Mówi prof. K. Poznański

Prywatyzacja równa się korupcja

O losach majątku narodowego w Polsce decydują osobiste korzyści.
Skoro państwo nie działa - trzeba chwilowo wstrzymać prywatyzację bo tylko powiększy się szkody dla gospodarki przez zaniżanie cen. Prywatyzacja prowadzona w takim stylu jak dotąd nie uratuje polskiego budżetu, wręcz przeciwnie, pozbawi budżet środków, które mogłyby wpłynąć, gdyby przedsiębiorstw nie oddawano za bezcen. Grozi to jeszcze większym załamaniem finansowym w przyszłości, bo państwo już sprzedaje swe monopole, gwarantujące regularne dochody dla budżetu.

ROZMOWA Z PROF. KAZIMIERZEM POZNAŃSKIM

- Poglądy, jakie pan konsekwentnie głosi - iż polska prywatyzacja to jeden wielki przekręt - spotkały się z krytyką i drwinami naszych ekonomistów. Np. Ryszard Bugaj twierdził, że wypisuje pan dyrdymały, zarzucono, iż wyliczenia wziął pan z powietrza, że łatwo krytykować post factum. Uznano pana niemal za oszołoma.

- Mógłbym to odwrócić i powiedzieć, że to oni nie wiedzą, co mówią, że ów krytyk to umysł byle jaki albo że ci tchórze stronią od krytyki jak od ognia. Ale wtedy wszystko zmienia się w spór słowny, kto kogo przekrzyczy. I ja oczywiście nie mam żadnych szans, bo naprzeciw stoi masa. Mogę się wdać tylko w argumentację, z czego zrezygnowali oponenci. Środowiska ekonomiczne generalnie przemilczały moje poglądy, a ci, którzy się odezwali, popełnili elementarne błędy w analizie wartości polskiego kapitału. Stwierdzono, iż jest on zużyty fizycznie w takim stopniu, że w zasadzie nie było czego sprzedawać, innymi słowy, że polski kapitał to kupa złomu. Jeżeli jednak zważymy, że Polska wytwarzała średnio 160 mld dol. dochodu narodowego rocznie właśnie dzięki posiadanemu kapitałowi, to pogląd o jego znikomej wartości jest po prostu śmieszny. Nikt mi nie udowodnił, że pomyliłem się w wyliczeniach, które wykazały że banki i fabryki sprzedano za 10% wartości. Rzeczową dyskusję zastąpiono epitetami. W obecnej Polsce niczego się nie udowadnia, tylko demoluje ludzi. 

- Mówi pan, że ekonomiści przeważnie milczeli. Odezwali się za to politycy. Pana ostatnia książka "Obłęd reform" była promowana przez Jarosława Kalinowskiego na przedwyborczej imprezie PSL, partii krytykującej prywatyzację i inwestycje zagraniczne. Nie czuł się pan potraktowany instrumentalnie dla doraźnych celów politycznych? 

- Nie czuję się traktowany instrumentalnie, całe życie byłem i jestem apolityczny. Tak się jednak składa, że środowiska związane z PSL akceptują pewne moje poglądy. Nie jestem przeciw prywatyzacji - ale sprzeciwiam się prywatyzacji, na której budżet traci krocie. Nawiasem mówiąc, główne siły społeczne, wypowiadające się przeciw przejmowaniu za bezcen resztek polskiej gospodarki i własności przez kapitał zagraniczny, to ugrupowania chłopskie. Oczywiście, widzą w tym i własny interes, bo przecież zagraniczni właściciele przedsiębiorstw z branży przetwórczej znacznie mniej chętnie kupują produkty naszych rolników niż firmy polskie. Ten sprzeciw chłopów nie kłóci się z liberalizmem gospodarczym. To tylko polscy liberałowie i inteligenci, najpierw przez Unię Wolności, a teraz przez Platformę Obywatelską, wmawiają ludziom, że nie ma nic złego w tym, że Polacy nie będą właścicielami kapitału. A jak można w Polsce tworzyć kapitalizm, jeżeli Polacy nie będą mieli własnego kapitału? Polska inteligencja uważa, że kapitalizm powinien być nie dla Polaków, ale dla innych, którzy widocznie są mądrzejsi i lepiej przygotowani. Ta grupa sądzi, że polskiego społeczeństwa nie stać, by mogło samo zarządzać własną gospodarką. 

