Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 4

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

No dobrze, ale pada wniosek formalny; jak wiecie, jestem legalistą, to musimy go przegłosować. Proszę pracowników Komisji obydwu o przeliczenie głosów.
[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany] Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Nie, nie, ja nie ustępuję, dlatego że jestem jednak, jak wiecie państwo... Wiem, co to jest uzus. I wiem, że jak się łamie uzus, to później powstają z tego kłopoty, ale już trudno. [głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany] Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
No dobrze, moi drodzy, już nie... Mamy merytoryczne posiedzenie, nie będziemy już formalnie, że tak powiem, już ciągle dyskutowali. Przegłosujemy i tyle. Tu jest poprawka ze strony prezydium, czy możemy przyjąć zasadę: po trzech pytaniach pan pułkownik odpowiada. Znaczy, czy pan może zmienić swój wniosek, o!
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Znakomicie. Mianowicie, że każdy z posłów zwieńczy swoją wypowiedź trzema pytaniami i wtedy nastąpi odpowiedź. [śmiech na sali]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Nie [śmiech], po pytaniach trzech osób, panie pośle.
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]
Pan powiedział
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
...po trzech pytaniach i ja się z tym zgadzam.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Nie, ale to już, panie pośle, ja rozumiałem, że pytania to jest: każda osoba pyta. Po pytaniach trzech osób, zgadza się pan?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Nie, panie przewodniczący.
[głosy z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Przegłosujemy.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
No dobra. Głosujemy.
Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Macierewicza? Proszę o podniesienie ręki do góry.
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście, czternaście, piętnaście, szesnaście, siedemnaście... osiemnastu posłów.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Osiemnaście za. Kto jest przeciw?
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Przeciw trzynaście. Kto się wstrzymał?
Nie ma?
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Nie ma.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Drodzy państwo, wstrzymujących się zero. Czyli wniosek pana po... 18 za, przeciw 13, 0 wstrzymujących. Wniosek pana posła Macierewicza przeszedł.
Panie pośle, proszę zadać pytanie, i proszę o wypowiedź.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowne prezydium, Wysokie Komisje, panie pułkowniku, panie generale, przepraszam, panie pułkowniku, panowie ministrowie, oficerowie! Nie ma wątpliwości, że debatujemy nad najważniejszą sprawą w historii polskiego Sejmu i w historii naszej ojczyzny, dlatego też precyzja i odpowiedzialność za słowa wszystkich tu obecnych, no ale ze względu na szczególną rolę, jaką odgrywa pan pułkownik Edmund Klich, jego przede wszystkim, jest tak istotna. Zrozumiałem z pana wypowiedzi, panie pułkownika, a jeżeli źle zrozumiałem, to proszę mnie sprostować, że podczas swojej pracy jako akredytowany natknął się pan na szereg trudności zasadniczych, które w istocie podważyły sens pracy zarówno komisji lotniczej, tzw. Międzynarodowej Komisji Lotniczej, jak i pana tam obecności. Chcę przypomnieć w szczególności, iż wskazał pan, że uniemożliwiono panu kontrolowanie, czy współkontrolowanie, jednego z zasadniczych... jednej z zasadniczej czynności, jaką jest oblot kontrolny przepraszam, jeśli używam nietrafnych sformułowań, czy nieprecyzyjny, ale mam nadzieję, że ponieważ powtarzam jedynie po panu, to rozumiemy, o co chodzi a także, co jest jeszcze ważniejsze, ponieważ ta kwestia pierwsza była już dostępna opinii publicznej wielokrotnie podnoszona, ale ujawnił pan dzisiaj, rzecz drugą, zupełnie kluczową: mianowicie uniemożliwiono panu i stronie polskiej dostęp do prawdopodobnie istniejących zdjęć schodzenia samolotu. Tego samolotu. Tu-154. Rozumiem z pana relacji, że istnieją urządzenia, które ze względu na charakter tego lotu, jego wagę, powinny być włączone, relacja, którą pan otrzymał od osoby dowodzącej tymi urządzeniami, wskazywała na to, że one działały, a mimo to efektów tego pan nie otrzymał. Chcę to raz jeszcze podkreślić: z pana relacji wynika, iż strona rosyjska jest w dyspozycji zdjęć pokazujących schodzenie