Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 7

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Przepraszam, panie pułkowniku. Prosiłbym o ciszę, nie przeszkadzać panu pułkownikowi. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Gdyby Rosja była w NATO, to też ta wymiana informacji jest, ale nie jest, w związku z tym nie ma tych, i jedyną drogą, prawdopodobnie uznał Morozow, czy nie wiem kto, że powiadomienie mnie, bo stroną dyplomatyczną, o ile wiem, słyszałem później, pan minister Sikorski został powiadomiony chyba 10 minut po katastrofie. Nawet w Polsce, jak był wypadek śmigłowca Kania należącego do MSWiA, to cały czas do mnie dzwonili, bo do mnie mieli dostęp, a do komisji wojskowej jakoś nie mogli się dodzwonić, chociaż podawałem im numery przewodniczącego komisji wojskowej. Nawet o 2 w nocy czy o 4 mnie obudzili, jak znaleźli ten śmigłowiec. Żona mówi: Przecież ty już nie jesteś 5 lat tam, to po co jeszcze dzwonią do ciebie?. No ale tak jest. Bo nasze numery są dostępne, my mamy numer alarmowy, straż powinna wiedzieć, powinna policja wiedzieć, nie ma dyżurnego, w związku z tym mnie o każdej porze dnia, jeśli mam ten numer na siebie przekierowany, teraz kolega ma, bo ja mam tyle czynności, że... i wtedy jest ten kontakt. I przyjechałem do Ministerstwa. I już w drodze otrzymałem informację z sekretariatu pana ministra Grabarczyka, że oczekuje na mój przyjazd. I natychmiast udałem się do pana ministra Grabarczyka, mówiłem, że tutaj jest ta możliwość, wspominałem chyba o tych normach obronnych dotyczących NATO, ale no to nie moją rolą było przedstawianie, bo ja ich już w tej chwili nie śledziłem, ich rozwoju, bo te normy były wprowadzane później, jak ja już nie byłem w wojsku, i mówiłem o Załączniku 13, i że pierwsza propozycja w tej rozmowie była o tym załączniku. W ogóle nie odnosiłem się, czy to jest dobre, czy złe, bo rozmowie była o tym załączniku. W ogóle nie odnosiłem się, czy to jest dobre, czy złe, bo to nie ten poziom decyzji, prawda. Ja nie jestem prawnikiem. Prawdę mówiąc, miałem wtedy nadzieję, że pan minister Grabarczyk weźmie mnie nawet na posiedzenie rządu no może taka nadzieja trochę zbyt wysoka że wyjaśnię. Później miałem jeszcze nadzieję, że jak polecimy razem... Bo dostałem informację od sekretariatu pana ministra Grabarczyka, że mam natychmiast jechać na Okęcie, o godzinie 15 jest start, i polecę z panem... 15.30 chyba... z panem premierem Tuskiem do Smoleńska. Ponieważ byłem trochę wcześniej i wcześniej był planowany jak-40 bez pana premiera, i ten organizator mówi, to niech pan leci od razu, bo są miejsca, potem może być kłopot. Zresztą potem, jak żeśmy zobaczyli embraera, mówimy na pewno nie poleci do Smoleńska, bo wiadomo embraer cywilny nie może na wojskowym lądować. I dobrze, że poleciałem tym pierwszym, bo ze mną...
[Głos z sali] Jako kto?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Proszę?