- Czy, skoro ma pan tak wielu krytyków, nie jest może tak, że to oni mają rację, nie pan? 

- Rzecz nie w tym, ilu ludzi coś mówi, ale czy mówią prawdę. Prowadzę bardzo rzetelne analizy i badania od wielu lat. W swej nowej książce patrzę na poszczególne sektory gospodarki. Banki sprzedano za 3 mld dol., a na ich modernizację i komputeryzację wydano także 3 mld dol. Suma uzyskana ze sprzedaży zaledwie pokryła koszty ich unowocześnienia! Gdyby transakcje te przeprowadzano rzetelnie, na warunkach przyjętych w innych państwach, korporacje zagraniczne musiałyby spędzić w Polsce 50 lat, zanim zdołałyby przejąć ok. 20% polskiego systemu bankowego. Tu zrobiono im prezent. Innym przykładem jest energetyka. Wiadomo, ile średnio na świecie kosztuje jednostka mocy - milion dolarów za megawat. Gdy wycenimy w ten sposób wartość Połańca - bardzo nowoczesnego, spełniającego wszelkie światowe standardy zakładu, który nawet za 15 lat nie będzie potrzebował modernizacji - okaże się, że sprzedano go za 10% wartości, bo powinien pójść przynajmniej za 1,5 mld dol., a wzięto mniej niż 150 mln dol. 

- Myli pan wycenę opartą na wartości księgowej z tym, ile ktoś rzeczywiście skłonny jest zapłacić za prywatyzowane przedsiębiorstwo.

- Ale właśnie dokładnie w ten sposób na całym świecie ustala się cenę sprzedawanych firm - ocenia się, ile kosztowałaby budowa danego obiektu i robi porównania z cenami uzyskanymi przy podobnych sprzedażach. Zostając przy Połańcu - gdyby do pana ktoś przyszedł i powiedział: "Jest elektrownia o wartości półtora miliarda, ale mogę ją panu sprzedać za 150 mln", to wziąłby pan ją z pocałowaniem ręki, bo zarobiłby pan 1,35 mld dol. Jeśli nie, ktoś inny dałby za nią trochę więcej i też miałby ogromny zysk. Tłumaczenie, że skoro o elektrownię nie stoczono dramatycznej walki, to widocznie nie znaleźli się chętni do zarobienia na jednej transakcji ponad miliarda dolarów, jest argumentem dobudowanym do kompletnie korupcyjnych praktyk. Nie jest tak, że nie było chętnych chcących dać więcej. Byli, tylko że uniemożliwiono prawdziwą konkurencję między potencjalnymi nabywcami polskich zakładów. 

- Kto uniemożliwił?

- Gdyby polscy urzędnicy pozwolili na normalny, uczciwy konkurs, w którym ten, kto daje najwyższą cenę, jest nabywcą, takie sytuacje jak z Połańcem nie miałyby miejsca. Urzędnicy mający dostęp do dóbr państwowych sprzedawali je za bezcen wytypowanym z góry inwestorom, by zdobyć prowizję. Tak właśnie działa korupcja i to jest powodem podobnego przebiegu polskiej prywatyzacji - a nie bajki, że nie było chętnych do kupienia zakładów za pół darmo. 

- Przecież to Polsce zależało na przyciągnięciu zagranicznych inwestorów. Oni jakoś się nie ustawiali do nas w kolejkach. 