samolotu Tu-154 M z Panem Prezydentem na pokładzie, prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie, który następnie się rozbił, i strona polska tych dokumentów nie otrzymała. Relacjonował pan nam także szereg innych drobniejszych w moim odbiorze w moim odbiorze drobniejszych, jak się wydaje drobniejszych niedociągnięć ze strony rosyjskiej, niemniej te dwa wystarczą. Pytanie w tej sprawie brzmi: Czy pan natychmiast poinformował o tym pana premiera Tuska i czy postawił pan wniosek o konieczność w tej sytuacji wystąpienia do strony rosyjskiej o przejęcie postępowania w tym zakresie ze względu na fakt niedotrzymywania przez stronę rosyjską fundamentalnych warunków umożliwiających rzeczywistą i obiekt... rzeczywiste i obiektywne dojście do prawdy materialnej? Bowiem jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, iż strona polska nie otrzymuje danych z oblotu, a zwłaszcza iż strona polska w odróżnieniu od strony rosyjskiej nie dysponuje zdjęciami pokazującymi, co się naprawdę dzieje, to dalsza praca wydaje się w tym reżimie, w tych warunkach, wydaje się dalece wątpliwa. Powtarzam jeszcze raz: Czy poinformował pan pana premiera Tuska i czy postawiony został wniosek o zmianę... wykorzystanie wszystkich reguł wynikających z konwencji z Chicago z 1944 roku? z których jedna przypominam, pozwala na wystąpienie z wnioskiem do strony rosyjskiej w tym wypadku o przejęcie postępowania. To samo dotyczy innych kwestii, które były podejmowane przez innych przedstawicieli Rzeczpospolitej Polskiej, w tym przez posłów. Czy występował pan do strony rosyjskiej o przejęcie postępowania, jeżeli chodzi o niszczenie dowodów, a w szczególności wraku, terenu katastrofy oraz czarnych skrzynek? Wszystkie te trzy grupy dowodów, a w szczególności wrak oraz teren lotniska, dowody tam były systematycznie niszczone, także do momentu, w którym pan jak pan powiedział zaczął reagować w lipcu, jeżeli dobrze zrozumiałem, proszę wybaczyć, może przeniosłem ten termin na kiedy indziej, ale miałem wrażenie, że w lipcu dwutysięcznego drugiego roku. Przecież...
[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]
Dziesiątego.
[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany] Dziesiątego.
[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]
Drugiego pan powiedział. Dziesiątego.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Przepraszam bardzo, dziesiątego roku. Przecież, panie pułkowniku, ten wrak widzieliśmy: jego szyby były wybijane, jego części były cięte. Tłumaczenie, z którym się spotkaliśmy w dniu wczorajszym ze strony zastępcy pana Anodiny, że ten wrak był cięty, po to by go zrekonstruować, tak aby był możliwy do rzeczywistego zbadania, są kpiną, nie tylko ze zdrowego umysłu, ale jeżeli pan mówi o tym, że pan był poniżany przez ministra Rzeczpospolitej Polskiej, to ja chcę powiedzieć, że my wszyscy zostaliśmy, jako naród i poszczególni obywatele, wczoraj poniżeni takim tłumaczeniem. My nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie, ale każdy z nas mógł zobaczyć, co to znaczy rekonstrukcja samoloty w wykonaniu np. badających wypadek w Lockerbie to była rekonstrukcja. Czy to, co się stało na płycie lotniska można nazwać rekonstrukcją? I dlatego zniszczono dowody? Powtarzam jeszcze raz pytam: Dlaczego... Czy pan wystąpił w sprawie związanych z tymi dowodami, których pan nie otrzymał, a także z innymi kwestiami?
I dwa... I jeszcze jedno pytanie. Pan mówił, iż nie otrzymał od strony rosyjskiej informacji dotyczących zasad związanych z lądowaniem na tym lotnisku. Czy pan wie o tym, iż istnieją przepisy Federacji Rosyjskiej dotyczące lotnictwa państwowego państwowego! z roku 2004, a dokładnie z 24 września 2004 roku, które stwierdzają, iż kierownik lotów lotniska ma obowiązek m.in. zezwalać lub zabraniać lądowania? Po drugie, że ma obowiązek w przypadku powstania wątpliwości co do bezpiecznego wyniku lądowania wydać załodze rozkaz na odejście na drugi krąg? Taki rozkaz został wydany, tylko wtedy, kiedy nie był już możliwy do zrealizowania. I po trzecie, że kierownik lotów lotniska nie powinien wykonywać poleceń osób urzędowych, jeżeli są one sprzeczne z wymaganiami dokumentów dotyczących regulacji działalności lotnictwa państwowego i nie zapewniają bezpieczeństwa lotów? To wszystko są cytaty z regulacji zawartych w rozkazie ministra obrony narodowej Federacji Rosyjskiej z dnia 24 września 2004 roku, dotyczących wykonywania lotów lotnictwa państwowego! Państwowego!
