Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 2

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

W czasie wysłuchań tych osób, które były na różnych pełniły różne funkcje stanowisk dowodzenia też była możliwość zadawania pytań, była, no można powiedzieć, taka atmosfera, że mogliśmy, mieliśmy pełne prawo wypytania tych ludzi. Na początku były trochę problemy proceduralne, bo Rosjanie troszeczkę inny sposób mają pytania niż my, ale w sumie to zostało uregulowane. Problem był tłumaczy. Dlatego że, jak ja już wcześniej mówiłem, tylko dzięki właściwie uprzejmości pani Ewy Fischer z ambasady rosyjskiej na pierwszy dzień wysłuchań przyjechał pan, wtedy chyba z Bumaru jeszcze, pan Fiszer też, nomen omen, ale inaczej się piszą nazwiska. Pan Roman Fiszer. I on był tłumaczem. To nam pomogło sporo, ale to nie jest specjalista lotniczy. W związku z tym zna język ogólny i już mieliśmy trochę problemów takich ze zrozumieniem, np. bardzo szczegółowych jakichś komend radiowych. A już szczególnie długa dyskusja była, jak było to lądowanie dopołnitielno to nawet po kilku dniach jeszcze ciągle dyskutowano, co znaczy ta komenda. Ona z punktu widzenia tego całego lotu była bardzo ważna. No i tutaj no to nie zdradzę chyba żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że też nie wiemy, czy załogi dokładnie to rozumiały tę komendę, bo to jest specyficzna komenda w procedurze rosyjskiej, u nas taka nie występuje. Znaczy, bezpośrednie tłumaczenie jest: lądowanie dodatkowo, a w zasadzie w efekcie jest, jeśli chodzi o procedurę: lądowanie warunkowe, to znaczy pod warunkiem dodatkowej zgody tak to się nazywa. I te problemy troszeczkę językowe utrudniały nam te wysłuchania, z tym że w następnych dniach przyleciał specjalista z Polski, który zna język proceduralny, zna język rosyjski i język lotniczy, więc już sprawa tego problemu dyskusji ewentualnych niezrozumień zniknęła.
W tym czasie też strona rosyjska bez otwierania i bez kopiowania przekazała nam rejestrator, polski rejestrator ATM, który był zamontowany na tym samolocie. To jest ten tzw. quick access recorder. To jest rejestrator, który dostarcza danych po każdym locie, jest łatwy dostęp. Bo katastroficzny to jest skomplikowany dostęp, a z tego rejestratora łatwo zbiera się dane do oceny danego lotu po locie i do jakichś tam zaleceń, wskazówek bezpieczeństwa. Więc poza tymi sprawami właśnie, jeśli chodzi o oblot, to tutaj ta współpraca była niezła. Codziennie też wieczorem były odprawy, na których podsumowywano dany dzień i był plan pracy na następny dzień. Warunki pracy były bardzo trudne, bo jak państwo wiecie, lotnisko Smoleńsk Północny jest lotniskiem zamkniętym i tam są jakieś resztki, jakichś nie wiem, paramilitarnych, tam nawet jednostek już chyba nie ma żadnych, żołnierzy, więc te pomieszczenia nie były najlepszej jakości. Ale Rosjanie pracowali w tych samych warunkach, więc tutaj nie widzę powodu, żeby narzekać. Możliwości pracy były. Jeśli chodzi o... I w zasadzie tutaj ten pierwszy etap pracy zakończył się gdzieś koło 23 kwietnia. Mieliśmy krótką przerwę, wszyscy byli w Polsce. Rosjanie MAK przedstawiciele MAK-u pojechali do Moskwy. I następny etap w Moskwie. Właściwie do czasu ujawnienia przez stronę polską rozmów w kokpicie, w kabinie pilotów, ta współpraca też była w miarę dobra. Z tym że już nie było odpraw, nie było takiego informowania. Ale dokumenty były przekazywane. Polscy specjaliści od początku bo dwóch specjalistów z Polski, od pierwszego dnia, jeszcze wieczorem 10 kwietnia polecieli do Moskwy i cały czas byli przy wszystkich pracach nad odczytywaniem rozmów w kabinie. I oni do końca pracowali, i tam ta współpraca w ich ocenie też była dobra. Natomiast po ujawnieniu Właściwie w dzień ujawnienia ja miałem otrzymać, jako akredytowany, całość spisu rozmów na stanowisku dowodzenia, tzn. te trzy kanały: tło, następnie rozmowy radiowe i rozmowy telefoniczne. No i jak już dzień wcześniej