[Głos z sali]
Jako kto?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Eh, eh, no jako... [Głos z sali] Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
...Polak, który będzie tam, prawda. No chociaż ktoś... Nie, no ale panie pośle, no ja myślę, że tutaj nie mamy takich procedur, nikt chyba nie przewidział takiej sytuacji, że będzie i nigdzie takich procedur nie było, jak to robić. Uważam, że poleciałem... że dobrze zrobiłem, że poleciałem, bo co było w Smoleńsku? Była... przywitała mnie pani Anodina i pan Morozow, od razu poszliśmy na miejsce, pokazano mi rejestratory, gdzie leżały. I od razu ja przygotowałem dwóch specjalistów jeden był ze mną, drugi miał z Instytutu lecieć, ale poczekaliśmy, bo zdążył jeszcze przylecieć ten drugi samolot, i obydwaj ci specjaliści polecieli natychmiast do Moskwy. Można powiedzieć, że oni nie tracili z oczu rejestratora. Tych rejestratorów, które odczytywali od początku, od drugiego dnia w Moskwie, już od 11 kwietnia w Moskwie, byli w tym laboratorium i czytali, i myślę, że tutaj była... A później, jak następnego dnia przyleciała grupa wojskowa, ja natychmiast przekazałem, bo sądziłem, że to będzie wojskowy kierujący, przekazałem mu wszystkie informacje, co się dzieje, i czekałem na rozwój sytuacji. Mówię jestem do dyspozycji, jako zastępca. Zresztą on nie znał angielskiego więc ani rosyjskiego na tyle dobrze, żeby swobodnie rozmawiać, to wspólnie żeśmy chodzili na odprawy i żeśmy procedowali. To pierwsze pytanie, myślę, że wystarczająco. Jeśli chodzi o wyznaczenie. Nie było specjalnie osoby wyznaczonej z MSZ-u natomiast akurat tak się złożyło, że radcą, dyrektorem administracyjnym w Moskwie jest mój kolega, jeszcze znamy się z wcześniejszych lat, spotykamy się, i z nim te sprawy omawiałem organizacyjne, prawda, wyjazdów tam, innych, wsparcia, opłaty hoteli, czy coś, bo myśmy nie chcieli tej gotówki wozić, bo ambasada płaciła i potem się jakoś tam rozliczała. Więc tutaj było przez pana przedstawiciela ambasady. [głos z sali]
[nieczytelne] wsparcie dyplomatyczne?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie było takiego wsparcia dyplomatycznego. Ja po tej ostatniej... ostatnim piśmie, takim zdecydowanym, które widziałem od razu, jak zapoznawała się pani tłumaczka z tym pismem, była zdenerwowana i poprosiłem o paszport dyplomatyczny, i otrzymałem go natychmiast prawie. Zresztą komisja powinna mieć paszporty dyplomatyczne, bo chodzi o wizy, tak to kłopoty są z wyjazdami, prawda w Stanach coś się stanie i nie można jechać. A paszport dyplomatyczny upoważnia. Ale to jest przyszłość. Jeśli chodzi o urządzenia. Urządzenia według oceny ja z tym się zgadzam były na samolocie sprawne. Rzeczywiście były urządzenia bardzo nowoczesne. Tylko żeby nowoczesne urządzenia były skuteczne... Bo badanie tych urządzeń niektórych było w Stanach Zjednoczonych, TAWS-u prawda tego urządzenia, które informuje o zbliżaniu się... niebezpiecznym zbliżaniu do ziemi i daje odpowiednie komendy: terrain ahead, na przykład, że teren się zbliża; później daje już komendę konkretną do wykonania pull up i inne. I takich komend było chyba 13 przed zderzeniem, załoga niestety na te komendy nie reagowała. I drugi problem, który tam... myślę, że to wystarczy czytać stenogram i można odczytać, nie trzeba tutaj, to nie jest zdrada żadnych tajemnic badania, że załoga w tych warunkach lotniskowych nie miała prawa posługiwać się radiowysokościomierzem. Radiowysokościomierzem można się posługiwać w ostatnim etapie lotu, jeśli jest lotnisko kategorii 2, a w Polsce kategorię drugą to ma tylko Warszawa Okęcie i nie wiem, chyba Gdańsk jeden kierunek, bo to musi być zniwelowane podejście. Bo radiowysokościomierz pokazuje odległość rzeczywistą od ziemi albo od przeszkód terenowych, jak las jest to też od czubków drzew, prawda. I teraz jeśli teren nie jest płaski, a tam akurat był ten wąwóz sześćdziesięciometrowy, to wtedy załoga bardzo łatwo może po prostu stracić poczucie świadomości sytuacyjnej, tzn. może nie znać położenia samolotu w stosunku do przeszkód terenowych. Może to jest zbyt naukowo. O co chodzi? Że tam jest przecież