Dlaczego Wy Polacy jesteście tak naiwni

ponieważ wywiad ostał się tylko w cache googla.

---

DLACZEGO WY POLACY JESTEŚCIE TACY NAIWNI?

Pyta Carl Bederman były doradca Unii Europejskiej w Polsce w rozmowie z Danielem Pawłowcem.

Fot. MORO "W momencie, gdy w Polsce brakuje pieniędzy na służbę zdrowia, naukę, ratowanie hutnictwa i stoczni, tworzenie nowych miejsc pracy, nie można przez parę lat wprowadzać w kraju standardów (dotyczących ochrony środowiska- przyp. redakcja), na wdrożenie których Zachód miał 50 lat!" Z informacji opublikowanych wynika, że polski przemysł tylko za certyfikat zapłaci 100 miliardów złotych.

Jak zostaje się ekspertem Unii Europejskiej w Polsce?
W moim przypadku to było tak. Rozpisano konkurs na objęcie kierownictwa realizacji projektu twinningowego związanego z przystąpieniem nowych członków do UE (monitorowanie powietrza), który wygrałem. Odbyłem szkolenia w Berlinie i Brukseli, po czym zostałem doradcą przedakcesyjnym i wyjechałem do Polski.

Zanim został pan ekspertem uczestniczył pan w kursach na temat Polski i Polaków?

Nie, to było tylko jednodniowe szkolenie, które niewiele wniosło. Polskę znam już od przeszło 20 lat z moich częstych podróży po niej. Jestem też żonaty z Polką. Przed przyjazdem tutaj w roli unijnego doradcy nauczyłem się też trochę waszego języka.

Czym są projekty twinningowe?
Projekty twinningowe polegają na tym, że przedstawiciele Unii i administracji krajów-kandydatów wspólnie przygotowują zmiany w danych krajach związane z planowaną akcesją. Ja przykładowo koordynowałem pracę 15 unijnych ekspertów, którzy regularnie przylatywali do Polski, aby prowadzić wykłady dla polskich urzędników.
Eksperci tacy dostają za to horrendalne wynagrodzenia (pokrywa je sama Unia ze środków, które się potem nazywa pomocą przedakcesyjną dla Polski), ale i kraj, z którego przyjeżdżają, jest także dodatkowo za to przez Unię opłacany. Dlatego tak chętnie wysyła się ekspertów na wschód. Nawet czołowi politycy Piętnastki zabiegają o przydzielenie ich krajom tychże projektów.

Potwierdza to tezę, że przedakcesyjna pomoc UE jest wydawana głównie na opłacenie unijnych ekspertów?
Tak to można ująć. Pewien bułgarski sekretarz stanu powiedział kiedyś, że dotąd myślał, iż projekty twinningowe Unii są pomocą dla krajów-kandydatów, teraz wie, że to samopomoc dla krajów Piętnastki. I ma rację.

Po co więc byliście państwo przesłani do Polski, jeżeli Polacy potrzebowali konkretnych inwestycji a nie unijnych doradców?

Ponieważ Unia nie ma pieniędzy, a projekty z zachodnimi ekspertami są tanie i wyglądają, jak prawdziwa pomoc.

Dlaczego Unia pana zwolniła?

Stało się to po udzieleniu przeze mnie wywiadu "Super-Expressowi", w którym mówiłem o wysokich zarobkach unijnych ekspertów, będących trzydziestokrotnością wynagrodzeń ich polskich kolegów wykonujących tę samą pracę. W sumie to olbrzymie pieniądze, które moglibyście zużyć w dużo lepszy sposób, niż na diety dla zachodnich fachowców.

Jakie były Pańskie pierwsze wrażenia z pobytu w Polsce?
Tutaj na miejscu mogłem przekonać się o tym, że polskie standardy nie są takie złe, jak najwyraźniej sądzi Unia, a Polakom nie brakuje wiedzy, ale jedynie kapitału. W niektórych dziedzinach jesteście nawet lepsi od Piętnastki. Przykładowo zarządzacie waszymi parkami narodowymi lepiej, niż kraje UE. Wiele razy obserwowałem tą pracę i oceniam ją bardzo wysoko. Mimo bardzo dobrej sytuacji na waszych obszarach środowiskowo chronionych, Polsce zostanie narzucony system unijny, taki chociażby jak system Natura 2000. Szczerze, to sensu tych zmian nie widzę.
My mieliśmy dziesiątki lat na wypracowanie i wprowadzenie większości unijnych norm. Polacy muszą zrobić to w ciągu bardzo krótkiego czasu i za olbrzymie pieniądze, których tak bardzo potrzebujecie, aby dofinansować chociażby służbę zdrowia, czy szkolnictwo.
Gdybyście w zamian za ten pośpiech przynajmniej otrzymali od Unii te obiecane przed laty 15-20 mld euro rocznie... Ale wy teraz musicie do niej dopłacać!

Fot. MORO Jak możecie sprzedawać ziemie zachodnie? - to przecież taka wrażliwa kwestia. Niemcy wracają dziś na swoje dawne tereny, nie muszą przy tym nawet używać szabli, tylko czeków. Przyjęli przy tym nową strategię - najpierw zmiękczyć was powodując wyrzuty sumienia (mówią: i wy byliście też sprawcami, to wy odebraliście nam czwartą część naszego terytorium, z waszych rąk zginęły setki tysięcy ludzi w czasie wypędzania milionów Niemców). Potem zapewne dojdzie do dyskusji na temat układów granicznych - czy były zgodne z prawem. Gdy wasz prezydent Aleksander Kwaśniewski mówił o szczycie UE w Kopenhadze, że ta konferencja jest ważniejsza niż traktat poczdamski, to nie ulega wątpliwości, że Erika Steinbach podskakiwała z radości i teraz tylko czeka aż Polska znajdzie się w UE.

Jak to dopłacać? Przecież z wyliczeń jakie przedstawia polski rząd wynika, że akces nam się opłaci, co prawda opozycja, czyli LPR i inne ugrupowania narodowo-patriotyczne od dłuższego czasu to kwestionują, ale rząd zdaje się tym nie przejmować.
Może nie odpowiem Panu na to pytanie bezpośrednio, ale niech sam Pan powie jak zinterpretować to, że po zakończeniu rokowań, niemiecka komisarz finansów UE, pani Michlina Schreyer wiwatowała nad własnym zwycięstwem, że wyda na rozszerzenie Unii w pierwszych 3 latach tylko czwartą część planowanej sumy. I to miały być rzekomo te twarde rokowania?

Ale przecież w Polsce mówiło się, że z Millerem bardzo ciężko się rokowało ze względu na warunki jakie stawiał.
Powtórzę jeszcze raz. Kandydaci dostaną tylko czwartą część planowanej sumy na rozszerzenie. Warto to przemyśleć.