po południu miałem odbierać, ale nie było tego blankietu, bo to jest podpisywane, że się nie ujawni, prawda, że to jest tajemnica, nie wolno ujawniać. I na drugi dzień przychodzę i (Morozow) mówi: Nie dostaniesz, dlatego że strona polska ujawniła rozmowy. W związku z tym ty jesteś obywatelem polskim, możesz zostać przymuszony do przekazania tych rozmów, jeśli otrzymasz, jakimś instytucjom w Polsce, i będzie to kolejne naruszenie Załącznika 13. No, trochę się zdziwiłem. Otrzymałem natomiast możliwość pracy na tych dokumentach w oddzielnym pomieszczeniu. No ale praca, po pierwsze, jeśli się nie zna dobrze języka rosyjskiego, prawda, to niektórych rzeczy trzeba się domyśleć. Dalej, praca na dokumentach, szczególnie trzech, to polega na tym, że to się zgrywa, łączy, prawda, żeby była całość, to z trzech się robi jeden i potem się analizuje, jakie to były rozmowy, jaka reakcja, na co, prawda, jaka rozmowa telefoniczna, jaka rozmowa radiowa itd. Więc taka praca była po prostu niemożliwa. Ja po kilka takich próbach zrezygnowałem. Natomiast cały czas monitowałem u strony rosyjskiej, żeby jednak przekazano te dokumenty. Nie przekazano, ale w końcu zgodzono się, że nasz tłumacz w oddzielnym pomieszczeniu będzie tłumaczył te rozmowy na język polski i dostaniemy ten wariant polski przetłumaczony. I tak rzeczywiście się stało. Ja otrzymałem to w połowie sierpnia dopiero, bo to trwało. Rzeczywiście tam jest kopalnia wiedzy o tym, co się działo na tym stanowisku, jakie były podejmowane decyzje, jakie były rozmowy. I tutaj myślę, że bardzo dobrze, żeśmy to otrzymali, bo z tego można bardzo wiele wniosków wyciągnąć. Podejrzewam, że gdyby ta współpraca w Smoleńsku od początku jakoś gorzej się układała, to moglibyśmy nawet tych nagrań nie otrzymać. Tym bardziej że my mamy te nagrania, prawda, w kraju też, i możemy pracować na nich w pełni.
17 sierpnia zaprezentowano nam wyniki oblotu środków radiotechnicznych tych, do których obserwacji nas nie dopuszczono. No i była to, niestety, trochę sytuacja kuriozalna, bo jak ja zapoznałem się z tymi wynikami, to powiedziałem, że Proszę nie traktować nas, jakbyśmy my nie mieli pojęcia o lataniu, bo niezgodnie z prawdą przedstawiano nam niektóre elementy. Powiedziano, że samolot nie lądował, tylko przechodził na drugie zajście ze względów bezpieczeństwa. A nasi koledzy, mimo żeśmy udziału nie brali w tym oblocie, to jednak obserwowali, bo wyszli sobie. Obserwowali i widzieli, że lądował. Zresztą to jest nieprofesjonalne, jeśli się przy ładnej pogodzie odchodzi na drugie zajście, gdzieś tam daleko od pasa. No i żeby to zakończyć, te wyniki tego oblotu. Do tej pory tych wyników nie mamy. Oficjalnie nam nie przekazano, po tym pierwszym proteście, że to, co przedstawiono, jest nie do przyjęcia. Nie było na ten temat żadnej dyskusji później. No, w międzyczasie jeszcze było pytanie o moją akredytację. Pan Morozow pytał o moją akredytację. No, ja przedstawiłem mu to znaczy najpierw zatelefonowałem do Polski, pytam się o akredytację. No, przekazano mi, że akredytacja obowiązuje ta, którą dostałem 15 kwietnia, tzn. to jest akredytacja 23 osób, wszystkich członków Komisji, którzy byli nie komisji, tylko zespołu, który był w Moskwie, podpisana przez pana ministra Klicha. No przedstawiłem to, strona rosyjska przyjęła, że tak jest. I tu no nie było żadnych... nie było jakichś szczególnych dyskusji. Ja systematycznie w czasie i pobytu w Smoleńsku, i w maju, w czerwcu, w kolejnych miesiącach początkowo wszystkie dokumenty były wspólnie opracowywane z grupą ekspertów wojskowych składałem pisma dotyczące wielu elementów, które potrzebujemy do badania, prawda, wiele informacji. Pierwsze takie pismo złożyłem 19 kwietnia. To, we współpracy jeszcze z płk. Grochowskim, bo on wtedy był szef komisji wojskowej, w tej chwili za-ca w komisji pana ministra Millera. I między innymi prosiliśmy tam o aktualne dane lotniska, uprawnienia kontrolera, materiały obiektywnej