I zupełnie już ostatnia kwestia. Panie pułkowniku, pan występuje wielokrotnie podkreślając sam to, a także w mediach, a także osoby urzędowe podkreślają, że jest pan akredytowanym. Rozumiem z pana dzisiejszej relacji, a także z relacji, którą pan złożył 3 miesiące temu, że pan jest jednym z akredytowanych. Sam pan dzisiaj podkreślił, iż w tym samym stanie prawnym znajdują... znajduje się także jeszcze przynajmniej 22 osoby, jeżeli nie 23 osoby. Chciałbym, żeby pan nam przekazał nazwiska tych osób oraz poinformował, jakie działania oni podejmowali w związku z tą... z tymi wszystkimi badaniami i w jakich relacjach z panem pozostawali, krótko mówiąc: jakie wykonali dotychczas działania? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
...bardzo, panie pośle. Panie pułkowniku, proszę o odpowiedzieć na te pytania.
[płk Edmund Klich, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Na pierwsze pytanie, czy mój pobyt...
[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Mikrofon, do mikrofonu.
[płk Edmund Klich, poza mikrofonem, zarejestrowane]
Przepraszam.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Na pierwsze pytanie, czy mój pobyt miał sens w takiej sytuacji...
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, niezarejestrowane]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie, nie.
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, niezarejestrowane]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No, podważył pan poseł sens... mojej obecności...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Proszę już nie rozmawiać, poza udzieleniem głosu. Panie pośle, teraz proszę pozwolić odpowiedzieć panu pułkownikowi.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja tak sobie zapisałem. Uważam, że mój pobyt miał duży sens, bo o tych wszystkich niedociągnięciach, a nawet o tych zdjęciach czy braku tych zdjęć, czy rozmowach na stanowisku dowodzenia byśmy nie wiedzieli, bo przecież nie było żadnego obowiązku przekazywania stronie polskiej przez stronę rosyjską ich urządzeń, ich rejestratorów. My moglibyśmy oczywiście się domagać wraku, naszych rejestratorów, wszystkich naszych rzeczy. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie chcę tego rozstrzygać na punkcie prawa, bo tutaj każde moje zdanie... każde moje słowo może być podważone, i zresztą słusznie, bo nie jestem prawnikiem. Natomiast uważam, że mój pobyt miał sens, bo ja wiem i moi doradcy wiedzą, czego nam brakuje, natomiast znając rozmowy na stanowisku dowodzenia, wiemy bardzo dużo z tych rozmów. Pan poseł powiedział, że strona rosyjska ma zdjęcia. Ja nie jestem w stanie potwierdzić. Ja dostałem na piśmie, że tych zdjęć nie ma. My, jako przedstawiciele Polski, podejrzewamy, że mogą te zdjęcia być, bo na podstawie zeznań osoby, która... [głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany, nieczytelny] Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
...która włączała i sprawdzała to urządzenie, ona nie potwierdziła, że zdjęcia były, tylko że urządzenie było sprawne. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o to urządzenie, to w czasie kontroli lotniska z 25 marca to jest też dokument bardzo istotny z punktu widzenia wiedzy o stanie tego lotniska tam są uwagi co do niektórych urządzeń rejestracyjnych... rejestrujących, że powinny być wymienione. Te uwagi nie zostały uwzględnione przed dopuszczeniem tego lotniska do kolejnych lądowań siódmego i dziesiątego. Jeśli chodzi o informacje, ja w swoich sprawozdaniach wszystkie te uwagi przekazywałem. Natomiast wniosków nie składałem...
[głos z sali]
Ale panu premierowi pan przekazywał...
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja przekazywałem do kancelarii premiera pisma...
[głos z sali]
Ale panie pośle, proszę nie...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Panie pośle, wszystkich proszę...
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Adresowane były do...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Panie pułkowniku, proszę zwracać się do przewodniczącego i Wysokiej Komisji, a pana posła proszę o wstrzemięźliwość pytanie zadane.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Jeśli chodzi o zabezpieczenie wraku, ja reagowałem wcześniej, tylko mówiłem, że w lipcu i w sierpniu były rozmowy konkretne nad sposobem zabezpieczenia, technicznym. Natomiast jeśli chodzi o reakcję, ja przypominam sobie moją pierwszą reakcję, jak w mediach pokazały się informacje, a byłem w Polsce akurat, że na miejscu katastrofy, są jakieś szczątki, prawda, niezebrane. Natychmiast dzwoniłem do Morozowa i nie wiem, czy to moja reakcja, bo pan minister Kwiatkowski się wypowiadał też, że dzwonił do odpowiedników swoich, ale tam od razu pokazał się patrol w tym miejscu w Smoleńsku. Czy on był skuteczny, czy nie, to już inna sprawa, ale w każdym razie reakcja była. Ja w każdej takiej sytuacji reagowałem, nawet telefonicznie będąc w Polsce. Bo tutaj mieliśmy taki kontakt, że każdy telefon był odbierany, czy mailowy, czy też telefoniczny. Tak że nie było problemu.
