysyłałem i w sprawozdaniach pisałem które i też telefonicznie informowałem, że takie, takie pismo... to ostatnie w sprawozdaniu jest, ono jeszcze nie poszło, ale ja od razu poinformowałem nawet z Moskwy i potem żeśmy się spotkali, jeszcze jedno pisemko wysłałem już 7 października z Polski. Na te pisma żadnej odpowiedzi, mimo moich wniosków do MAK-u, żadnej odpowiedzi pisemnej nie było.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pytania zadaje pan poseł Tadeusz Wita.
Poseł Tadeusz Wita (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pułkowniku, najpierw chciałbym podziękować za wiele cennych informacji, jakie żeśmy dzisiaj uzyskali od pana, panie pułkowniku, i chciałbym zapytać o takie sprawy, które niepokoją, dzięki doniesieniom medialnym, dosyć szerokie rzesze społeczeństwa. Czy ostatecznie ustalono godzinę katastrofy? Czy taką godzinę ustaliła ta Międzypaństwowa Komisja, czy może pan nam podać, jaka jest godzina według tej komisji? Jeżeli już przy tej komisji jesteśmy, to chciałbym wiedzieć, czy orientuje się pan, na jakiej podstawie przeciążenia, jakie określała ta komisja, różnią się, aż 25 razy są większe, od obciążeń, jakie wyliczył profesor Dakowski w swojej ekspertyzie, tj. konkretnie 4 G lub 100 G. Niektórzy twierdzą, że są niemożliwe tak wysokie przeciążenia, jakie określiła właśnie Komisja Międzypaństwowa. Chciałbym również zapytać, czy była rozważana kwestia ewentualnych osób, które przeżyły, bo też się w mediach pojawiła informacja o trzech karetkach, które odjeżdżały na sygnale. Czy ktoś na tą okoliczność został przesłuchany? Chciałbym również wiedzieć, czy państwo badaliście kwestię, bo... odpadniętego skrzydła. Bo jeżeli jedno skrzydło odpadło w wyniku zahaczenia o drzewo, to w wyniku jakich sił odpadło drugie skrzydło? Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Rozumiem, że...
Poseł Tadeusz Wita (PiS):
Może jeszcze jedno pytanie bym miał do pana pułkownika. Czy przesłuchiwano kogokolwiek na okoliczność słyszanych wybuchów, a nawet widzianego błysku? Bo takie informacje też były dosyć powszechne w mediach, ale tylko na początku. I w ogóle, gdyby pan mógł określić, jak według pana wiedzy i doświadczenia, jak pan interpretuje te masowe i tak szerokie uszkodzenia statku? Dziękuję. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę
[Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich: poza mikrofonem]
... pytań naliczyłem, nie wiem czy to... Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Godzina katastrofy została ustalona na godzinę 8:4106 czasu polskiego na podstawie zatrzymanie się urządzeń zapisujących, a było ich wiele, więc tutaj była możliwość porównania, i to jest, myślę, dość precyzyjnie podana godzina. Jeśli chodzi o przeciążenia, no ja nie wiem, jeśli ktoś policzył przeciążenie 4 i uważa, że przy przeciążeniu 4 samolot może tak się rozbić, no to jest nieporozumienie, bo ja jak latałem na odrzutowych, to ja sam miałem nieraz przeciążenie 7. I żyję, prawa, więc 4 to jest, no.. to w ogóle jest dla mnie wielkość szokująca. Jeśli to robił inżynier... no nie wiem... w każdym razie mam tu wątpliwości bardzo duże. 100 ja uważam, że to jest... może być bliskie prawdy. Proszę państwa, samolot leciał z prędkością dwieście... około 280 km/h. To nie jest mała prędkość, i dalej to nie jest... on nie przemieszczał się po powierzchni jakiejś, prawda, gdzie mogłoby wyhamowanie następować, jakaś strefa zgniotu, czy coś. Ale samolot zderzył się w pozycji odwróconej i jeszcze kręcącej się, bo to nie było, że pozycja leżąca, tylko cały czas był w ruchu samolot. Więc dla mnie... ja nie brałem udziału w takiej katastrofie, bo na szczęście w Polsce takich katastrof nie było i no miałem szczęście, że nie musiałem brać. Natomiast jak znam, bo zapoznaję się często z raportami innymi, i w podobnych okolicznościach, czy w zbliżonych, to zniszczenia są zbliżone. Ale nawet katastrofę którą badałem, samolotu Su-22, tam trochę większe prędkości wchodzą, ale on też się rozbił, a mimo że wojskowy samolot, więc on ma inną, prawda, moc, bo to nie jest cywilny. Su-22 w ogóle jest takim mocnym samolotem, też się rozbija i zostawia części. Oczywiście, ten silnik zostaje w całości, bo to jest potężna masa. Zresztą tu silniki też były, nie były... Bo silniki zawsze zostają jak gdyby takie bardzo zwarte.