zapis w rejestracji: oni lecieli, tam 2 albo 3 razy jest komenda: 100 metrów. To tak jakby się nie zniżali, a w rzeczywistości samolot się zniżał, tylko leciał równolegle do zbocza. A nagle potem jak się czasy policzy tych kolejnych komend, to jest bardzo szybko: 80, 60, bo zbocze szło w górę, a samolot się zniżał, w związku z tym nastąpiło jak gdyby sumowanie tych dwóch spraw, prawda. Więc ja sobie zrobiłem taką wewnętrzną kalkulację, to wyszło tam, że się zniżał z prędkością ponad 20 m/s, co było faktycznie niemożliwe, ale ten teren... i ten teren po prostu doprowadził do tego, że załoga straciła tą świadomość sytuacyjną o pozycji samolotu. Mówię o jednym elemencie. No, to związane z trajektorią lotu, to ta odpowiedź też chyba myślę, że... [głos z sali]
Zarejestrowana była trajektoria lotu?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Oczywiście, oczywiście, trajektoria lotu jest znana, była badana ,i to wynika z zapisów i tutaj to... Przy tych zapisach, przy tych rejestratorach, które są na tych samolotach, to można właściwie wszystko zbadać z tych rejestratorów. [Głos z sali]
No właśnie.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Tak.
[Głos z sali]
[Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):]
Ja, proszę państwa, proszę
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Proszę?
[głos z sali]
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Rejestrator szybkiego dostępu w istocie mówi o wszystkim.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Rejestrator szybkiego dostępu... Tam są pewne... ja bym nie chciał tu mówić o szczegółach. Tam w końcówce wystąpiły pewne problemy techniczne, ale taką mam tutaj ocenę ale myślę, że strona polska może się wypowiedzieć. Komisja pana Millera ma dostęp do tego od początku, on nie był badany przez Rosjan, więc nie mógł być sfałszowany, bo ja byłem w Smoleńsku, kiedy przyniesiono go, i natychmiast został przekazany do Polski. [głosy z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ten ATM-owski rejestrator, który był zamontowany w Polsce, i to jest urządzenie polskie, przez naszych polskich inżynierów wykonane. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Adamczyk.
Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie doktorze, panie pułkowniku, panie przewodniczący. Otóż od kilku miesięcy niejasna jest w przekazie medialnym i w świadomości społecznej rola i funkcja Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jak dobrze pamiętam, w kwietniu kilkanaście dni po tragedii pojawiła się w mediach informacja, powtórzona za premierem Tuskiem z konferencji prasowej, że pan został... że pan ustąpił z funkcji przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, a pańską rolę podjął minister Klich. Było... Przepraszam, minister Miller. Było to oczywiste przekłama... [głos z sali]
Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Tak, panie ministrze, portal Onet.pl. Ja wydruk z tej informacji posiadam. Uważnie staram się śledzić akurat informacje dotyczące roli Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Otóż pan do tej pory niezmiennie, bo sprawdzałem to przed momentem, w dalszym ciągu jest przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych komisji, która działa przy Ministrze Infrastruktury. Do kompetencji tej Komisji należy badanie wypadków i poważnych incydentów lotniczych. Siedzibę państwo macie na Chałubińskiego, w Warszawie, 4/6.
Panie przewodniczący, zwracam się do pana z pytaniem, czy od dnia katastrofy zespół Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, zespół liczący 18 osób tam w skład tego zespołu wchodzą eksperci, jak zdążyłem sprawdzić, ale z Państwową Komisją Wypadków Lotniczych, która działa stale, permanentnie, współpracują także eksperci. Państwo dysponujecie wielorakim sprzętem do badania przyczyn wypadków, katastrof lotniczych: państwo dysponujecie sprzętem samochodowym, państwo dysponujecie sprzętem eksperckim, państwo w końcu macie dostęp, jeżeli jest taka potrzeba, do transportu lotniczego, ażeby w maksymalnie szybkim czasie można było ekspertów przemieścić. Takie są informacje.