Jak więc Pan ocenia finisz negocjacyjny z Kopenhagi?
Tak jak międzynarodowa prasa. Żadnych ustępstw ze strony UE, całkowita klęska Polski. Brytyjski "Times" napisał, że państwa Europy Centralnej są tyranizowane przez klub państw do nich uprzedzonych, że Unia Europejska spędziła ostatnie lata znęcając się nad Europą Środkową, narzucając państwom tego regionu dziesiątki tysięcy szczegółowych norm. Jestem również tego zdania.
Te nowe normy - 80 tysięcy stron przepisów, z tego 90 procent to wynalazek brukselskich urzędników - to w większości bezsensowne zmiany w Polsce w ogóle niepotrzebne. Tymczasem strona Polska jak zwykle zgadza się na wszystko. Nie rozumiem, dlaczego wy jesteście tak naiwni. Rozdęta unijna administracja wystawiła takie kryteria, aby zneutralizować was jako przyszłych konkurentów oraz zdusić inicjatywę, która uczyniłaby wasz ważny historycznie i ekonomicznie region znaczącym. Konkurencja w Polsce jest systematycznie zgniatana. Negocjacje ze strony Unii były prowadzone jak transakcja handlowa, a nie jak integracja europejska, o jakiej przecież mówili wam od tylu lat. Cały "sukces" Millera to trik księgowy - przesunięcie pieniędzy z funduszy na rozwój rolnictwa na dopłaty bezpośrednie. Zgoda na dofinansowanie rolnictwa z budżetu państwa jest też tylko trikiem reklamowym, ponieważ nikt nie może tego zagwarantować, że takie środki w ogóle się znajdą. Poza tym wszystko to dotyczy tylko dwóch lat, do końca roku 2006, kiedy to zasady dopłat i tak się zmienią i może w ogóle zostaną zaniechane. A przynajmniej, jak się planuje, zasady przyznawania ich w Polsce się zmienią i będą wyglądać tak, jak w obecnej Unii. Czyli dopłacać się będzie do produkcji, nie do areału, a Unia zadecyduje, do jakiej produkcji w ogóle dopłaci. I oczywiście w Polsce ciągle jeszcze nie pełne 100 procent.
W tym całym kopenhaskim przedstawieniu chodziło tylko o stworzenie pozoru twardej walki i polskiego zwycięstwa, które rzekomo miało przynieść wspaniałe warunki akcesji, a co za tym idzie uspokojenia Polaków, którzy dzięki temu mieli w referendum zagłosować na TAK.

Jak to jest z tymi funduszami strukturalnymi?
W państwach członkowskich wykorzystuje się średnio 70 procent funduszy, bowiem procedura do ich uzyskania jest zbyt skomplikowana. Przewiduje się, że w Polsce będą one mogły być wykorzystane przez długi czas w najwyżej 20 - 30 procentach. Najpierw trzeba bowiem mieć dobry plan i własne środki finansowe, potem należy zebrać całą dokumentację, wypełnić 50 stron ankiet i zanim sprawa zostanie rozstrzygnięta, mijają z reguły miesiące. Gdy zezwolenie zostanie już udzielone, trzeba się będzie liczyć ze skomplikowanymi kontrolami. To zdaje egzamin przy projektach administracji publicznej, bo ludzie prywatni, a nawet prywatne firmy zwykle nie dają sobie rady z tą papierkową robotą.
Dlatego właśnie przedakcesyjny program SAPARD jest tak mało rozpowszechniony w Polsce. W UE około 30 procent rolników zrezygnowało z wcześniejszych rodzajów upraw, czy hodowli i zajmują się tylko tym za co można dostać dopłaty bezpośrednie. W Niemczech mieliśmy po wojnie 1,5 mln gospodarstw rolnych, teraz mamy 300 tysięcy. Reszta zrezygnowała z pracy na roli.

Jak Pan ocenia polskie negocjacje, czy pańskim zdaniem został obrany właściwy model rozmowy z urzędnikami UE?
Na zachodzie wszystko się kręci wokół pieniądza. Wszyscy tamtejsi politycy wiedzą doskonale, że dopóki fabryki działają i ludzie pracują, dopóty panuje spokój. Najważniejszym celem jest wzrost gospodarczy. Kiedy w Brukseli pojawiają się pomysły nowych standardów, nasze lobby przemysłowe zawsze trzyma rękę na pulsie, żeby nie było to zbyt obciążające dla gospodarki. Każda wielka firma ma biuro w Brukseli i dba o parlamentarzystów, aby ci dbali również o ich interesy.
Polscy negocjatorzy popełnili błąd już na samym początku rokowań. Dali odczuć eurobiurokratom, że wstąpienie do Unii Europejskiej jest szczytem polskiej polityki państwowej.
Myślałem, że Polacy są sprytni i będą postępować z UE tak chociażby, jak Grecy. Oni kilka razy odmówili przystąpienia do Unii i tym sposobem wynegocjowali kilka mld euro dodatkowo. Dlaczego Polska nie traktowała negocjacji tak, jak inne kraje? Wystarczyłoby dać Brukseli do zrozumienia, że macie alternatywę dla akcesu, chociażby miało by to być nie przystąpienie do UE.

Niewiele się u nas o tym mówi, ale państwa UE zabezpieczyły się w Traktacie Akcesyjnym tak zwaną klauzulą ochronną właściwie od wszystkiego. Polscy politycy wydaje się, że starają się bagatelizować ten fakt. Czy mają rację sądząc, że ma ona znaczenie marginalne?
Zapis o klauzuli ochronnej to po prostu skandal. Jeżeli państwa członkowie będą miały wrażenie, że u nowych członków unijne standardy nie są wprowadzane w zadawalający sposób, to w tej dziedzinie mogą zabrać nowym członkom prawo do głosowania w gremiach UE.
Nie mogę tego pojąć dlaczego o tym nikt u was nie dyskutuje? Kiedyś w TV Puls próbowałem wyrazić moje zdziwienie, ale polscy rozmówcy najwyraźniej bali się poruszać tego tematu.

Klauzule ochronne zakładają też wstrzymanie unijnej pomocy w danym obszarze. Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale czy to nie oznacza, że jeżeli Unii się nie spodoba, że polska żywność zdobywa jej rynki to urzędnicy mogą stwierdzić, że polskie rolnictwo nie trzyma standardów unijnych i może wyłączyć Polskę ze Wspólnej Polityki Rolnej. Oznacza to, że polscy rolnicy nie otrzymają nawet 1 euro jakichkolwiek dopłat?
Dobrze Pan rozumuje. Ten zapis właśnie to oznacza.

Czy sądzi Pan, że deklaracje o zachowaniu suwerenności narodowej i kulturalnej mają jakiekolwiek znaczenie dla Unii. Czy te wartości zostaną uszanowane przez Brukselę?

Do tej pory słyszałem w Polsce od propagandystów unijnych raczej to, że każdy euroskeptyk jest staromodnym sarmatą, a suwerenność to przestarzałe pojęcie. Takie nastawienie jest oczywiście bardzo fałszywe. Może polscy propagandziści prounijni słyszeli kiedyś podobne slogany z Brukseli i wzięli je bardzo na serio. Problem w tym, że w żadnym z krajów Piętnastki nikt nie zamierza rezygnować ze swoich narodowych interesów, stąd też ciągłe kłótnie w Unii. Tylko polski rząd nie był jak dotąd w stanie zadbać o interesy własnego kraju, a w zamian za to próbuje mydlić oczy Polakom jakimiś oświadczeniami, których nikt w Unii nie bierze nawet na serio. Europa Zachodnia to dekadencja powstała z pseudoliberalizmu. Nie jest to co prawda zjawisko kierowane centralnie przez instytucje UE, wywodzi się ono raczej z materialnego nastawienia, jednak właśnie ten materializm jest podstawą funkcjonowania Unii. Podporządkowując się mechanizmom nakręcającym działanie UE, istnieje dla Polski naturalnie niebezpieczeństwo tej samej degeneracji.

Wracając do spraw związanych ze środowiskiem. Mówi Pan, że to właśnie one zrobią prawdziwy drenaż w polskich kieszeniach. Czy mógłby Pan to jakoś skonkretyzować?
Po pierwsze sprostujmy jedno: tu nie chodzi generalnie o normy - czyste powietrze i czysta woda są z pewnością warte inwestycji, a standardy, o których mowa powstały i są stosowane też na Zachodzie. Nie mają one też same w sobie na celu hamowania rozwoju gospodarczego. Cały problem polega na tym, że każdy kraj powinien sam decydować o tym, kiedy i gdzie wydawać na to swoje pieniądze. Unia natomiast wymaga natychmiastowego dorównania do niej. W momencie, gdy w Polsce brakuje pieniędzy na służbę zdrowia, naukę, ratowanie hutnictwa i stoczni, tworzenie nowych miejsc pracy, nie można przez parę lat wprowadzać w kraju standardów, na wdrożenie których Zachód miał 50 lat! Czemu nikt się tym wymaganiom nie sprzeciwia?