Kolejne pytanie: czy była rozważana kwestia osób, które przeżyły? Ja, jak byłem wieczorem 10 kwietnia, jak zobaczyłem to miejsce, to ja nie wierzyłem, że ktokolwiek mógł przeżyć. Widziałem tyle trumien. Oczywiście to nie jest dowód, ale przy tych zniszczeniach samolotu, konstrukcji, to ja osobiście nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł przeżyć. W katastrofach lotniczych bo mnie to interesuje, kiedy następują przeżycia; bo występują, nawet przy lądowaniach, przy jakichś twardych lądowania, wytoczeniach się tam gdzie nie ma przewrócenia na plecy, drugie, gdzie samolot łamie się, np. na pół i jakaś część kadłuba jest cała, wszyscy są przypasani, i wtedy w tej części ileś osób przetrwa. Natomiast przy takich zniszczeniach, przy takim rozbiciu, ja sobie nie wyobrażam, że ktokolwiek miał szanse przeżycia. Natomiast słyszałem o tych karetkach, no to jest moja osobista opinia, że jeśli tyle karetek było nagle na miejscu, to mogły być wezwane, jak już wiadomo było, że nie ma... no mogły być wezwane gdzie indziej. Ale to mówię, to ja tutaj nie komentuje tego. Według mnie tam nikt nie miał szans przeżycia i kto się powołał na mnie, że ponoć Młody Komsomolec pisma takiego nie ma, ja poprosiłem ambasadę, żeby sprawdzili że ja udzielałem wywiadu. Żadnego wywiadu nie udzielałem i sam od początku jestem przekonany, że tam nikt nie miał szans przeżyć tej katastrofy. Sprawa kolejna odpadnięcie skrzydła. To odpadnięcie skrzydła, ja nawet dzisiaj lecąc, tak patrzyłem właśnie lecieliśmy airbusem. Tam mogły być dwie sprawy, nie wiem, bo ja nie czytałem raportu, nie wiem, czy one zostały wyjaśnione. Po pierwsze, jeśli taki duży, bo tam jest 4,7 chyba metra zostało odcięte, to następuje natychmiastowa utrata siły nośnej na tym skrzydle, prawda, bo siła nośna powstaje na całym skrzydle, i utrata siły nośnej... I na pewno jest moment obrotowy, to nie ma mowy, żeby nie było takiego momentu. Ale co tam mogło dojść? Ja mówię: nie znam, bo tutaj ja nie prowadziłem ekspertyz technicznych. Mogło dojść do rozszczelnienia całej instalacji hydraulicznej i w związku z tym konfiguracja sterów mogły klapy np. się schować czy coś, i to już wtedy już nie ma szans żadnych, żeby sterować takim samolotem. Reakcja załogi była maksymalna na wyprowadzenie. Ale ten samolot, jeśli... bo jakby sama... myśmy mieli takie sytuacje: końcówka skrzydła gdzieś, ale to jest kwestia metra, półtora, jeśli by dalej lotki tam, to jest odcięcie lotek już potem, więc nie ma jak gdyby sterowania, a jak hydraulika się rozszczelni, to wtedy już nie ma możliwości sterowania, więc... Przy tym, a to było właśnie na tym, gdzie już się zaczynały chyba klapy, na tej odległości i lotki bardzo mocno uszkodzone, ale jak nastąpiło rozszczelnienie, to już jest w ogóle problem nie do opanowania. Mimo że stery rzeczywiście były maksymalnie w drugą stronę, po to żeby... załoga miała świadomość, że przez przechyla się, i chciała wyprowadzić. Ale reakcji nie było samolotu na to.
Następne pytanie: wybuchy i błyski. Był ten... już nie wiem ktoś z przesłuchiwanych mówił o tym. No i tutaj taka... myśmy taką koncepcję przyjęli, że to te wybuchy, bo to były nie były jakieś olbrzymie wybuchy, tak jak świadek, który był tam szybko na miejscu, to mogły być wybuchy amunicji, którą miał BOR.
[głos z sali]
w trakcie lotu
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
W trakcie lotu, to nie słyszałem w ogóle o takim czymś,. Nie, nie słyszałem o takim czymś, nie mam żadnych danych, więc nie mogę się odnieść. Nie mogę się odnieść i nic takiego nie mam.