Panie przewodniczący, czy od dnia katastrofy członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pojedynczo czy w zespołach, czy eksperci, którzy współpracują na stałe z Komisją, którą pan kieruje, byli... brali udział we wspomaganiu wyjaśniania przyczyn katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej? Ponadto czy... [głos z sali]
w Smoleńsku
Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
...na terenie Federacji Rosyjskiej, czy to w Smoleńsku, w Moskwie, czy w każdym innym miejscu, gdzie były podejmowane próby czy działania związane z wyjaśnianiem przyczyn tejże katastrofy? Ponadto czy tutaj w Polsce zapadła decyzja w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych działającej przy Ministrze Infrastruktury, czyli rządzie, ażeby stworzyć zespół, który będzie monitorował, czy starał się kontrolować, czy próbować wyjaśnić na podstawie dostępnych dowodów przyczyny tej katastrofy, w sposób mniej formalny? Czy takie decyzje były podejmowane przez pana przewodniczącego, ażeby takie prace tutaj rozpocząć, czy takie decyzje ze strony rządu, ministra, były... czy propozycje takich działań były kierowane ze strony rządu pod pana adresem? I jeżeli już nie potencjał ludzki, to w jakim zakresie został uruchomiony potencjał Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, potencjał techniczny celem wsparcia wysiłków mających na celu wyjaśnienie przyczyn tejże katastrofy? Bardzo proszę o pisemną... o odpowiedź na te pytania, ale także proszę o informację pisemną ze strony przewodniczącego... informację pisemną przekazaną... która zostanie przekazana członkom obydwu Wysokich Komisji, kto z ekspertów będących członkiem czy współpracujących z komisją brał udział w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej, czy też był angażowany w te działania na terenie Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pułkowniku. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Sprawa jest bardzo prosta, myślę, że po wyjaśnieniu ta pisemna... ja mogę złożyć, oczywiście, nie ma żadnego problemu. Ja nie mam stenogramu, o czym mówił pan premier Tusk, ale jeśli pan poseł ma informację, że mówił PKBWL to było ewidentne przesłowienie. Dlatego że 15 kwietnia w tym samym dniu, jak zostałem powołany jako akredytowany wśród tych innych dwudziestu, otrzymałem pismo, które powołuje mnie na przewodniczącego, ale proszę teraz uważnie słuchać: Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego. To jest instytucja do tej pory wojskowa, która... ta komisja, to nie jest stała komisja. Natomiast stały jest Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów kiedyś, jak ja byłem, to była mała komórka czteroosobowa, w tej chwili jest komórka ponad 30-osobowa i z tego inspektoratu dla zbadania konkretnego zdarzenia jest powołana Komisja Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego. Tutaj zaistniała dziwna sytuacja, ja prawdę mówiąc, nie wiem, jak to się stało, że mnie powołali... powołano... pan minister Klich powołał mnie na przewodniczącego tej Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego, tzn. w cudzysłowie można powiedzieć: wojskowego i MSWiA bo to jest lotnictwo państwowe, reszta to jest lotnictwo cywilne. Natomiast ta komisja, którą ja kieruję, to jest komisja Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych. Te nazwy są tak zbieżne, że rzeczywiście mogą się mylić.