- Nieprawda. Przecież kupili ogromny majątek produkcyjny, pracujący dla prawie 40 mln Polaków, w niecałe 10 lat. To absolutnie zawrotne tempo. Nie sprzedano tylko tego, co nie zostało wystawione pod młotek. Mamy podobno kłopot z hutami, ale dlatego, że zagraniczne stalownie zdobyły nieograniczony dostęp do polskiego rynku, więc po co im teraz nasze huty. Jak jest zwłoka w zakupieniu tego czy innego obiektu, to głównie dlatego, że zagraniczni kontrahenci chcą uzyskać jeszcze lepsze warunki - niższe ceny i więcej ulg. Przy praktykach korupcyjnych nabywcy się spieszą, by nie stracić "kontaktu" z decydentami. Śpieszy się też urzędnik, bo ma niewiele czasu na dorobienie się fortuny. On nie może sobie pozwolić na powiedzenie: "Energetyka dobrze sobie radzi, nie będziemy na razie jej prywatyzować". Przeciwnie, zatrudni całe zastępy komentatorów ekonomicznych i ekspertów, którzy wykażą, że zakłady energetyczne się walą i jeśli szybko nie znajdziemy kupca, zawali się i cała gospodarka. A tymczasem przez całe ostatnie 10-lecie inwestycje w energetyce idą pełną parą, bo rośnie popyt na energię. To jeden z najnowocześniejszych działów polskiej gospodarki i nie było żadnego powodu, żeby go sprzedawać.

- Czyli uważa pan, że najważniejszym czynnikiem, wpływającym na przebieg polskiej prywatyzacji jest korupcja?

- Tak właśnie uważam. 

- A ma pan jakieś dowody na tę gigantyczną korupcję?

- To, co panu powiedziałem, to są dowody. Czy muszę szukać innych? Konstytucyjnym zadaniem administracji państwowej jest uzyskanie pełnej ceny za prywatyzowany majątek. A przecież sprzedaje się niemal za darmo. Można by argumentować, że sprzedano za tanio, bo na transakcjach zaciążyła ignorancja. Ale w ignorancję mógłbym wierzyć po sprzedaży dwóch, trzech zakładów, ale nie po 10 latach agresywnej wyprzedaży. Wyjaśnienie jest tylko jedno - mechanizm korupcyjny. O losach majątku narodowego decydują widoki na osobiste korzyści. Żeby je ocenić, nie wystarczy jednak aparat naukowy - potrzebny jest aparat sprawiedliwości. Gdyby urzędnicy mieli czyste sumienia, na pewno nie blokowaliby analiz poprawności wyceny tak jak dotychczas. 

- Pana słowa są tylko bardzo pośrednim dowodem korupcji.

- Ale to nie znaczy, że ten dowód jest nieprawdziwy. W skorumpowanym państwie, jakim jest Polska, trudno znaleźć dowody bezpośrednie. Gdyby państwo rzeczywiście działało, afery byłyby szybko ujawniane, a sprawcy karani. Teraz zresztą stopniowo wychodzą na jaw niektóre przypadki. Ukryciem prywatyzacyjnej korupcji są zainteresowane obie strony - i polscy urzędnicy, i zagraniczni nabywcy - przy czym ci drudzy są kompletnie zwolnieni z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Ich nikt nie atakuje, nawet jak sprawa wyjdzie na jaw. 

- Prywatyzację w Polsce przeprowadzano jednak nie po to, by urzędnicy żyli dostatniej, lecz by wzmocnić naszą gospodarkę, zwłaszcza gdy zbliżamy się do Unii Europejskiej.