I ostatnie pytanie bardzo szybko pisałem. Jak taka... Przepraszam, jeśli można o powtórzenie tego ostatniego pytania... taka masa...
Poseł Tadeusz Wita (PiS):
To znaczy, właśnie o tę skalę zniszczenia chodzi, bo porównują to również obserwatorzy, że jedynie samolot, który na wysokości 10 tys. metrów, rozpadł się w wyniku działania bomby, to był tak drobno rozerwany i na takie drobne strzępy się podzielił. Wszystkie inne samoloty, które zwłaszcza spadały w czasie podchodzenia do lądowania, to jednak spore części zostawały, czasami się tylko łamały właśnie, a ten się rozpadł na bardzo drobne blaszki wręcz.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dziękuję, wiemy, o co chodzi. Bardzo proszę.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Chciałbym uściślić. Rzeczywiście, bo myśmy badali nawet taki wypadek w Polsce, że samolot został przez... w burzy rozpadł się w powietrzu, stracił ogon. Ale wtedy elementy są na odległościach rzędu nawet kilometrów. W zależności od wysokości. I w Lockerbie, nie pamiętam, ale to było na przestrzeni kilku kilometrów szukano tych części i to były drobne części. Natomiast tutaj wszystko było w miarę w jednym miejscu, od tego pierwszego zderzenia, pierwszego zderzenia z drzewem tym katastroficznym, bo wcześniej było zderzenie takie, ale to gdyby stamtąd wyszli, to nie nastąpiło uszkodzenie. Od pierwszego zderzenia, gdzie urwała się ta końcówka skrzydła, potem wszystko jest, no w jednym, w jakimś obszarze, prawda, ograniczonym i niezbyt wielkim. Natomiast według mnie... Ja nie jestem specjalistą inżynierem od takich sił, prawda, to by trzeba wziąć, bo są takie symulacje różnego rodzaju, ale myślę, że ta siła i skręcająca, i prędkość, i zniżanie do takich... Mnie te uszkodzenia nie zdziwiły bym powiedział. Chociaż mówię: nie mam jakiś tam doświadczeń, żebym był... bo przy katastrofach wojskowych byłem i bardzo często, no, zniszczenia były większe nawet. I tutaj jak oglądam nieraz, sprawdzam w raportach różnych, bo szczególnie interesuję się zachodnimi, bo są jawne te raporty... MAK-owski... zresztą nie znam rosyjskiego na tyle, żeby czytać szczegółowo; rozumieć, rozumiem ale z angielskimi, amerykańskimi, francuskimi, to te uszkodzenia naprawdę mnie nie zaskoczyły, przy tej konfiguracji lotu, przy tej prędkości i przy takim zderzeniu.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Kruk
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
Poczekaj. Panie pułkowniku, pan albo wybiórczo traktuje ograniczenia na podstawie konwencji... Załącznika 13, albo częstuje nas tutaj jakimiś opowieściami i własnymi dywagacjami, nie wiem, na jakiej podstawie. Pan zdaje się ma dużą szerszą wiedzę niż my. Po ja chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie pan mówi, że samolot leciał i że załoga wykorzystywała radiowysokościomierz? Na jakiej podstawie pan mówi, że samolot wykonał pół beczki? Czy to są dane, które pan czerpie z np. z zapisu parametrów lotu, które pan prawdopodobnie zna, a my nie? Bo... Ponieważ dla mnie w sposób niezrozumiały zostały ujawnione stenogramy czy zmanipulowane, czy niezmanipulowane, czy sfałszowane no pan zakłada, że te mogły byś sfałszowane, bo te były w Rosji, w przeciwieństwie do skrzynki ATM, którą dostaliśmy od razu...
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Przepraszam, że wtrącę się. Nic takiego nie powiedziałem. I proszę mi nie wmawiać słów, których nie powiedziałem, bo to naprawdę nie jest przyjemne.
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
Panie pułkowniku, pan doskonale wie...
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie powiedziałem...
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
...do czego nawiązuję.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja mówiłem...
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
Pan powiedział...
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo przepraszam, proszę państwa...
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
No właśnie...
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
...proszę, uporządkujmy...
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
Teraz... teraz moja kolej.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
...tę debatę... Teraz...
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
Teraz moja kolej.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Teraz, tak, wypowiada się pani poseł Kruk i zadaje pytanie.
