Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 101

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Kalisza (SLD), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, posła Wiesława Szczepańskiego (SLD), zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury, posła Stanisława Żmijana (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury, rozpatrzyły:
- Informację na temat śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, a w szczególności zabezpieczenia wraku samolotu Tu-154.
W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Jarmuziewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Maciej Krych dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gen. dyw. Sławomir Dygnatowski zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kruszyński prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, płk w st. spocz. Edmund Klich przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, przedstawiciel Polski akredytowany przy Międzypaństwowej Komisji Lotniczej, Paweł Howczuk wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli, Radosław Marciniak starszy specjalista w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, Marcin Grabowski specjalista w Ministerstwie Obrony Narodowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Kessel, Daniel Kędzierski, Teodozja Nojszewska-Komar, Barbara Orlińska z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie obydwu Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na pisemny wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 24 września 2010. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, a w szczególności zabezpieczenia wraku samolotu Tu-154.
Szanowni państwo, otrzymałem informację od pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, że dzisiaj jego nie będzie i nie będzie również prokuratorów wojskowych, a to z tego powodu, że...
[głosy z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
...nie są jeszcze dokładnie przygotowani w tych analizowanych w tej chwili wątkach, które są prowadzone. Obydwaj przewodniczący przychylili się do prośby pana prokuratora generalnego. Przypominam też wszystkim, którzy tutaj trochę głos podnieśli, że Prokuratura Generalna nie podlega Sejmowi od 1 kwietnia. Spotykamy się z przedstawicielami Prokuratury na zasadzie ustaleń, które zostały poczynione pomiędzy Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka a Prokuratorem Generalnym w dniu 9 kwietnia 2010, czyli prokuratorzy są zapraszani i przedstawiają informacje. Ale od razu uspakajam: ustaliliśmy, że tego rodzaju spotkanie z prokuratorami na temat śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej odbędzie się nie później niż za 2 tygodnie, czyli na kolejnym posiedzeniu Sejmu.
Witam serdecznie...
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]
Za dwa tygodnie nie będzie posiedzenia Sejmu.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Jak nie ma, to i tak się spotkamy na pewno, drodzy państwo, w najbliższym możliwym terminie. Nie później niż za 2 tygodnie, no.
Proszę, jeszcze chciałbym listę gości.
Witam serdecznie przede wszystkim pana płk. Edmunda Klicha, polskiego akredytowanego przy Międzynarodowej Komisji Lotniczej badającej ten wypadek polskiego samolotu prezydenckiego w dniu 10 kwietnia 2010 roku. Witam również przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, przedstawicieli NIK-u, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, MON-u, MSZ-u i Urzędu Lotnictwa Cywilnego.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Czy ze strony wnioskodawców? Pan poseł Arkadiusz Mularczyk chciałby wygłosić uzasadnienie tego wniosku. Proszę bardzo, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Wprawdzie nasz wniosek, który złożyliśmy pod koniec miesiąca września, dotyczy w głównej mierze pytań do polskiej prokuratury oczywiście, uznajemy tutaj usprawiedliwienie prokuratora Seremeta, że nie był w stanie na dzień dzisiejszy przygotować się z wystąpieniem przed Komisją to jednak uznaliśmy, że w kontekście opublikowania, czy przedstawienia, czy zakończenia prac nad raportem przez MAK i możliwością wysłuchania przed Komisją pana płk. Edmunda Klicha, uznaliśmy, że zasadne będzie zwołanie dzisiejszej Komisji. Zresztą powstało wiele pytań i wątpliwości, w szczególności te, które w ciągu ostatnich kilku miesięcy nurtowały całą opinię publiczną, a w szczególności fakt, że do teraz może do teraz nie, ale do przez niemal pół roku nie zabezpieczono wraku samolotu, który przez niemal pół roku leżał niezabezpieczony na lotnisku w Smoleńsku. Także opinię publiczną i nas wszystkich nurtuje to, dlaczego do dnia dzisiejszego strona