Można by to pytanie odwrócić, dlaczego w ogóle Unia wymaga tego od nas?

Ponieważ Polska nie może stać się konkurencją dla istniejących już na Zachodzie zakładów przemysłowych, co przykładowo mogłoby się stać, gdyby nie wprowadziła tak szybko, jak się od niej tego wymaga, nowych standardów ochrony środowiska. Koszty produkcji w Polsce nie mogą być niższe niż na Zachodzie i zagrażać tamtejszemu przemysłowi. To są przede wszystkim cele Unii.
Ale sprawa środowiska to nie jedyny unijny "sposób" na polskie przedsiębiorstwa. Z tego co już wiemy i zdążyliśmy zaobserwować to firmy unijne stosują u nas na skalę masową politykę dumpingową. Czy Pan również zaobserwował tego typu zjawisko?
Oczywiście. Weźmy chociażby produkty rolnicze. Unia już teraz importuje do Polski produkty, które subwencjuje, a tymczasem polskim rolnikom nie chce dac takich samych warunków jakie mają rolnicy zachodnimi. Najlepiej obrazuja to nierówności w dopłatach bezpośrednich. Czy to są równe szanse? Nawet dziecko to Panu powie, że nie.
Wracając do dumpingu. To jest to już normalna procedura wśród liczących się kapitałowo firm, które zdobywają nowe rynki zbytu. Odbywa się to w ten sposób, że w pierwszych latach rezygnują oni całkowicie lub częściowo z zysków, tylko po to, aby zlikwidować konkurencję, nie mogącą sobie na podobne posunięcia pozwolić z braku własnego kapitału. Po upadku konkurencji ceny wzrastają i zyski są nadrabiane z nawiązką.

Wiadomo, że po akcesie do UE nastąpią w Polsce jakieś zmiany. Według prounijnej propagandy zmieni się nam na lepsze. Między innymi wzrośnie poziom życia. A Pan jak sądzi?

Sytuacja finansowa nie poprawi się. Dziury w budżecie będą łatane na zasadzie szukania jeszcze czegoś do sprzedania jako tak zwana prywatyzacja. Obawiam się, że obecna nieprzeparta chęć waszego rządu do całkowitego podporządkowania się Unii, jeszcze bardziej się pogłębi i wszelkie niepowodzenia będą spychać na konto UE - byleby wygrać następne wybory, albo zapewnić sobie wygodne stołki w Brukseli.

A co to oznacza dla przeciętnego Kowalskiego. Jak Pan sądzi, co się na przykład będzie działo z cenami?
Doświadczenia innych krajów pokazują, że ceny po integracji wzrastają. To jasne, rynek zapełnia już dzisiaj towar zachodni, który w dużej mierze wyparł produkty krajowe dzięki dumpingowym cenom poniżej prawdziwej wartości tychże towarów. Po ewentualnym przystąpieniu Polski do Unii nie będzie już potrzeby zaniżać tych cen, zachodnie towary będą kosztować tyle, ile kosztują też na Zachodzie - czyli więcej (niejednokrotnie podwójnie).

Ale z tego co mówią rządowi i prezydenccy eksperci płace również wzrosną i w niedługim czasie wyrównają się poziomy zarobków w UE i w Polsce...

To nie tak. Rzeczywiście w Polsce pojawiło się przedziwne stwierdzenie, że po akcesji zrównają się polskie płace z tymi na Zachodzie. Zastanawiam się tylko skąd taki pomysł? Przeciętny robotnik w Portugalii zarabia 1,5 razy więcej niż w Polsce, ale daleko mu do tego z Niemiec, czy Wielkiej Brytanii. A przecież Portugalia jest w Unii Europejskiej już od 16 lat. I nawiasem mówiąc daje ona sobie jako tako radę tylko dzięki turystyce - to jest tajemnica bogactwa Portugalii, ale przecież nie zawdzięcza ona tego UE.

No właśnie, Polska ze względów geograficznych raczej na potęgę turystyczną nie wyrośnie. Nie znajdą się nowe miejsca pracy w turystyce. Przemysł także upada, rolnictwo ma być zrestrukturyzowane, co oznacza kolejne rzesze bezrobotnych na wsi. Co więc z tak zwanymi społecznymi kosztami integracji?

Fot. MORO Po akcesji wybierze się gospodarstwa przeznaczone do natychmiastowej likwidacji poprzez wyśrubowane, niemożliwe do spełnienia normy jakościowo-higieniczne. Ich właściciele zostaną wyeliminowani, jako niezdolni do działalności rynkowej. Spośród większych gospodarstw rolnych wyszuka się następnie te, które będą miały szanse na przetrwanie w warunkach unijnych. Główna pomoc unijna skoncentruje się na nich w liczbie 100-200 tysięcy Między ich właścicieli zostaną rozdzielone najbardziej wpływowe pozycje w związkach zawodowych i organizacjach gospodarczych, aby stamtąd prowadzili propagandę na rzecz nowej polityki rolnej, a sobie zapewnili dodatkowe korzyści.

Polska, jako członek Unii, nie będzie miała prawa do sprzeciwu i będzie zmuszona wprowadzać w życie coraz to nowe standardy unijne. Niektóre z nich są tylko drogie i niepotrzebne, inne wręcz stwarzają śmiertelne niebezpieczeństwo dla Polski. Mam tu na myśli chociażby tak zwaną zdrową redukcję waszego górnictwa - musicie przeprowadzić w ciągu kilku lat zmiany, które u nas trwały przez dziesięciolecia, od początku lat 60-tych. Polega to na odchodzeniu od węgla i przechodzeniu na inne źródła energii - nazywa się to zdrowym "zakończeniem" dla górnictwa węglowego. Wszystkie tak zwane węglowe kraje europy zachodniej, czyli Niemcy, Francja, Belgia i Anglia, kierują się tylko i wyłącznie własnymi, narodowymi interesami. Ignorują w tym względzie przepisy Brukselskie mające zapobiec lub zredukować narodową protekcję chroniącą własne górnictwo, albo wywierają na Brukselę tak długo nacisk aż godzi się ona na żądania tych państw. Tylko w Polsce wszystko wygląda inaczej. Tutaj Komisja Europejska miesza już od podpisania układu stowarzyszeniowego, czyli od roku 1991. Ani słowa o ustępstwach na korzyść efektywnej polityki węglowej, która umożliwiłaby Polsce, jak to się działo na przykład w Niemczech czy Francji, tak zwany proces zdrowego zakończenia górnictwa węglowego i rozciągnięcie go na wiele lat.
Zamiast tego pojawiają się tylko dobrze znane ogólne frazesy o przyszłej wspólnej polityce energetycznej wszystkich krajów członkowskich UE, o zasadniczej wolności rynkowej dla wszystkich rodzajów energii na wewnętrznym rynku Unii, ale ze szczególnym uwzględnieniem problematyki środowiskowej w stosunku do węgla. Jak widać - to tylko bardzo ogólne przepisy. Niestety dla Polaków, ze strony waszego rządu nie ma w tym zakresie oporu.

No właśnie, a jak to wygląda chociażby w Niemczech?