kontroli ze stanowiska dowodzenia. Może rozwinę trochę ten temat. Chodzi o to, że i w Polsce, i w Federacji Rosyjskiej są przepisy określone, że jeśli ląduje u nas head, a u nich to się nazywa liternyj A, tzn. osoba ważna, jeśli to jest tego typu lot, to muszą być wykonywane zdjęcia z ekranów podejścia, radiolokatorów. No i w czasie zeznania oficer, który kierował tym stanowiskiem, mówi, że sprawdził urządzenie robiące zdjęcia, urządzenie pracowało. No jak prosiliśmy o to, powiedziano nam, że niestety żadnej pracy tych urządzeń nie stwierdzono, że nie ma żadnych zapisów. W związku z tym poprosiliśmy, żeby nawet to, co tam jest, przekazano nam, a my postaramy się może w Polsce znajdą się specjaliści, którzy jakiś ten ślad tam znajdą, coś tam odczytają. No niestety, to tej pory tego żeśmy nie otrzymali. W tym piśmie z dziewiętnastego m.in. prosiłem o zakres obowiązków wszystkich osób funkcyjnych, dalej o to, jak powinni... jakie są przepisy dotyczące funkcjonowania, bo żeby ocenić działanie kogoś, to najpierw trzeba mieć wzorzec, prawda, jak powinno być, prawda, a potem, jak wie się, jak było, to można powiedzieć co było dobrze, a co źle, co było uchybieniem co było załóżmy naruszeniem. No i prosiliśmy ewentualnie o wyniki tych ekspertyz, jeśli oni jakieś wykonywali, prawda, żeby też te wyniki były. No, odpowiedzi na część tych pytań, można powiedzieć później żeśmy, dużo później, otrzymali, ale całości nigdy.
Kolejne pismo, takie kilkustronicowe, ja te wszystkie pisma mam, ale to chyba nie ma potrzeby, żeby szczegółowo czytać, ja tylko naświetlę, bo to tutaj za długo by trwało, 2 maja wysłane o udostępnienie danych środków radiolokacyjnych, uprawnień kierownika lotów, kontroli kontrolera ścieżki zniżania i wpisów w książce lotów. Tego też nie było.
Później 14 maja odpis korespondencji na SD, więc wniosek był. Co jeszcze chcę powiedzieć, że tak jak w rozmowach w kabinie od początku do końca brali udział polscy specjaliści, to jeśli chodzi o odpisy rozmów na stanowisku, już nasi specjaliści udziału nie brali. I po otrzymaniu tych nawet tych w wersji rosyjskiej, jak pierwszy raz się zapoznałem, stwierdziłem że ok. 20% -25% jest luk, prawda, że są albo nieczytelne, albo anonimy. I dla mnie to było bardzo nieprofesjonalne, bo przecież wszyscy ci ludzie, którzy byli na tym stanowisku żyją, można było z nimi skonsultować, można było ich zebrać, mogli uzupełnić, mogli razem wysłuchać. więc od razu zawnioskowałem, żeby strona polska brała w tym udział, może nam się więcej uda odczytać, szczególnie że mamy jednego specjalistę doskonałego, który ma i słuch muzyczny, zna doskonale język rosyjski, zresztą współpracuje tutaj w Zakładzie Kryminalistyki teraz przy odczytywaniu tych. Więc on dużo więcej jak mówił, jak tam pracowali, to był najlepszym ze wszystkich, nawet jeśli chodzi o Rosjan także, więc myślałem, że może coś więcej się uda. Do końca tego nie udało nam się, niestety, zdobyć. I nie udało nam się tych wspólnych odczytów prowadzić.
Kolejne pismo 17 kwietnia 2010 roku. Pytanie o system ratownictwa. Czy m.in. pytanie: czy jeśli są warunki poniżej minimalnych i istnieje procedura zamknięcia lotniska, czy taki obowiązek jest przez kierownika lotów, czy przez kogo innego, bo m.in. na wysłuchaniach tych osób chyba kierownik lotów, ja tutaj proszę, jeślibym się pomylił, ale jedna z tych osób powiedziała, że taka procedura jest, z tym że decyduje o tym dowódca jednostki. No tutaj jest trochę specyficzna sytuacja, bo jednostki nie było, prawda? No ale ktoś tam był odpowiedzialny za całość tego zespołu. Więc ktoś mógł ewentualnie podjąć. Ale tych dokumentów żeśmy nie otrzymali i w tym piśmie m.in. zwracaliśmy się bo to była propozycja też moich ekspertów wojskowych, uzgodniona oczywiście właśnie co to znaczy to posadka dopołnitielno, bo ten problem nie został jeszcze szczegółowo rozwiązany, a to jest z punktu widzenia przyczyn może nie kluczowe, ale dość istotne.