- A jakie ma pan na to dowody? Przecież gospodarka znalazła się w stanie agonalnym, mimo tego - a może właśnie dlatego - że polski kapitał przeszedł w obce ręce. UE nigdy i nigdzie nie stawiała zresztą warunków, że Polska ma sprywatyzować całą gospodarkę i sprzedać ją zagranicznym nabywcom. Dziś twierdzi się, że na kryzys budżetowy w Polsce wpłynęły nadmierne świadczenia społeczne. To absurd. Przecież te świadczenia od dawna spadają. Do kryzysu finansów przyczyniło się głównie to, że kapitał państwa - fabryki i banki - został wyprzedany za bezcen, a sektor zagraniczny systematycznie wywozi zyski i unika płacenia podatków. Z samego tytułu sprzedaży polskiego majątku narodowego po zaniżonych cenach straciliśmy dotychczas ok. 100 mld dol., które nie wpłynęły do budżetu państwa. I dlatego budżet jest zrujnowany - a nie dlatego, że trzeba płacić emerytom. W UE nie ma zresztą innych państw niż opiekuńcze. Polska wydaje zaś, licząc w procentach, proporcjonalnie do swego dochodu narodowego, znacznie mniej niż Zachód. 

- Biednej Polski, uginającej się pod ciężarem czterech wielkich reform, nie stać na takie wydatki jak bogatego Zachodu. 

- Model państwa opiekuńczego nie pojawił się wtedy, gdy kraje kapitalistyczne stały się bogate, ale kiedy były tak biedne jak obecna Polska. Państwo opiekuńcze stworzono po to, by zapewnić dobrobyt - i właśnie dzięki temu, że w państwach zachodnich jest tak rozbudowany system opiekuńczy, zapewniający pokój społeczny, powstały tam wyjątkowo dobre warunki prowadzenia działalności gospodarczej. Przecież poważne, długoterminowe inwestycje zagraniczne nie są lokowane w takich państwach jak Polska czy Węgry. Tam idą tylko środki na wykupienie majątku za pół darmo. Natomiast inwestycje bezpośrednie, przeznaczone na cele rozwojowe i budowę nowych obiektów, transferowane są do państw opiekuńczych. Model rozbudowanego państwa opiekuńczego jest wielkim wynalazkiem, tymczasem, gdy słucha się antypaństwowych wywodów Leszka Balcerowicza, można odnieść wrażenie, że to nieszczęście. A przecież nie dzieje się tak, że jeśli człowieka wyrzuca się z pracy, nie dając mu żadnych możliwości zdobycia nowego zatrudnienia, jest to dobre dla gospodarki. W Polsce ogromna większość bezrobotnych nie dostaje zasiłków. Wmawia się polskiemu społeczeństwu, że jest rozbestwione, bezradne i pasywne. To nieprawda. Społeczeństwo jest niszczone przez swoje państwo. 

- Dziś łatwo o słowa krytyki, trudniej natomiast o rozwiązania pozytywne. Co, pana zdaniem, należy zrobić?

- Przede wszystkim - skoro państwo nie działa - trzeba chwilowo wstrzymać prywatyzację bo tylko powiększy się szkody dla gospodarki przez zaniżanie cen. Prywatyzacja prowadzona w takim stylu jak dotąd nie uratuje polskiego budżetu, wręcz przeciwnie, pozbawi budżet środków, które mogłyby wpłynąć, gdyby przedsiębiorstw nie oddawano za bezcen. Grozi to jeszcze większym załamaniem finansowym w przyszłości, bo państwo już sprzedaje swe monopole, gwarantujące regularne dochody dla budżetu (jak w przypadku telekomunikacji). To niedopuszczalne, żeby ten rząd w ostatniej chwili podejmował kolejne decyzje, prowadzące do wyprzedaży polskiego majątku. Chwilowe zatrzymanie prywatyzacji nie oznacza jednak czerwonego światła dla inwestorów zagranicznych. Nie jestem przeciwnikiem napływu obcych kapitałów. Niech wchodzą do polskich firm jako inwestorzy mniejszościowi, np. do 15% udziałów (a jeśli obejmą większy udział, to bez prawa głosu). Jeszcze lepiej, gdyby zapewnili dokapitalizowanie polskich zakładów w formie wsadów rzeczowych - w zamian za udział w zyskach. Tak właśnie dzieje się w normalnym kapitalizmie.