Nasze kopalnie zawarły w latach 60-tych "układ stulecia", który nakazywał naszym elektrowniom używać węgiel z niemieckich kopalń. Niemieckie elektrownie są zobowiązane do tego do dziś. Podobnie zresztą niemiecki przemysł stalowy, który jest zobowiązany do wykorzystywania przede wszystkim niemieckiego węgla koksującego. Gwarancja tych kontyngentów pozwoliła na przetrwanie już 40 lat na wysokim poziomie niemieckiego przemysłu węglowego i pozwalają na jego "zdrowe zakończenie". Komisja Europejska w Brukseli od początku utrudniała oczywiście realizację tego procesu, próbowała temu zapobiec, ale jej się nie udało. W drugiej połowie lat 60-tych, kiedy pozycja Niemiec była słabsza niż dziś, dochodziło nawet do wielkich sprzeczek z organami Wspólnoty. Uspokoiły się one dopiero na skutek niemieckiego nacisku podczas kryzysu paliwowego w 1973 roku. Jak zwykle Unia uległa, gdy poczuła zdecydowany opór. Dla Niemiec było to pierwsze znaczące doświadczenie, że Brukselę można z łatwością zmusić do zmiany stanowiska, gdy tyko zdecydowanie broni się swoich narodowych interesów. Osobiście mam wrażenie, że czym bardziej Bruksela musi ustępować dużym krajom członkowskim, takim jak Niemcy, Anglia czy Francja, tym bardziej dla zrównoważenia swej pozycji chce odgrywać rolę wyroczni w stosunku do słabszych krajów takich jak Polska. Zresztą Polacy się do tego przyczyniają swoją postawą, która sprawia takie wrażenie, jakby przystąpienie Polski do UE było dla was wielkim honorem.
Jeśli w Polsce chciałoby się zawrzeć podobny układ z producentami prądu, to nie można ich naturalnie przedtem sprzedać za granicę. Należałoby tę gałąź przemysłu zatrzymać we własnych rękach.

Czyli błędem było sprzedanie w niemieckie ręce warszawskiego STOEN-u?

Poprzez sprzedaż STOEN-u niemieckiemu gigantowi elektrycznemu e.on - partnerowi "układu stulecia" o przeróbce niemieckiego węgla kamiennego na prąd, powstała ta groteskowa sytuacja, w której polski odbiorca prądu współfinansuje niemieckie górnictwo, w tym samym czasie, gdy zamyka się polskie kopalnie.

To znaczy, że niemieckie przedsiębiorstwo, które kupiło STOEN też jest zobowiązane do produkcji prądu z niemieckiego węgla?
Tak, oczywiście. Nie da się tego uniknąć. Może więc dojść do sytuacji gdy będziecie używać prądu z Niemiec.

Kiedy rozmawiamy o UE to często ocieramy się o Niemcy, jaką rolę ogrywają oni w UE?
Jesteśmy największym płatnikiem netto, ale mamy też korzyści z UE - zarabiamy tam, gdzie Unia kontroluje warunki ekonomiczne i rząd narodowy nie może tego zmienić. Na wolnej wymianie towarów i usług skorzystamy przede wszystkim my, bo mamy kapitał. Jeśli będziecie chcieli cokolwiek zakupić dla państwa, przykładowo 1000 samochodów dla policji, Polska jako członek Unii będzie musiała zorganizować przetarg w całej Europie. Skorzysta na tym najsilniejszy, bo w razie potrzeby będzie mógł zaniżyć cenę, aby zlikwidować konkurencję. Podobnie będzie przy przetargu na budowę nowego mostu nad Wisłą. Polski rząd nie będzie mógł zadecydować, że wybuduje go polska firma, aby zmniejszyć bezrobocie. Gdy będziecie w Unii nie będziecie mieć takiej możliwości - musicie rozpisać przetarg. Oczywiście możecie też wy budować mosty w Hiszpanii, ale macie taki kapitał? Macie doświadczenie w unijnych procedurach? Potraficie przejść przez unijną procedurę przetargową? Mam poważne wątpliwości.

Niemcy aktualnie mają poważne problemy budżetowe. Nie jest tajemnicą, że swego czasu były plany, aby nie były już płatnikiem netto do unijnego budżetu. Teraz jakoś ciszej o tym, mimo, że problemy budżetowe rządu Schroedera są zdecydowanie większe teraz niż przed trzema laty.

Kiedy w roku 2000 odbywały się ostatnie rozmowy na temat finansów Unii, kanclerz Niemiec zastrzegł sobie możliwość obniżenia niemieckich wpłat. Zrezygnował jednak po argumencie, że poprzez rozszerzenie na wschód i tak sobie suto te wpłaty wynagrodzi. Tak więc Niemcy płacą dalej i czekają na przystąpienie nowych krajów, a przede wszystkim Polski, do Unii. Już teraz dzięki otwarciu polskich granic dobrze zarabiają, a w przyszłości, po akcesji, liczą na jeszcze więcej.

Kto najbardziej skorzysta na rozszerzeniu Unii?
Mówi się o tym, że Niemcy. Ale oczywiście na korzyści liczą wszystkie kraje Piętnastki. W każdym razie, na pewno nie nowi członkowie. Czy wierzycie w to, że Unia tak napierałaby na rozszerzenie, gdyby tylko wam chciała pomóc? Czemu staje się taka nerwowa, widząc, że poparcie dla niej wśród krajów kandydujących maleje? Gdyby miała to rzeczywiście być altruistyczna pomoc, to nie stawiałaby warunków i to tak surowych, jak obecne. Dałaby wam czas na humanitarne reformy, nie zalewała by was swoimi subwencjonowanymi towarami, a otworzyłaby własne rynki szeroko na wasze produkty, żeby postawić wasz przemysł na nogi. Rolnicy dostaliby nie tylko 100 procent dopłat, ale i więcej, gdyż ich sytuacja jest o wiele trudniejsza od sytuacji rolników zachodnich i żeby stać się na nowym rynku konkurencyjnym musieliby najpierw dużo więcej zainwestować. Długo można by jeszcze o tym mówić.

Czyli postępowanie to jest szczególnie perfidne ze strony Niemców?
Nie wyróżniam tu szczególnie Niemców, ale są oni najbardziej zainteresowani rozszerzeniem Unii ze względu na swoją granicę wschodnią i południowo wschodnią. Trudno też mówić o perfidii, gdy politycy po prostu wykorzystują waszą naiwność, dbając o własne interesy. Skąd u was to przekonanie, że obcy lepiej zadbają o wasz kraj, niż wy sami? Skąd to przekonanie, że gdy wejdziecie do Unii, to ona już się wami zajmie i wszystko naprawi? Jeśli wystarczy wam to, co opowiadają unijni politycy o wspólnym domu Europie, a sami nie widzicie, co za tymi słowami się kryje, to nie możecie tu mówić o perfidii Zachodu...

Głośna swego czasu była w Polsce kwestia wykupu ziemi...

Jak możecie sprzedawać własną ziemię obcym? Jak możecie sprzedawać ziemie zachodnie? - to przecież taka wrażliwa kwestia. Pięćdziesiąt osiem lat to nie jest długi okres historii. Niemcy wracają dziś na swoje dawne tereny, nie muszą przy tym nawet używać szabli, tylko czeków. Przyjęli przy tym nową strategię - najpierw zmiękczyć was powodując wyrzuty sumienia (mówią: i wy byliście też sprawcami, to wy odebraliście nam czwartą część naszego terytorium i to wbrew prawu narodów, z waszych rąk zginęły setki tysięcy ludności cywilnej w czasie wypędzania milionów Niemców). Potem zapewne dojdzie do dyskusji na temat układów granicznych - czy były zgodne z prawem, czy nie. W każdym razie, gdy wasz prezydent Aleksander Kwaśniewski mówił o szczycie UE w Kopenhadze, że ta konferencja jest ważniejsza niż traktat poczdamski, to nie ulega wątpliwości, że Erika Steinbach szefowa niemieckich ziomkostw podskakiwała z radości i teraz tylko czeka aż Polska znajdzie się w UE.