Jeśli chodzi o Lockerbie, to panie pośle, muszę powiedzieć, że Lockerbie ja widziałem ten wrak, to była tylko ta część, która była w rejonie wybuchu odtworzona, i jeszcze jest w tej komisji brytyjskiej. Zresztą mają wielki kłopot, bo już dawno by się tego pozbyli, ale ponieważ są procesy i nie mogą, sąd po prostu czy prokuratura im zabrania tego przenieść, bo to jest rzeczywiście olbrzymi wycinek tego boeinga 747 chyba. Jeśli chodzi o zasady lądowania na lotnisku Smoleńsk. Oczywiście, ja mówiłem wcześniej, że tych dokumentów myśmy nie otrzymali, a MAK uzasadniał wszystko, że ten lot odbywał się według tzw. AIP Polska... AIP Federacji Rosyjskiej. Tzn. AIP to są przepisy lotnictwa cywilnego Federacji Rosyjskiej, które także dotyczą lotów międzynarodowych. I mieliśmy nawet takie spotkanie, gdzie tłumaczono nam to. No, myśmy się nie zgodzili z tą interpretacją, i mamy tutaj inne stanowiska. Natomiast tych przepisów... myśmy o to wnioskowali kilka razy, żeby nam dano, bo żeby zobaczyć, jak kierownik lotów działał, czy działał zgodnie z tym, jak powinien, to trzeba mieć najpierw te procedury, które obowiązują. Tak że ja tych... Ja słyszałem o tych procedurach, bo nam koledzy też szukali po internecie, ale... Natomiast oficjalnie żeśmy ich nie dostali. I teraz jeśli chodzi o akredytowanie. Tak, to takie było pismo. Natomiast strona rosyjska na to akredytowanie dwudziestu trzech... dwudziestu trzech chyba, przekazała pismo, które zostało przekazane od razu już nie wiem, czy panu ministrowi Klichowi w każdym razie do Polski przez też chyba doradców wojskowych, bo oni trzymali... tam było kilka osób, oni trzymali całą taką jak gdyby minikancelarię, dalej prze.... mailami, skanowali dokumenty, przesyłali. I Rosjanie odpowiedzieli w ten sposób, że uznają, że jako pierwszy jestem wymieniony ja i zgodnie z Załącznikiem 13, w którym jest określony jeden akredytowany uznają mnie jako tego pierwszego zgodnie z Załącznikiem 13, natomiast pozostałych uznają jako moich doradców. Taka była reakcja na to akredytowanie. Tyle mam do powiedzenia. Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Dziękuję panie pułkowniku. Jako drugi wypowie się pan poseł Wojtkiewicz, proszę bardzo. Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Khmmmm, przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, panowie generałowie, panie pułkowniku. Z pana wypowiedzi wynika, że pan nie miał dostępu do szereg bardzo istotnych dokumentów. Więc pytam pana pułkownika: czy na podstawie tak szczątkowych danych może pan wystawić, sporządzić rzetelny raport o przyczynach wypadku? To jest pierwsze pytanie. Bardzo istotne. Druga sprawa. Z danych tych, które zostały przedstawione w internecie, czytamy w ostatnich chwilach: jesteś na kursie i na ścieżce. Dane satelitarne, mapy wskazują zupełnie co innego. Sam pan przed chwilą też powiedział, że gdzieś tam zawadził samolot, że jest na ścieżce. Skoro gdzieś zawadził, to nie mógł być na ścieżce, panie pułkowniku. Jak pan oceni, może na kursie, ale to mógł się pan przeinaczyć. Ale ze zdjęć satelitarnych, jako geodeta, znam się na tym i musze powiedzieć, że absolutnie nie był ani na kursie, ani na ścieżce. Jak pan ocenia tą sytuację? Dziękuję bardzo. Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Dziękuję panu posłowi. Panie pułkowniku proszę bardzo. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Oczywiście, nie mając informacji, szczególnie jeśli chodzi o działanie osób na stanowisku dowodzenia i regulacji w tym zakresie, nie można ocenić działania tych osób na tym stanowisku i tutaj będzie obszar, który... ja osobiście nie będę mógł powiedzieć, bo jeśli się nie ma tła, jak powinno być, to nie ma różnic, jak było, i nie ma oceny, prawda? Więc ten zakres na pewno będzie trudny, natomiast można pewne wnioski wyciągnąć z tych rozmów na wieży kontrolnej.
Jeśli chodzi o na ścieżce, na kursie. Jeśli ja powiedziałem na ścieżce... [głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]
Tak.

Cdn.....

Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3