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
Mówił pan o rejestratorze ATM, który otrzymaliśmy bezpośrednio od Rosjan, w związku z czym nie jest sfałszowany nawiązuję do pana wypowiedzi. Tylko tyle.
[głos z sali]
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):
No, co mogę pomyśleć? Że inne mogły ulec fałszerstwu. Ale na jakiej podstawie pan takie hipotezy nam przedstawia, jako odpowiedzialny akredytowany Rzeczypospolitej Polskiej do wyjaśnienia tej katastrofy, nie mając zapisów parametrów, ale mając czy te stenogramy, czy znając trasę, którą przebył samolot, wysokość, na jakiej leciał. Eksperci stwierdzili, że nie był w stanie żadnej półbeczki wykonać. A dwa miesiące temu rozleciał się... rozbił się Tu, też 154, w Rosji, na podobnym terenie zadrzewionym właśnie takim niewielkim laskiem, i otrzymaliśmy informację od Rosjan w przeciwieństwie do tego, co pan przed chwilą powiedział że właśnie te drzewka pomogły mu wyhamować i złagodzić skutki katastrofy. To po pierwsze. Spodziewałabym się jednakże, że akredytowany rządu polskiego ds. tej katastrofy nie będzie dezinformacji uprawiał, i w przeciwieństwie do mojego kolegi nie podziękuję panu za bardzo ciekawe informacje, bo jak jest prowadzone to postępowanie i jak utrudniona jest praca pana i prokuratorów, którzy informowali też nieraz publicznie, że nie mają dostępu do dowodów i nie mają odpowiedzi na wnioski o pomoc prawną, to my wiemy. Szkoda, że pan publicznie nie przedstawił tych trudności wcześniej, zanim nie dostaliśmy raportu i 60 dni na zgłoszenie uwag do niego. I teraz pytanie o ten raport, bo tutaj nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że na podstawie tego, co media podawały, to pan zdaje się, bo któżby inny, składał wniosek o przedłużenie tego terminu, bo taka możliwość pod rygorami Załącznika 13, zdaje się, istnieje. I tu chciałam zapytać, jakie uzasadnienie było? Czy pan zwracał się do rządu polskiego i do innych organów badających ze strony polskiej tę katastrofę o wsparcie tego wniosku, o przedstawienie takiego uzasadnienia Rosjanom? I jakie było z kolei uzasadnienie strony rosyjskiej odmowie wydłużenia tego terminu? Zarówno to, co pan powiedział: to, jak utrudnione były i jak uniemożliwione były pewne... przeprowadzenie pewnych działań przez pana i pana doradców, jak i fakt tego, że nie ma dostępu nasza prokuratura do podstawowych dowodów i nie ma kogo zapytać, ale wydaje się, że nic tu nie uległo zmianie i odpowiedzi na wszystkie wnioski o pomoc prawną nie zostały jeszcze zrealizowane nie wyobrażam sobie, jak możemy realnie uwagi do tego raportu złożyć, i to w ciągu 60 dni. I powrócę też jeszcze do kwestii prowadzenia tego postępowania właśnie w rygorze Załącznika 13 do konwencji chicagowskiej. Powiedział pan w swojej wypowiedzi, że dowiedział się o tym, że tak, w ramach tej Konwencji będzie to postępowanie prowadzone, z konferencji pani Anodiny, ale potem w trakcie jeszcze wypowiedzi dowiedzieliśmy się też, że pan Morozow, dzwoniąc do pana w dzień katastrofy no nie wiem, ile to było, godzinę po katastrofie, tak?, czy jakiś tam niewielki czas już zapowiadał procedowanie na podstawie Załącznika 13. Z tego rozumiem, że nawet nie Rosjanie, ale w MAK-u postanowiono, że właśnie taki tryb postępowania zostanie przyjęty. Celowo mówię: w MAK-u, bo jak wszyscy tu wiemy, jest to dosyć specyficzna instytucja, nie jest to żaden organ państwa... państwa rosyjskiego, a opinia negatywna o MAK-u w Rosji samej jest dosyć rozpowszechniona, bo znamy i wystąpienia pilotów rosyjskich skierowane przeciwko MAK-owi, i wystąpienia w Dumie rosyjskiej o zmianę statusu tej instytucji. Ale moje pytanie jest takie: czy pan przyjął tę informację pani Anodiny jako już taką ostateczną, którą pan usłyszał na konferencji prasowej, czy też szukał potwierdzenia ze strony polskiej? I kto ze strony polskiej podjął taką decyzję i poinformował pana o tym, że rzeczywiście będzie procedowana sprawa na podstawie Załącznika nr 13?

cdn....

Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3