Komu najbardziej zależy na wykupie polskiej ziemi?
Nowemu typowi rolnika - "Tiefladerbauer" - rolnik-ładowarka. Taki rolnik jeździ wraz ze swoim ciężkim sprzętem po całej Europie, gdzie tylko znajdzie większy kawałek ziemi pod uprawę. Można to było zaobserwować na przykładzie byłej NRD, gdzie wielkie obszary PGR-owskie doskonale nadawały się na taką gospodarkę. Rolnik dzierżawił ziemię tam, gdzie była najtańsza, setki, tysiące hektarów. Na tej ziemi uprawiał rolnictwo w nowym stylu. Najpierw na wiosnę przez dzień przytaczał swój ciągnik, aby orać i siać. Potem, latem nawoził i spryskiwał stosując tak zwaną "maczugę chemiczną". Ostatni akord to jesień - kiedy rolnik-ładowarka przyjeżdżał na zbiory.
Ziemia uprawiana z taką ilością chemii oczywiście jałowieje i po kilku latach staje się bezużyteczna, ale to owego rolnika nie interesuje, bo przecież to nie jest jego własna ziemia, a on może przenieść się dalej. Mistrzami w uprawianiu tego typu rolnictwa są Niemcy i Holendrzy. Teraz w Europie robi się takim rolnikom coraz ciaśniej, dlatego szukają miejsca na Wschodzie Europy - czyli w pierwszym rzędzie w Polsce.

Oni nie tylko rujnują nasze gleby, dodatkowo dzieje się to na nasz rachunek...
Tak, bo przecież produkują w ramach kontyngentów referencyjnych w ramach wspólnej gospodarki rolnej. Holender, który ma ogromną liczbę krów produkuje i sprzedaje mleko z waszych marnych 8,9 mln kontyngentu.

Jakie w takiej sytuacji widzi Pan wyjście dla Polskiego rolnictwa?
Nie jestem powołany do podawania gotowych recept na ratowanie polskiego rolnictwa. Jestem tu tylko gościem i mogę jedynie przedstawiać moje przemyślenia na ten temat. Zresztą polscy rolnicy sami to wiedzą najlepiej.
Według mnie, uzdrowienie polskiego rolnictwa powinno zacząć się od jego renacjonalizacji - Polski rynek dla Polskich rolników. Należałoby też zamknąć granicę. Wolny handel powinien dotyczyć tylko przemysłu. W dziedzinie rolnictwa Polska powinna robić to co Unia robi od 50 lat - zamknąć granicę i chronić własne rolnictwo. Polacy muszą przede wszystkim pozostać samowystarczalni w zakresie produktów rolnych.
W tym momencie ujemny bilans handlowy powinien radykalnie się zmniejszyć. Będzie to znak dla Zachodu. To jest oczywiście nierealne, jeżeli staniecie się członkiem UE.
Przez 50 lat cierpieliście dość i jest to niesprawiedliwe, aby Zachód czerpał korzyści z takiej sytuacji, żeby próbował leczyć własne rolnictwo, nadwyrężone fałszywą polityką unijną, waszym kosztem. Tę agrarną politykę Brukseli uważa się bowiem za jedno z najbardziej fatalnych posunięć politycznych czasów powojennych. Na całym Zachodzie wśród rolników rośnie opór przeciwko dekretom unijnym i żąda się zmian. Przede wszystkim kraje członkowskie dążą do odzyskania wpływu na własną politykę rolną. Swego rodzaju paradoksem jest to, że właśnie w tym momencie Polska chce przejąć ten przestarzały model unijny i podporządkować się regułom, które doprowadziły do regularnie powtarzających się skandali żywnościowych.

Czemu złym rozwiązaniem są duże gospodarstwa rolne?
Przede wszystkim traci na tym jakość produkowanej żywności. Niech przypomnę tragiczną w skutkach także dla ludzi chorobę szalonych krów tak zwane BSE. Ta masowa produkcja żywności w dużych gospodarstwach rolnych - fabrykach staje się wręcz zagrożeniem dla naszego zdrowia.

Dlaczego mniejsze gospodarstwa mają być lepsze od większych?
Nie twierdzę tu, że czym mniejsze gospodarstwo, tym lepsze. Ale po pierwsze macie obecnie w Polsce przeważającą część małych gospodarstw i po wymaganym przez Unię ich przejęciu przez większe, rolnicy, którzy do tej pory z nich żyli pozostaną bezrobotni. Tu chodzi o 9 mln ludzi w najbliższych 20-30 latach. Dokąd oni mają pójść, skoro bezrobocie w tym kraju wynosi już teraz prawie 20 procent, a w niektórych regionach dochodzi do 40procent? Czy nie lepiej zatrzymać ich na ich własnej ziemi i pozwolić im żyć, jak dotąd, z pracy na swoim, nawet, jeśli będą produkować w większości tylko na własny użytek? Do tego stworzyć szansę na rozwój i ulepszanie gospodarstw poprzez odpowiednio skierowaną pomoc państwową, chociażby w postaci tanich kredytów, a nie tak zwanej unijnej pomocy polegającej na konieczności współfinansowania. Da to szansę też młodym wykształconym rolnikom, również tym bez kapitału, chociażby po to, aby wasza ziemia została w waszych rękach! Po mału! Tak jak u nas przykładowo przez 50 lat, a nie z dzisiaj na jutro, jak wymaga tego Unia, skrystalizuje się naturalna forma zdrowych gospodarstw rolnych.
Po drugie to duże gospodarstwa rolne najwyraźniej korzystają z polityki agrarnej Unii. One bowiem mają kapitał, który umożliwia im dalszy wzrost i odpowiednie wykorzystanie funduszy unijnych. W dużej mierze zależy to od polityki państwa, czy będzie wspierać te duże jednostki, czy całe społeczeństwo wsi.

Czy w Polsce jest przyszłość dla gospodarstw niskotowarowych, czyli takich, które produkują przeważnie na własne potrzeby z niewielką nadwyżką na sprzedaż?
W przypadku przystąpienia Polski do UE - nie. Wprawdzie nikt nie przeszkodzi rolnikowi mieć tylko jedną krowę, to jednak dzięki standardom unijnym, które zmuszają go do coraz bardziej niemożliwych dla niego inwestycji, nie będzie on mógł sprzedawać mleka. Oznacza to, że praktycznie nie będzie mógł zdobywać dla siebie środków do życia tak, jak robił to dotychczas.

Czy w nowym modelu rolnictwa powinno być miejsce dla takich gospodarstw?
Tak. Oczywiście, pod warunkiem, że zagwarantujemy im możliwość sprzedaży ich produktów. Przykładowo na Zachodzie coraz więcej ludzi zaczyna zwracać uwagę na zdrową, ekologiczną żywność. W miarę rozwoju gospodarczego Polski stanie się ona i tutaj poszukiwana, a jak dotąd jest to możliwe przede wszystkim w małych gospodarstwach - nie ilość, a jakość będzie się liczyć.

Co więc stanie się z polską wsią po ewentualnym akcesie?
Najpierw wybierze się gospodarstwa przeznaczone do natychmiastowej likwidacji poprzez wyśrubowane, niemożliwe do spełnienia normy jakościowo-higieniczne. Ich właściciele zostaną wyeliminowani, jako niezdolni do działalności rynkowej.
Spośród większych gospodarstw rolnych wyszuka się następnie te, które będą miały szanse na przetrwanie w warunkach unijnych. Główna pomoc unijna skoncentruje się na tych właśnie gospodarstwach w liczbie 100-200 tysięcy Między ich właścicieli zostaną rozdzielone najbardziej wpływowe pozycje w związkach zawodowych i organizacjach gospodarczych, aby stamtąd prowadzili propagandę na rzecz nowej polityki rolnej, a sobie zapewnili dodatkowe korzyści. Mniejsze gospodarstwa nie wytrzymają konkurencji i przestaną istnieć.