I teraz, co się stało, jeśli chodzi o moje ustąpienie. Ponieważ wynikł konfliktu interesów z punktu widzenia prawnego, jako akredytowany nie powinienem współpracować z prokuraturą, to ten pierwszy konflikt z panem ministrem Parulskim, prawda, który... Natomiast jako przewodniczący tej komisji, państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, zgodnie z rozporządzeniem ministra Obrony Narodowej mam obowiązek współpracy z prokuraturą. No więc ja nie mogę być w dwóch osobach, mając różne obowiązki. Dalej, ja będąc akredytowanym, nie miałbym możliwości działania tutaj i kierowania komisją, prawda, bo musiałbym przylatywać w tę sobotę i niedzielę i tu kierować komisją, nad którą być nie mógł panować, prawda? Z drugiej strony uważałem osobiście, że tym powinien kierować osoba, która ma więcej władzy, bo ja się zwracałem wieloma pismami do różnych instytucji w Polsce i do ambasady, i mi odmawiano pewnych informacji. W związku z tym, gdybym ja chciał wyjaśniać tutaj sprawy organizacyjne, inne, prawda miałbym blokadę informacji, ja sobie zdaję z tego sprawę, bo ja nie jestem osobą, która może wymusić na ministrach jakieś tam pisma, prawda, czy przesłuchiwać ministrów, a może by trzeba było niektórych. W związku z tym ja zrezygnowałem świadomie z tego, bo widziałem, że to nie jest do pogodzenia. Teraz jeśli chodzi o drugie pytanie. Ze mną od razu do Moskwy jeden przyleciał w tym samym dniu, członek Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pan Targalski, który kiedyś służył w pułku 36., wcześniej... znaczy później latał w Centralwingsie, teraz lata w liniach tam prywatnych, bo nam zależy, żeby chociaż jeden pilot liniowy był w komisji, bo będzie na bieżąco znał procedury. Po prostu, jest wartościowym badaczem. A trudno takich zdobyć, bo nie jesteśmy konkurencyjni do LOT-u w ogóle, prawda? Bo tutaj nikt nie przyjdzie pilot z LOT-u, bo tam ma 5 razy więcej, nie pójdzie na takie stanowisko. Często też niekoniecznie bardzo wdzięczne, bo no jednak zajmujemy się sprawami trudnymi. W następnym dniu przyleciał... z grupą wojskową przyleciał pan Bogdan Fydrych, który jest specjalistą też były wojskowy, bo w komisji tak 1/3 to są byli wojskowi, bo to dla emeryta jest to atrakcyjna praca, można powiedzieć, a dla kogoś kto nie ma jakichś tam zabezpieczeń, no to mniej który jest specjalistą od ruchu lotniczego. I ci dwaj z punktu widzenia ich wiedzy byli bardzo potrzebni i oni byli dość długo w Moskwie. I teraz następuje kolejna sprawa. Jak ja byłem powołany na przewodniczącego tej Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego przez ministra Klicha, to miałem tylko tą grupę wojskowych, którzy od razy byli akredytowani. Jak pan Miller został powołany, wystąpił między innymi do Komisji tej przy Ministrze Infrastruktury, bez mojej wiedzy, nawiasem mówiąc, bo decyzję podjęła sekretarz komisji co spowodowało małe nieporozumienia, bo w końcu ja byłem dostępny na telefon, a ona sama decyzję podjęła i wyznaczyła, zaproponowała, bo wyznaczyć dopiero mógł pan minister Kich, chyba kolejnym jakimś tam rozporządzeniem, czy nie wiem już, kto to powoływał zaproponowała do tej komisji tych dwóch, którzy pracowali ze mną w Moskwie i w Smoleńsku (jeden w Smoleńsku, a drugi w Moskwie, a potem w Moskwie wspólnie byliśmy): pana Laska, który jest inżynierem zastępcą... moim zastępcą ds. inżynieryjnych; pana Żurkowskiego, który był tutaj ze mną w Moskwie, inżynier były przewodniczący tej komisji; siebie, tzn. sekretarz komisji, no i chyba...