polska nie ma dostępu z rejestratorów lotu, dokumentu sekcji zwłok wszystkich ofiar katastrofy czy też danych ze stanu lotniska w Siewiernyj z dnia 10 kwietnia 2010 roku. Te wszystkie elementy świadczące o tym, że strona polska nie dysponuje pełnią możliwości wyjaśnienia tej katastrofy, skutkują, że jesteśmy tak na dobrą sprawę zdani na dobrą wolę czy sprawne działanie administracji rosyjskiej czy to prokuratury, czy organów państwa, czy innych struktur administracyjnych Federacji Rosyjskiej. W związku z powyższym powstaje i nadal to pytanie należy stawiać w sposób otwarty: Czy słuszna była decyzja polskiego rządu i to jest w zasadzie pytanie retoryczne o pozostawieniu praktycznie wszystkich instrumentów śledztwa i postępowania po stronie rosyjskiej. Dlatego w dniu dzisiejszym chcielibyśmy w związku z tym, że nie ma przedstawicieli prokuratury, ale prosić pana Edmunda Klicha o odniesienie się do tych wszystkich okoliczności, które w ciągu ostatnich kilku miesięcy nurtują całą opinię publiczną w Polsce, a także nas, parlamentarzystów pracujących w zespole do wyjaśnienia ustalenia skutków... przyczyn katastrofy smoleńskiej. Tryb komisji jest trybem, na którym prosimy, ażeby pan Edmund Klich w pierwszym rzędzie, a później przedstawiciele zaproszeni na Komisję odnieśli się do naszych pytań i wątpliwości. Dlatego mam prośbę, ażeby pan Edmund Klich w pierwszym rzędzie zreferował nam stan sprawy, później odpowiedział na pytania, które mamy które przygotowaliśmy. W ten sposób proponuję, żebyśmy rozpoczęli naszą Komisję. Dziękuję bardzo.
Witam wszystkich serdecznie zaproszonych gości, podobnie jak witam serdecznie jeszcze raz panie i panów... panie posłanki i panów posłów, i widzę, media są bardzo reprezentowane licznie.
Tak że przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Pan płk Edmund Klich. Oddaję panu głos, panie pułkowniku. Proszę bardzo.
Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, przedstawiciel Polski akredytowany przy Międzypaństwowej Komisji Lotniczej płk Edmund Klich:
Dziękuję bardzo. Witam państwa. Na wstępie chciałbym się odnieść do zasadniczego tematu, tzn. do zabezpieczenia wraku. Ja wielokrotnie monitowałem u strony rosyjskiej o odpowiednie zabezpieczenie wraku, a konkretnie w dniach 22 lipca i 18 sierpnia, kiedy to był pan minister Parulski również, było uzgadniane szczegółowo, w jaki sposób wrak będzie zabezpieczony, i przedstawiciele MAK-u obiecali, że będzie to wykonane bardzo szybko. Pierwsze pytanie dotyczyło, czy należy wrak przenieść do hangaru. Oczywiście, to by wiązało się z tym, że nie ma w Smoleńsku takiego hangaru, żeby można wrak ułożyć w tym obrysie, jak teraz jest. I dalej, w związku z tym, że byłyby przewożone duże elementy, doszłoby do dodatkowych uszkodzeń. Takie byłyby skutki tego. Uzgodniłem sprawę z panem...
I w związku z tym, po uzgodnieniu z moimi ekspertami wojskowymi, a była to spora grupa kilku, na początku kilkunastu ekspertów, przekazałem MAK-owi informację, że zgadzamy się na przykrycie odpowiednim materiałem w tym miejscu, w którym wrak jest, i ogrodzeniem, trzymetrowym płotem, jak wtedy zaproponowano. Sprawa ponownie wyszła, konkretnie 18 sierpnia, kiedy był pan minister Parulski. Chodziło o dodatkowe przegranie z rejestratorów lotów rozmów w kabinie i wtedy też akurat było już pytanie z podaniem konkretnego materiału, rodzaj materiału, jakim ma być zabezpieczony. Eksperci wojskowi przekazali sprawę do Polski i uzyskali zgodę, że ten materiał jest odpowiedni i będzie tym materiałem wrak w właściwy sposób zabezpieczony. No, potem, niestety, ciągnęło się to dość długo. Ja codziennie interweniowałem, zawsze rano, u pana Morozowa. Odpowiadał mi, że to nie może się dodzwonić do gubernatora czy do wicegubernator Smoleńska, nie ma informacji, były sprzeczne informacje, bo powiedziano mi, że MAK dał decyzję, tu nie ma żadnych ograniczeń. No, jak gdyby trochę zrzucano to na gubernatora czy zastępcę gubernatora Smoleńska. No, ja w szczegóły nie mogłem wchodzić, bo cały czas trwały czynności badawcze, więc tutaj tylko mogłem słownie, ewentualnie jakimiś monitami pisemnymi interweniować. To tyle w sprawie zabezpieczenia wraku.
Natomiast teraz, no nie wiem, w jaki sposób przedstawiać, bo mogę przedstawić dzień po dniu Ale ja proponuję, żebym rozpoczął od oceny mojej działalności współpracy ze stroną... z MAK-iem w zakresie badania, prawda? Bo myślę, że to jest najbardziej interesujące, bo to rzutuje na całość pracy i pewne myślę, że wyniki także, które są w projekcie. Chociaż ja tego projektu całego nie znam. Jest on jeszcze poufny.