Mówi Pan o tym na podstawie tego co się działo w Dolnej Saksonii?
Tak. Tam, gdzie się urodziłem mieliśmy wtedy 35 gospodarstw rolnych, teraz zostało tylko jedno. Gospodarz ten musi być ponadto bardzo ostrożny w swych kalkulacjach, aby nie zbankrutować.

Jaki jest model rolnictwa w UE?
Założeniem polityki europejskiej, po latach głodu w czasie II Wojny Światowej, była samowystarczalność Europy w zakresie produkcji rolnej. Jednak szybko zamieniło się to w nadprodukcję, która od wielu lat zaprząta głowę UE. Składowanie tych zapasów kosztuje miliardy euro. Unia próbuje pozbywać się tych zapasów sprzedając je na rynku światowym, ale ma w tym silną konkurencję ze strony USA, Kanady czy Australii.
Tendencja w unijnym rolnictwie jest taka: albo ciągłe powiększanie gospodarstw, albo rezygnacja.

Dlaczego jest tendencja do powiększania gospodarstw?
Bo w opinii eurourzedników inaczej nie da się ekonomicznie pracować. Ceny żywności dyktuje przemysł przetwórczy i aby utrzymać ceny na tak niskim poziomie, rolnicy muszą coraz bardziej mechanizować i chemizować produkcję, jednocześnie zwiększając wielkość swoich gospodarstw, aby w ogóle móc z nich wyżyć.
Natomiast przemysł przetwórczy, aby zachować swoje zyski przy coraz to większej konkurencji światowej, szuka nowych tanich dostawców. Znalazł je na wschodzie Europy. Oczywiście oni nie otrzymując tych samych subwencji, co rolnicy Zachodu, bo w krótkim czasie wyrównaliby ceny, nie mają szans. To jasne, że w daniu Polakom tych samych szans nikt na Zachodzie nie jest zainteresowany.

Jak Pan sądzi w jakim kierunku podąży polskie rolnictwo?
W przypadku podporządkowania się unijnej polityce rolnej, oczywiście w podobnym, co unijne. Z tą różnicą, że wam grozi przejęcie waszej ziemi przez obcokrajowców (co zresztą już się zaczęło), a waszym rolnikom - wywłaszczenie i bezrobocie.

Ile gospodarstw rolnych zostanie w Polsce?
Nikt tego nie wie, to wielka tajemnica polskiego rolnictwa i uporu polskich rolników, jak długo wytrzymają naciski Unii. Ale jeżeli weźmiemy za przykład Niemcy i założymy taki sam "rozwój" rolnictwa, jaki nastąpił tam po wojnie, to możemy otrzymać następujące wielkości: w Niemczech z rolnictwa utrzymuje się obecnie 3 procent ludności (jeszcze 50 lat temu 23 procent), to oznaczałoby, że w Polsce dążyć się będzie do redukcji zatrudnienia w rolnictwie do około 1,3 miliona osób - obecnie liczba ta wynosi10 mln. Spośród 2 milionów gospodarstw rolnych za 20-30 lat pozostanie jedynie kilkaset tysięcy.

Jest pan Niemcem - dlaczego tak bardzo przejmuje się pan losem Polski i Polaków?
Jestem przyjacielem Polski. Moje sumienie nie pozwala mi milczeć, gdy widzę tyle podłości i zakłamania w stosunku do waszego kraju. Czuję po prostu, że muszę zrobić wszystko, żeby otworzyć wam oczy na unijną rzeczywistość.
Jako były doradca unijny, który mógł obserwować wydarzenia w Polsce, wiem, że ostrzeżenia waszych najlepszych głów przed wyprzedażą Polski zachodowi i przed przystąpieniem do Unii są w pełni uzasadnione. Słuchajcie tych głosów i nie wierzcie obietnicom z zachodu, nie ufajcie przede wszystkim prounijnej propagandzie waszego postkomunistycznego rządu. Ostatecznie to komuniści zrujnowali Polskę przez 50 lat swych rządów. Odbudowa waszego kraju przypadła na ciężkie czasy. Również kraje UE, które nie musiały znosić katastrofalnej gospodarki planowanej muszą borykać się z dużymi trudnościami gospodarczymi. Będą one zawsze próbować wydźwignąć się waszym kosztem. Musicie polegać tylko na sobie. Jesteście dużym krajem z potencjałem ludzkim, macie wystarczająco dużo surowców i rolnictwo, które z łatwością może was wszystkich wyżywić. Macie najlepsze warunki ku temu, aby zachować swą niezależność. Lubię bardzo ten kraj i jego mieszkańców. Myślę, że w międzyczasie zrozumiałem co odróżnia was od innych narodów. Myślę też, że wiem co oznacza polskość. To duchowa postawa, wewnętrzny dystans do rzeczy materialnych, które u nas - na zachodzie odgrywają coraz większa rolę i są powodem zaniku wiary i kultury. Są powodem tego, co kardynał Prymas Glemp nazwał tak trafnie "uzwierzęceniem człowieka". Wierzę w to, że na Polskę czekają jeszcze wielkie zadania do spełnienia i jestem o tym przekonany, że Polska nie może zająć miejsca wśród krajów 15-tki jako 2-go klasowy, wyzyskiwany kraj. Musicie powiedzieć "NIE" unijnemu szwindlowi w referendum.
Jesteście niezwykłym krajem, szkoda tylko, że ja to muszę wam powtarzać.

A co Pan sądzi o zachowaniu Polaków w tych trudnych czasach?

Jestem zdumiony ich poczuciem niższości i tezą, że zachód jest zawsze lepszy niż oni. To przecież nieprawda - wam tylko brakuje kapitału, a to przecież nie wszystko. Polacy byli zawsze narodem europejskim o europejskiej kulturze.
W Polsce nad materią panuje duch i to czuje się na każdym kroku. Wartości, które u nas straciły na ważności - Bóg, honor, ojczyzna - są tu do dziś szanowane i mam nadzieję, że, przez chęć podporządkowania się kolonizatorom z Zachodu, nie dacie ich w sobie wytępić.
Coraz częściej zadaję sobie pytanie jak to możliwe, że po takim wielkim zrywie i obaleniu komunizmu, znów wybraliście rząd byłych funkcjonariuszy PZPR i dajecie się jak owce prowadzić przez nich do Unii. Przez właśnie tych, którzy każą wam bez słowa sprzeciwu wykonywać brukselskie polecenia tak, jak dawniej polecenia z Moskwy? Właśnie przez tych ludzi, dla których jeszcze nie tak dawno państwa EWG były uosobieniem największego wroga?
Zaskoczył mnie ten brak realizmu u Polaków. Ten zachwyt nad UE jest bardzo szkodliwy. Zachód traktuje Polskę jako kraj kolonialny i wy tolerujecie taki stan rzeczy. Wasza łatwowierność wywodząca się, według mnie, z waszego idealizmu, przeszkadza Wam spojrzeć obiektywnie na obecną sytuacje w Polsce. Nie jestem pierwszym, któremu to przypomina tragedię Indian Ameryki Północnej. Oni też byli szlachetni, pracowici, mieli tylko, jak to wyraził Mark Twain, amerykański pisarz, jedną wadę. Wierzyli, że jak Biały Człowiek mówi "tak" naprawdę ma na myśli "tak" i jak mówi "nie" to oznacza to "nie" - innej możliwości Indianie nie brali pod uwagę. Ponieważ jej po prostu nie znali. W rezultacie Indianie, albo wyginęli, albo zostali zepchnięci do nielicznych rezerwatów.
W Polsce istnieją od dawna świetne analizy sytuacji - dlaczego jednak ich tezy nie są przedmiotem powszechnej dyskusji? Dlaczego pozwalacie na to, aby informacja o Unii w mediach - z małymi wyjątkami - była tak jednostronna i subiektywna? Dlaczego nie możecie brać przykładu chociażby z Malty, która podzieliła czas na antenie po połowie - dla zwolenników i przeciwników przystąpienia do UE.