[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No to mówię, Agata jako siebie, sekretarz, bo ona zaproponowała, więc siebie pani Agata Kaczyńska. I to są wszystkie osoby. Natomiast... i to jest ten potencjał główny, bo pozostałe osoby to są osoby, które niewiele mają wspólnego z dużym lotnictwem. No, sekretarz też nie ma, bo ona jest spadochroniarką, no ale jako sekretarz, prawda, ma doświadczenie, więc ona tutaj jako sekretarz. Pan Maciej Lasek, ma spore doświadczenia, chociaż nie lata, ale myśmy kilka takich incydentów w naszym lotnictwie rozpatrywali, no i tutaj ma wiedzę pewną, jest pilotem, ma uprawnienia do lotów na samolotach wielosilnikowych, itd. Czy ja bym taką samą decyzję podjął? Być może, ale niekoniecznie, może bym kogoś jeszcze tam włączył. Teraz jeśli chodzi o potencjał. No ten potencjał to nie jest taki wielki. Mamy trzy samochody... cztery, bo jeden jest w Katowicach, którymi sami jeździmy, nie mamy kierowców, bo uważamy, że to nie ma sensu, strata pieniędzy byłaby. Dalej, sprzęt mamy taki bardziej walizkowy, że to zmieściłoby się w kilka, dwie, trzy walizki, prawda, i jeszcze jakieś dwa, trzy reflektory. Poza tym, no nie mamy innego sprzętu. Natomiast bardzo dobrze wyposażona jest Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów. Mają... i zawsze to jest zazdrość wzbudza naszą, bo moją samochód laboratorium, kilku kierowców, wielu specjalistów, w sumie jest ich 32. [głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
A nasza komisja do tej pory liczy 15 osób, natomiast od 1 listopada mamy dwa etaty dodatkowe. Czy będziemy mieli chętnych? No trudno powiedzieć, bo ostatnio na konkurs zgłosił się aż jeden.
[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Tak że myślę, że to wyjaśnia, czy jeszcze to pisemne jest uzasadnione w tej chwili, bo to chyba...
[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]
nie, nie.....
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Pan poseł wycofuje.
[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]
...wyczerpał, tak że dziękuję bardzo. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję. Pan poseł Dobrzyński. Dobrze nazwisko przeczytałem? Senator Jan Dobrzyński (PiS):
Dobrze, tylko senator, panie przewodniczący, ale to nie ma znaczenia, będę posłem na pewno. Panie przewodniczący, panie pułkowniku. Otóż ja bym chciał jeszcze wrócić do tego wątku, o którym mówił pan poseł Tchórzewski, a mianowicie chciałbym poznać, o ile to w zakresie jest jakby pana wiedzy, jak... w jaki sposób doszło do wyjaśnienia, doszło do próby wyjaśnienia tej katastrofy samolotu rządowego, na którego pokładzie była delegacja z prezydentem państwa na czele, w oparciu o konwencję chicagowską? Panie pułkowniku, nie chciałbym tutaj pana postponować, ale rozumiem, że to strona rosyjska jakby zaproponowała pańską osobę stronie polskiej i przez MSZ został pan jakby zaakceptowany.
I sprawa następna jest spór, on jest widoczny w mediach pomiędzy jakby panem i ministrem Millerem z MSWiA co do jakby rodzaju tego lotu: czy to był lot wojskowy, czy to był lot cywilny. I krótkie pytanie następne, panie pułkowniku, czy w wieży kontrolnej było urządzenie do nagrywania wizyjnego działań czy też działań osób, które tam się znajdowały, jak i wydawania poleceń naszemu... naszym pilotom. I sprawa następna bardzo często już się pojawia, nawet i wśród tutaj parlamentarzystów takie stwierdzenie, iż MAK jest to komisja międzynarodowa. No, trzeba sprostować, że jest komisja międzypaństwowa i w zasadzie funkcjonuje w oparciu o Wspólnotę Niepodległych Państw, więc mówienie międzynarodowa jest po prostu błędem, i prosiłbym, żeby takich błędów nie popełniać, zresztą dziennikarze też bardzo często o tym mówią. Dziękuję bardzo. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję, panie senatorze. Proszę bardzo, panie pułkowniku.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, w jaki sposób doszło do powołania mnie no to nie pytanie do mnie. Ja jestem wykonawcą, ja tylko dostałem powołanie, a jakie były rozmowy, na jakim szczeblu, kogo z kim nie mam żadnej wiedzy, nikt mnie o tym nie informował, w jaki sposób doszło. Dostałem takie polecenie, dokument w związku z tym uważałem, że muszę się... Miałem pewne wątpliwości, czy minister może mnie powołać, jak ja już nawet w rezerwie nie jestem, tylko w stanie spoczynku pełnym. Ale myślę: dla dobra sprawy. Tu już nie chodziło o procedury, tylko chodziło o to, żeby zająć się sprawą. Jeśli chodzi o ten spór o rodzaj lotu. Na spotkaniu już nie pamiętam, kiedy ale to gdzieś koło miesiąca temu było z panem ministrem Arabskim i z panem ministrem Millerem, pan minister Miller... zresztą i jego doradcy, bo mam na piśmie jednego z jego doradców... raczej jego członków komisji, a moich doradców specjalistę od przelotu, który określa, że ten lot tam do pewnego momentu mógł być traktowany jako cywilny, a później powinien być wojskowym. I pan minister Miller tą opcję też forsował. I ja znając takie stanowisko, bardzo twardo stawiałem... byłem za tą opcją w rozmowach ze stroną... z MAK-iem. No, nagle potem z mediów się dowiedziałem, że pan minister ma inne zdanie na ten temat, że to jest lot cywilny, bo to medialnie było podane. Byłem trochę zaskoczony, no bo jakaś niespójność tu wyszła, więc... Ale ja utrzymuję dalej... Dlaczego ja uważam, że jednak w ostatniej fazie lotu, szczególnie bo ta ostatnia faza jest interesująca, jak leciał nad Białorusią to nie jest interesujące z punktu przyczyn, prawda uważam, że to był wojskowy. Chociaż MAK przekonywał mnie, podając argumenty z AIP-u, że... to jest tej Informacji Powietrznej Federacji Rosyjskiej, że to był lot cywilny, powinien być potraktowany. Ale dlaczego ja uważam, że wojskowy? Po pierwsze, żeby był cywilny, to powinny mieć załogi licencję cywilną, prawda a nie miały takiej licencji ani nasze załogi. Dalej, żeby kontrolerzy mogli kierować lotem cywilnym, to muszą mieć też licencję kontrolerów cywilnych. Dalej, lotnisko było wojskowe, nie było w AIP-ie, więc no... Ja, jako badacz, i także ekspert... mój doradca i ekspert z komisji pana ministra Millera twierdzi tak. [głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie wiem, bo potem na ten temat nie rozmawiałem już. Nie, jeszcze było spotkanie. Pan minister Miller powiedział, że ma takie argumenty, że on to udowodni, ale już nie wiedziałem, który będzie udowadniał, czy ten cywilny, czy ten wojskowy, bo tak nie wyszło tego jasno z tego. Dalej, teraz trzecie czy było? Nie wizyjne nie było, tylko było to urządzenie, które... aparat fotograficzny, który zdjęcia powinien robić, prawda? I tutaj to, co mówiłem wcześniej, nie mamy tych danych, bo MAK powiedział, że tych danych, tych zdjęć nie ma. To powinno być. Natomiast innych urządzeń wizyjnych nie ma obowiązku, nawet przy lotach takich head. I o ile wiem, nie było takiego. Ale to tylko jest moja wiedza, bo na tym stanowisku byliśmy w Smoleńsku, żeśmy oglądali tam też nie widziałem żadnego takiego urządzenia do nagrywania wizyjnego. Tak, racja. MAK to komisja międzypaństwowa. Ja nawet w swoim tym tak zafiksowałem raz w tych pismach i też jest Międzynarodowa, więc przyznaję się, jest to komisja międzypaństwowa... Z tym, że w tej komisji, jeśli chodzi o skład, tam nie ma żadnego obcokrajowca, tylko sami Rosjanie. Natomiast współpracują i badają wypadki w byłych... WNP poza... nawet Gruzja jeszcze jest, tak jak mi powiedziano, a poza bałtyckimi państwami.