Jeśli chodzi o pierwszy etap współpracy współpraca w Smoleńsku. Generalnie współpraca była dobra: mieliśmy możliwość wizyt m.in. na bliższej radiolatarni, na dalszej radiolatarni, wykonania zdjęć tam na tych obiektach, dalej wysłuchania pracowników dyżurujących tam. Ponieważ to był pierwszy etap, więc ci ludzie dość szczerze mówili i dużo wniosków później okazało się bardzo istotnych z tego. Stwierdziliśmy np., że taka latarnia radiosygnałowa świetlna była uszkodzona, w części tylko pracowała. Oczywiście te światła, które tam były uszkodzone, wykonywaliśmy zdjęcia. Mieliśmy dostęp pełny do wraku, nasi inżynierowie robili całą swoją dokumentację tego wraku. Mieliśmy możliwość wykonania szkiców, obserwacji tego całego rejonu, łącznie z podejściem, wszystkie przeszkody terenowe, które były tutaj nie było problemu, włącznie z całą dokumentacją fotograficzną. Natomiast nie pozwolono nam nigdy nagrywać żadnych prowadzonych wywiadów czy rozmów, czy przesłuchań chociaż ja unikam tego słowa przesłuchanie, bo przesłuchanie bardziej kojarzy się z procesem prowadzonym przez prokuraturę, myśmy raczej wysłuchiwali. Więc tylko można było zapisywać. Po każdym takim wysłuchaniu był sporządzany protokół, tłumaczony na język polski i te protokoły były przez nas podpisywane. Ja natomiast w czasie wszystkich wysłuchań zapisywałem bardzo szczegółowo wszystkie wypowiedzi. Umożliwiało mi to to zapisywanie to, że najpierw pytania były po polsku czy po rosyjsku, później tłumaczenie, więc czas pozwolił na to, żeby te notatki bardzo szczegółowo wykonywać.
Pierwszy problem, który zaistniał, i już to było naruszenie Załącznika 13, to 15 kwietnia strona rosyjska wykonała oblot technicznych środków na lotnisku. I wnioskowaliśmy od razu, żebyśmy byli pełnymi uczestnikami tego oblotu. Nie w formie, żeby siedzieć w samolocie, prawda, bo to pewnie te procedury byłyby zbyt skomplikowane, ale chcieliśmy być na stanowiskach dowodzenia, żebyśmy mogli obserwować po prostu na ekranach, słuchać przez radiostację, jak wygląda ten oblot. No, powiedziano nam, że nie możemy tego robić ze względów bezpieczeństwa. W związku z tym prosiliśmy o wynos. Jest taka forma wynosu, że podłącza się dodatkowe ekrany, które są poza stanowiskiem dowodzenia, bo rzeczywiście, wiele osób na stanowisku dowodzenia może komplikować prace i może mieć wpływ na bezpieczeństwo lotu, i to żeśmy uznali jako specjaliści w lotnictwie. No, tego też nam, niestety, nie zezwolono. Więc było tutaj już pierwsze takie naruszenie. Natomiast mogliśmy wtedy i to, co było bardzo ważne, bo myślę, że w późniejszym okresie to tutaj moglibyśmy mieć pewne utrudnienia zgraliśmy wszystkie rozmowy na stanowisku dowodzenia. Więc to są, po pierwsze, rozmowy kierownika lotu przez radio z załogami. I to są bardzo wyraźne, bo to jest bardzo dobre nagranie. Dalej, rozmowy telefoniczne z różnymi abonentami w Moskwie, w Twerze tam trudno jest ocenić, dokąd były te rozmowy, dlatego że w wojsku posługuje się kryptonimami, prawda, nie zawsze wiadomo, co stoi za tym kryptonimem. Ale te rozmowy, i dalej, tło rozmów, tzn. wszystkie rozmowy, które były prowadzone między osobami, które znajdowały się na tym stanowisku dowodzenia. I według mnie jest to kopalnia wiedzy. Od razu wszystkie te zapisy zostały przekazane komisji pana ministra Millera.
Ja tutaj nie ustalę dnia, bo to przekazywali moi eksperci, którzy są moimi ekspertami, a zarazem członkami komisji pana ministra Millera, Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego. Ale na pewno to było w kwietniu, tzn. te zapisy były dostępne w kwietniu. Kiedy przekazali to komisji pana Millera, nie wiem, no, musiałbym zapytać po prostu. Ale był to kwiecień, były to pierwsze dni, jeszcze jak pracowaliśmy w Smoleńsku. Najpóźniej powinni przekazać po przyjeździe ze Smoleńska, a to był gdzieś dwudziesty chyba piąty kwiecień. Więc końcówka kwietnia to był ten czas ogólnie, który na pewno komisja pana ministra Millera te zapisy dostała.

Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3

Cdn....

Na jednym z tych linków jest całość stenogramu z Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

https://docs.google.com/leaf?id=0B8bqyv_ddRqvNDRjM2YwNmYtNGEwMy00ZjQ5LWI5Y2ItMjZkNzE5NjMyMTA1&hl=pl
https://docs.google.com/document/d/14Cvpk3O1pWq21fYh_r9_xa56t-ZtNrwu1-3LlCbMdEM/edit?hl=pl
https://docs.google.com/leaf?id=0B8bqyv_ddRqvNzRkZDMxMTUtZmVmNy00M2EwLWEwZmEtOTQ2ZDI3ZjcxNDQ4&hl=pl
https://docs.google.com/leaf?id=0B8bqyv_ddRqvNjZiZTY1NjUtMTI2MS00NWRjLTk2NDItN2M0ZjdjNmQzMjUx&sort=name&layout=list&num=50
Pozdrawiam

PS
Umieściłem na NP całość, bo jak znam Adaśko Guano, to on może w każdej chwili usunąć cały blog Kataryny, na którym jest w jedyny w wersji źródłowej.