Proszę powiedzieć, jak nas oceniali inni urzędnicy UE przebywający w Polsce?

Generalnie rzecz biorąc panuje zdziwienie, z jakim bezkrytycznym zapałem przejmujecie przepisy unijne, nawet te, które najwyraźniej nie są lepsze od polskich.

A jak to wygląda patrząc z pańskiej perspektywy w polskich urzędach? Co sądzi Pan o polskich urzędnikach?

Wasz UKiE jest najwyraźniej pod ogromnym wpływem Unii i wypełnia wszystkie dyrektywy, które nadchodzą z tej strony, jakby to była Ewangelia. Nigdy nie było dyskusji na temat sensowności tych poleceń. "Jestem urzędnikiem i musze to robić, nie mam własnego zdania" - często słyszałem z ust polskich urzędników. Młodzi są nawet wykształceni i inteligentni, ale jeśli przełożony siedzi obok - milczą. To była chyba największa niespodzianka dla mnie. Rozumiem, że macie duże bezrobocie i każdy etat jest na wagę złota, ale trudno kierować państwem, gdy fachowcy nie próbują wyrażać własnych opinii.
Polscy urzędnicy zarabiają też za mało, dlatego, po zdobyciu doświadczenia, również i ci najzdolniejsi odchodzą z urzędów i przechodzą do sektora prywatnego.

Często w Polsce pod adresem polskich urzędników, którzy pracują na rzecz Unii pada określenie "Targowiczan". Jak w Niemczech traktowani są urzędnicy pracujący w strukturach Unii? Czy używa się pod ich adresem określenia, które można by uznać za synonim polskich "targowiczanin"?

Muszę tu najpierw coś sprostować. Snucie porównań sytuacji Polski i Niemiec w Unii (lub innych krajów - założycieli UE) jest z założenia błędem. Sytuacja gospodarcza tych krajów jest mniej więcej jednakowa i trudna do porównania z sytuacją nowych kandydatów. To jest różnica między 50 latami szybkiego rozwoju gospodarczego na Zachodzie i 50 latami hamującej ten rozwój gospodarki socjalistycznej. Unia nie powstała w celu wykorzystania jakiegokolwiek z krajów - założycieli, początkowo ułatwiła handel między podobnie rozwiniętymi partnerami i rzeczywiście mogła być postrzegana pozytywnie. W czasach silnego rozwoju gospodarki można było wyrównywać różnice między krajami Europy, nie było takiego problemu ze znalezieniem środków na ten cel. Dzisiaj jednak sytuacja wygląda inaczej - dawne bogate kraje Unii, którym wiedzie się coraz gorzej, pomimo coraz większych dziur w budżetach krajowych mają wspierać finansowo coraz więcej państw słabo rozwiniętych. I tu okazuje się, że w czasach kryzysu altruizm jest nierealny - nikt nie chce wydać więcej z własnej kieszeni, a wręcz przeciwnie, obiecuje sobie polityczny awans poprzez ożywienie gospodarcze kosztem Wschodu.
Nie można porównywać niemieckich urzędników unijnych, podejmujących decyzje niezgodne z interesami Niemiec z polską Targowicą. Niemcy mają jeszcze rząd, który się przeciw tym decyzjom broni i myśli przede wszystkim o własnych obywatelach.



Czy Unia Europejska zmierza do modelu zwykłej firmy, która rządzi się zwykłymi prawami zysku, czy raczej przypomina imperium rzymskie - instytucję, która dąży do ogarnięcia swą władzą jak największego obszaru i narzucenia swego systemu wartości?

Od strony poszczególnych narodów Unia to cech kupiecki, w którym każdy dba o swoje interesy - gospodarcze bądź polityczne. Nie chodzi tu o nic innego, oprócz tego kto więcej wyciągnie ze wspólnej unijnej kasy - a wszędzie tam, gdzie w grę wchodzą duże pieniądze, szerzy się korupcja i wewnętrzne walki.
Patrząc jednak od strony struktur wspólnotowych Unia to przede wszystkim aparat urzędników, którzy mają gęby pełne frazesów o idei europejskiej. Udają, że Idea Europejska jest wynikiem ich pracy. Że ludzie się zbliżają..., a to nie prawda.

Ale nie zaprzeczy Pan, że zbliżenie francusko-niemieckie to konkret...

Ale to nie skutek polityki unijnej. Niemcy i Francuzi w ramach UE czerpią korzyści. Mówi się o Europie dwóch szybkości. Jedna jest dla nich (Francji, Niemiec i Beneluxu), druga dla innych. Jeśli przybędą nowi członkowie, powstanie jeszcze trzecia szybkość, dla tych, którzy staną się rynkiem zbytu dla towarów produkowanych w dawnych krajach unijnych.
Nic nie demaskuje tego całego oszustwa ze wspólną Europą tak wyraźnie, jak skąpstwo bogatych krajów Europy Zachodniej przy ich wpłatach do kasy Unii. Roczny budżet Unii wynosi zaledwie nieco więcej niż 90 mld euro. To bardzo niewiele w stosunku do 370 milionów ludności, z której chce się skonstruować zjednoczoną Europę. 90 miliardów euro to dokładnie ta suma, którą była RFN płaci rocznie na dawną NRD z jej 17 milionami mieszkańców. 90 miliardów euro to budżet jedynego tylko spośród piętnastu landów niemieckich, a mianowicie Nadrenii Północnej Westfalii. Połowa unijnego budżetu jest marnotrawiona na katastrofalną politykę rolną. Reszta jest tak mała, że da się nią sfinansować jedynie parę funduszy, z których kraje członkowskie mogą z powrotem otrzymać rocznie dwa, może trzy miliardy euro, jeśli same mają na to własne fundusze, bo bez tego pieniędzy z Unii też nie ma. A wszystko to na dodatek jest możliwe tylko po żmudnych staraniach i procedurach biurokratycznych.

Integracja europejska odegrała jednak znaczącą rolę w historii powojennej Europy. Miała służyć utrzymaniu pokoju na Starym Kontynencie oraz partnerskiemu rozwojowi ekonomicznemu, a więc spełniła oczekiwania jakie w niej pokładano. Czyżby coś się od tamtego czasu zmieniło?
Oblicze obecnej Europy jest zupełnie różne od zamierzeń. Gdy w 1951 roku utworzono Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, przesłanki były podobne do tych, które są dziś prezentowane w Polsce przez euroentuzjastów. Niestety, z tych ideałów praktycznie nie pozostało nic. Z organizacji, która miała za cel rozwój Europy Unia przeobraziła się w twór zagrażający egzystencji narodów środkowowschodniej Europy, a szczególnie Polsce. Dzieje się tak ponieważ Unia stała się instrumentem globalizacji, czyli mechanizmu w którym państwa silniejsze starają się podporządkować sobie państwa słabsze. Unia Europejska usiłuje narzucić Polsce i innym kandydatom kolonialną zależność od Zachodu. A wszystko to pod płaszczykiem wielkiej idei zbliżania narodów Europy. Jest przy tym perfidna i podstępna, ponieważ sprytnie wykorzystuje łatwowierność i dobroduszność Wschodu. To brzmi brutalnie, ale taka jest europejska rzeczywistość.