To wszystko chyba, tak? Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pułkowniku, nawiązując do informacji podawanych przez pana dotyczących przesłuchań, a właściwie jak pan to określił wysłuchań rozmaitych osób z... które mogą coś powiedzieć o zdarzeniu, chciałam zapytać o przesłuchanie kontrolerów lotów. Mówi się tutaj o przesłuchaniu Pawła Plusnina, kontrolera lotów, mówi się także o osobie niejako nadprogramowej, która na tak tzw. wieży kontroli lotów się znajdowała, czyli płk. Krasnokuckim. Więc moje pierwsze pytani:, czy ten pan Kranokucki został przesłuchany ta dodatkowa osoba znajdująca się wraz z kontrolerami lotów w tym baraku określanym jako wieża kontroli lotów? Kwestia kolejna, mianowicie z kim w Moskwie rozmawiali kontrolerzy lotów? Mówi się i w mediach podaje się, że tak powiem, tzw. kryptonim Logika. Co się kryje pod tym kryptonimem Logika, czy osoba ta został przesłuchana? I no istotne pytanie, czy na pytanie kontrolerów, jak mają się zachować w sprawie możliwości lądowania polskiego samolotu, jakiej odpowiedzi udzieliła kontrolerom lotu Logika. Czy to wynika z przesłuchania... z tego wysłuchania Pawła Plusnina, kontrolera lotów, czy jakiejś innej osoby, która na ten temat może coś powiedzieć? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, o udzielenie odpowiedzi.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
To są pytania bardzo szczegółowe i tutaj naruszyłbym Załącznik 13 a nie chcę tego robić gdybym udzielił w pełni, ale postaram się udzielić tak, żeby... no, zadowolić tutaj szanowne gremium. Pierwsze, pan Krasnokucki, płk Krasnokucki, został przesłuchany. Rzeczywiście rozmowa była z Logiką i ja wnioskowałem z jednych swoim pism, żeby były ustalone wszystkie osoby, ich funkcja i rola w podejmowaniu decyzji, a także... no mając w zamyśle, że gdyby były ustalone, to w przyszłości byłby wniosek o przesłuchanie. Jeśli nie ma ustalenia to trudno wnioskować o jakieś przesłuchanie. Natomiast o tych poprzednich pana Krasnokuckiego, Plusnina i innych wnioskowałem o powtórne przesłuchanie, na co nie dostałem pozytywnej odpowiedzi. I to było wnioskowanie kilkakrotne. I teraz pytanie tutaj, kto to był? No myśmy w czasie przesłuchiwania nie mogli pytać, kto z kim rozmawiali w Moskwie, bo jeszcze żeśmy nie wiedzieli, że rozmawiali w ogóle w czasie przesłuchania bo to były pierwsze dni w Smoleńsku; a to, że z kimś rozmawiano dopiero wynikło z tych rozmów, które były odczytane na wieży, które ja osobiście dostałem w połowie sierpnia, więc tutaj nie można było wtedy wysłuchiwać tych osób absolutnie. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mamy jeszcze tak: do zadania pytań mamy pana posła Religę, pana posła Kozaka, pana posła Witę, panią poseł Kruk, pana posła Orłowskiego, pana posła Mularczyka, pana posła Tołwińskiego, panią poseł Wróbel. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał się zapisać do zadania pytania? [Głos z sali]
Senator Piotrowicz.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Senator Piotrowicz. Czy ktoś z państwa, bo zamknę listę? [poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]
Przepraszam, panie przewodniczący, ja mam jeszcze jedno uzupełniające pytanie.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Pani poseł, myśmy przyjęli określony sposób procedowania.
[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]
To jest jedno bardzo krótkie pytanie. Czy pan pułkownik... Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dobrze, dobrze, momencik.
[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]
...otrzymał odpowiedź na te swoje dwa wnioski o ustalenie osób, które się kryją pod kryptonimem Logika. [głosy z sali]
do mikrofonu

cdn ....

Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3