- Inwestorzy zagraniczni twierdzą, że, by mogli racjonalnie działać, muszą mieć wpływ na działalność przedsiębiorstw, w których zaangażowali swoje środki.

- Krajem, do którego w ostatnich 15 latach trafiło najwięcej zagranicznych kapitałów, są Chiny. Czy słyszał pan, żeby w Chinach inwestorzy zagraniczni przejęli jakiś zakład albo mieli jakiekolwiek prawo podejmowania decyzji? Skąd, nie ma o tym mowy. Chiny traktują kapitały zagraniczne jako źródło wzmocnienia własnej gospodarki i nie uważają, jak Polska, że są "budowniczymi" kapitalizmu. Obcy inwestorzy idą do Chin, by robić interesy, na jakie pozwala ich rząd. Niech i w Polsce zagraniczni inwestorzy zarabiają - ale niech nie przejmują zarządzania polskimi firmami i nie obejmują najlepszych stanowisk, z których cudzoziemcy eliminują Polaków, pozbawiając ich już nie tylko własności ale i pracy. Kapitałowi wystarczy sensowny zysk, nie potrzebuje niczego więcej. Oczywiście, jeśli - tak jak w Polsce - zagraniczni inwestorzy otrzymają możliwość eksploatowania majątku, manipulowania cenami, obniżania płac, to tę szansę wykorzystają i podarowaną kość ogryzą do końca. Żeby tego uniknąć, konieczne jest silne państwo, mogące narzucić swą wolę sektorowi prywatnemu w interesie ogółu obywateli i całej gospodarki. Nieograniczone wpuszczenie do Polski potężnych korporacji górujących swoim potencjałem ekonomicznym nad całym państwem było aktem samobójczym, prowadzącym do utraty kontroli nad gospodarką. Polskie państwo nie jest nawet w stanie zlustrować żadnej korporacji zagranicznej i stwierdzić, jak to możliwe, że przeważnie nie wykazują one żadnych zysków. Konieczne są więc środki nadzwyczajne i potraktowanie inwestorów zagranicznych trochę tak jak badylarzy za komuny - czyli ocenianie ich zysków po tzw. zewnętrznych objawach zamożności. Uważam, że potrzebna jest ryczałtowa wycena wymiaru podatku dla podmiotów zagranicznych - choćby na bazie ich obrotów. Sektor zagraniczny ponosi największą odpowiedzialność za wielki deficyt handlowy w Polsce i jak dotychczas nie podjęto żadnych kroków, by temu zaradzić. Opodatkowanie importu to kolejne niezbędne rozwiązanie - może prymitywne, ale bardziej finezyjne metody nie odniosą skutku.

- Wyobraża pan sobie, jakie to wywoła reakcje ze strony inwestorów zagranicznych i przedstawicieli ich macierzystych krajów?

- Naturalnie, że tak, ale kapitał ma to do siebie, że potrafi robić interesy i w normalnych warunkach, nie tylko tak uprzywilejowanych jak w bezrządnej Polsce. Mam świadomość, że nie będzie to proste i z pewnością wywoła krytykę prasy, przejętej w Polsce przez kapitał zagraniczny (udział obcych kapitałów w polskich mediach jest ewenementem na skalę europejską). Bo oczywiście nie jest tak, że media z dominującym udziałem inwestorów zachodnich są obiektywne, gdyż kierują się tylko zyskiem. Nie jesteśmy jeszcze członkami UE, więc pole manewru mamy duże. Polskie władze mają pełne prawo 
podejmowania kroków korzystnych dla narodowej gospodarki i nie wyobrażam sobie, by mogło to opóźnić proces naszego zbliżania się do UE. 

]]>Rozmawiał Andrzej Dryszel]]>

Kazimierz Poznański jest ekonomistą, profesorem Uniwersytetu Stanu Waszyngton w Seattle. Doktorat uzyskał na wydziale ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego, od 1980 r. mieszka i pracuje w USA.