Ale czy u podwalin Unii nie leży właśnie owa idea zbliżania narodów?

Właśnie tak było, gdy podpisywano pierwsze traktaty o Europejskiej Wspólnocie Węgla i Stali, czy Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. Wtedy była żywa jeszcze pamięć katastrofy drugiej wojny światowej. Chciano stworzyć coś lepszego niż Liga Narodów, która nie potrafiła zapobiec temu co stało się z Europą w dobie Hitlera.
Motorem powojennych traktatów były Francja i Niemcy, do dziś zresztą oba te kraje odgrywają wespół z Wielką Brytanią główną rolę w kreowaniu polityki unijnej. Początkową motywacją Francji było zapewnienie sobie dostępu do niemieckiego potencjału przemysłowego. Niemcy natomiast z ich smutną przeszłością chciały odzyskać wstęp na międzynarodowe salony. Znaczną rolę odgrywało przy tym zagrożenie militarne ze strony Rosji Sowieckiej.
W międzyczasie niebezpieczeństwo wybuchu wojny przestało być realne. Rynek zachodnioeuropejski działał, ale pojawił się nowy problem, całkowicie nieznany po wojnie: bezrobocie. Jest to nowe zagrożenie, którego boją się wszystkie rządy. Postęp techniczny i automatyzacja produkcji wypędza coraz to większe rzesze ludzi na ulicę. Wszelkimi metodami próbuje się zwiększyć chłonność rynków unijnych, ale rosnące bezrobocie zmniejsza jednocześnie popyt i hamuje rozwój gospodarczy. Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest zdobywanie coraz to nowych rynków zbytu, które zapewniły by pracę obywatelom Unii. I tu dochodzimy do sedna sprawy, bowiem nadrzędnym celem Unii jest zapewnienie gospodarczego rozwoju jej obecnym członkom.

Przed '89 Europę jednoczył strach przed blokiem wschodnim, to co teraz jednoczy Europę? Strach przed bezrobociem?

Niekoniecznie. Dzisiaj jednoczy Europę ten aparat urzędników, którzy słowem nie chcą pisnąć, że są już niepotrzebni. To urzędnicy gwarantują trwanie Unii Europejskiej. Biurokracja, aby uzasadnić swoje istnienie, musiała znaleźć nowe zadanie. Stało się nim ujednolicenie wszelkich standardów w krajach członkowskich. Tym się też zaczęła zajmować, odkrywając coraz to nowe możliwości standaryzowania wszystkiego, co popadnie. Za powód podano ułatwienie handlu w myśl zasady, że w Unii każdy jej członek ma mieć te same prawa, czyli nikt nie może mieć ich więcej. Tego właśnie rzekomo pilnują biurokraci z Brukseli.

A co na to ludzie, obywatele mieszkający w Unii?

Zwykli ludzie, mieszkańcy Piętnastki, nawet nie słuchają, gdy rozbrzmiewa propaganda z Brukseli. Zajęci są po prostu czym innym, również z powodu kryzysu gospodar czego na Zachodzie. Niewielu wie kim jest chociażby Romano Prodi, szef Komisji Europejskiej. Coraz mniejszym poparciem cieszy się też Parlament Europejski.

No właśnie, czy comiesięczne przenosiny Parlamentu Europejskiego z Brukseli do Strasburga nie przysłużyły się temu?

Można tak powiedzieć, bowiem comiesięczna wędrówka Parlamentu Europejskiego z Brukseli do Strassburga i z powrotem jest co najmniej bezsensowna. To przecież istny cyrk wędrowny, który pochłania tymi przeprowadzkami - mającymi czysto prestiżowe uzasadnienie - więcej pieniędzy, niż cała pomoc przedakcesyjna, którą Unia przeznaczyła dla Polski.
Czyli skrajne marnotrawstwo... Czy rzeczywiście rozmiary korupcji i sprzeniewierzania pieniędzy z unijnych funduszy są aż tak duże, jak się sądzi? Czy afera jaką wykrył Paul van Buitenen jest znamienna dla stosunków jakie panują w Unii, a może to tylko wyjątek?
Paul van Buitenen to mały urzędnik Unii Europejskiej, który odkrył wielką aferę korupcyjną w Komisji Europejskiej. Pierwszą reakcją było zwolnienie go ze stanowiska, ale ponieważ nie dało się sprawy zatuszować, musiało ustąpić ze swych stanowisk kilkunastu komisarzy, w tym komisarza Franza Fischlera, który tak dziś jak wtedy sprawuje urząd Komisarza UE do spraw rolnictwa.
To między innymi jeden z powodów braku zainteresowania u zwykłych ludzi Unią. Poza tym praktycznie nie istnieje żadna idea europejska, która mogłaby porwać tych ludzi. O UE zrobiło się głośno wśród jej obywateli dopiero wtedy, kiedy zostało wprowadzone euro - i było to, nawiasem mówiąc, bardzo negatywnie odebrane doświadczenie wspólnotowe.
Innym, jeszcze ważniejszym powodem istnienia Unii jest to, że kupuje ona sobie po prostu sprzymierzeńców wśród zachodnich polityków tak samo, jak teraz w Polsce wśród polityków polskich. Przy tym chodzi tu przede wszystkim o wysokie stanowiska w Brukseli, które są obsadzane wysłużonymi politykami z poszczególnych krajów członkowskich. Typowym przykładem są chociażby komisarze: Guenter Verheugen i Franz Fischler, którzy po zakończeniu działalności politycznej w swoich krajach, z odpowiednim dużo wyższym wynagrodzeniem niż dotąd, kontynuują swoje kariery w Brukseli. Takich wysłużonych posłów i polityków, skazanych na finansowo błogosławione dożywocie w Parlamencie Europejskim i w aparacie administracyjnym, jest w Brukseli bardzo wielu.
Na dodatek co pół roku zmienia się przewodnictwo w radzie ministrów - jest to świetna możliwość dla polityków kraju przewodniczącego obradom zasłużenia się w Brukseli.

To na jakich zasadach funkcjonuje Unia?

Unia Europejska funkcjonuje jak władza Anglików w Indiach, kiedy to biali panowie panowali, a tubylcy wykonywali robotę. Ocenia się, że jeden unijny urzędnik nadzoruje pracę około 500 - 1 tys. urzędników krajowych. Polacy muszą zrozumieć wreszcie jedno: zbliżenie krajów zachodnich po II Wojnie Światowej funkcjonuje również bez Unii Europejskiej.

Jak Pan sądzi co stanie się z Unią w aspekcie politycznym i ekonomicznym w ciągu najbliższych lat?

Nie jestem w stanie prorokować tu przyszłości Unii Europejskiej, mogę jedynie obserwować obecną sytuację i zastanawiać się nad ewentualnym jej rozwojem.
Unia uważana jest na Zachodzie - nie tylko w moim odczuciu - za molocha na glinianych nogach. Z roku na rok przybywa w niej skandali i kłótni, państwa członkowskie niechętnie lub tylko częściowo opłacają składki, ponieważ muszą we własnych granicach walczyć z rosnącą recesją, rolnicy protestując przeciwko unijnej polityce rolnej coraz częściej wychodzą na ulice, coraz częściej robotnicy oburzają się na politykę Unii skierowaną przeciwko zachowaniu ich miejsc pracy (zakaz subwencji państwowych dla zagrożonych dziedzin przemysłu). Coraz więcej krajów unijnych nie spełnia kryteriów stowarzyszeniowych, euro wcale nie pomógł gospodarce, wspólna polityka zewnętrzna okazała się fikcją, każdy w Unii myśli tylko o sobie. Jak tutaj patrzeć na przyszłość, jeśli nie pesymistycznie? To może była piękna idea, ale najwyraźniej nierealna.