Kolejne pismo 25 maja. Znowu o środki tej obiektywnej kontroli. Dalej już żeśmy się zwracali o ponowne wysłuchania, bo jak żeśmy wysłuchiwali specjalistów w Smoleńsku, żeśmy po każdym wysłuchaniu zastrzegli sobie możliwość dodatkowego wysłuchania, jeśli będą nowe okoliczności, bo nigdy na początku nie zna się wielu detali, nie zna się wielu szczegółów, w związku z tym żeśmy zastrzegali, żeby taka możliwość była. No, niestety, do samego końca nie udało nam się drugi raz już spotkać z tymi osobami. Była propozycja składania tych pytań na piśmie, część została złożona, część tutaj znowu przedstawiciele komisji pana Millera nie chcieli tych podań składać, bo mówili, że trzeba tu Rosjan zaskoczyć, w związku z tym pytań nie składali, więc na część mamy odpowiedź, a część nie mamy, bo ich nie było tych pytań, prawda? Więc tak to wyglądało.
No po prostu były różnice zeznań i różnice, potem co się okazało z tych odczytów na wieży, więc tu chcieliśmy te sprawy jakieś wyjaśnić. No nie otrzymaliśmy...
No, widząc, że ta sprawa naszych informacji dość tak idzie trudno, że otrzymujemy cząstkowe... bo w międzyczasie tam spływały pewne dokumenty, ale były niepełne, była np. taka strona, gdzie widać, że jest dokument przerwany, bo zaczyna się jakimś tekstem niepasującym do pierwszej części. Prosiłem o wyjaśnienie, co było w środku. No, nie otrzymałem.
I to jest już zawarte w kolejnym piśmie, które wysłałem 26 lipca. I tutaj w tym piśmie po raz pierwszy... być może, że błędem było, że wcześniej już się nie posługiwałem tym, no ale ja nie jestem prawnikiem i tu nie miałem doradców jak gdyby ze strony polskiej, którzy by mi doradzali; ale tutaj to jest 26 lipca, więc jeszcze stosunkowo wcześniej, jeśli chodzi o proces badania każde moje pytanie uzasadniałem odpowiednim punktem Załącznika 13 do konwencji chicagowskiej. Dlatego że widziałem, że tutaj już są te naruszenia konkretnie, no, procedur międzynarodowych, na które strona rosyjska się zgodziła, a nie utrzymuje ich.
I m.in. jest Uważam, że nieudostępnienie stronie polskiej powyższych danych oraz brak możliwości ponownego przesłuchania tych osób jest naruszeniem pkt 5.25 lit. c i e załącznika do konwencji. Dalej: Jako akredytowany przedstawiciel nie byłem zapraszany na żadne narady związane z postępem badania, a taki jest przepis, to jest to naruszenie znowu kolejnego punktu.
Wnioskowałem również o pisemne uzasadnienie wszystkich decyzji o odmowie dostępu do dokumentów i informacji, o które wystąpiłem jako akredytowany przedstawiciel. No, w międzyczasie jeszcze... A, to była ta sprawa techniczna.
I znowu 20 sierpnia, znowu pytania. Tu już jest ich dużo, myślę, że nie będę czytał, bo to jest w sumie 12 stron dokumentu, który porusza te sprawy, które... gdzie co zostało naruszone, ale dalej w tym dokumencie głównie były pytania z zakresu organizacji lotów. I pytania związane bo już tutaj miałem możliwość prześledzenia dokładnego tej korespondencji i całych zapisów na stanowisku dowodzenia i dotyczyły osób, które tam się znajdowały, ich funkcji, ich stanowisk i ich odpowiedzialności za bezpieczeństwo i inne. Więc tu zostały wypunktowane te rzeczy, również chodziło o ustalenie niektórych osób, które no w rozmowach były imieniem czy imieniem i otciestwem, jak u nich to popularnie się mówi, nie mówi się nazwiska. Co to za osoby, jakie stanowisko, jaki był ich udział w całym procesie podejmowania decyzji, która spowodowała, że wyrażono zgodę?... czy nie wyrażono no tutaj nie mając znowu dokumentu, nie wiadomo, jak to przebiegało. M.in. żeśmy zamieścili tutaj w tym piśmie kolorowe zdjęcia tych lamp, które były tam w takim stanie nienajlepszym itd. To jest takie długie pismo z 20 sierpnia.

Cdn....

PS
Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3