Po cholerę to kalendarium? W odpowiedzi MarkowiD

Obrazek użytkownika Patryk Gorgol
Świat

Po moim wczorajszym tekście na temat Gruzji zareagował MarkD, który zarzucił mi nieznajomość faktów oraz brak realizmu politycznego, co związane jest z moją rzekomą wiarą w cywilizowaną Rosję. Pozwolę sobie zatem odnieść się do tych zarzutów. Nawiasem mówiąc, nadal czekam na Pańską odpowiedź na moją prywatną wiadomosc na forum Niepoprawnych. Obawiałem się, że z jakiegoś powodu zupełnie mnie Pan ignoruje, ale jak widać – wcale tak nie jest.

Pan Marek wkleił kalandarium, z bardzo niezależnego źródla z literkami „ge” na końcu. Szkoda, że nie znam rosyjskiego, bo poszukałbym źródeł z „ru”. Trudno przyznać jednej stronie walor prawdomówności, a jednocześnie drugiej tego samego odmówić. Proszę się nie obrażać, ale wydaje mi się, że zarówno Gruzini, jak i Rosjanie, mają interes w tym, aby przedstawić skrajnie odmienny punkt widzenia na sprawę. Dlatego napisałem to jasno: nie chcę wchodzić w kwestię, kto kogo sprowokował i kto naprawdę ponosi odpowiedzialność. Zająłem się innymi sprawami. Bezsensownym wypadem Saakaszwilego na Cchinwali i konsekwencjami wojny, dla Gruzji opłakanymi. Jeśli się Pan nie zgadza z moimi tezami w tych sprawach – zapraszam do polemiki, ale, panie Marku, po co wkleja pan to kalendarium, skoro ja się genezą wojny w ogóle nie interesuje i nie ma ono żadnego przełożenia na mój artykuł?

Wróćmy zatem do mojego tekstu. W piątym akapicie (na dziewięć) w 3 zdaniach, z przymusu, piszę o genezie wojny.

„Gruzini twierdzą, że to Rosjanie rozpoczęli wojnę, a Rosjanie, że Gruzini. Na pewno Saakaszwili wydał rozkaz „przywrócenie konstytucyjnego porządku”, który jest dla mnie oczywisty. Wojska gruzińskie wkroczyły przecież do Osetii Południowej, co było złamaniem rozejmu. Bardzo możliwe, że Rosjanie sprowokowali Gruzinów, ale polityka poznaje się po efektach, a nie intencjach."

Czy ten akapit jest niezgodny z Pańskim kalendarium? Ostrzeliwania (wzajemne!) pomiędzy siłami gruzińskimi, a osetyjskimi trwały bodajże od dwóch tygodni. Strzelali Gruzini i strzelali Osetyjczycy. W tle toczyła się rozgrywka dyplomatyczna. W końcu Saakaszwili postanowił wydać rozkaz „przywrócenia konstytucyjnego porządku”. Niezależnie od tego, czy był sprowokowany, czy działał wyrachowanie, popełnił błąd i dał Rosjanom idealny pretekst do interwencji. Tym zajmuje się w tekście, a nie tym, kto zaczął. Przykro mi, ale geneza wojny nie jest obiektem mojego zaciekawienia, co więcej – nie ma żadnego wpływu na moje wnioski. Uważam, że całą sprawę przegrał Saakaszwili przez swoją fatalną politykę i nierozsądek, a nie dlatego, że został sprowokowany. Tak jak napisałem wyżej – polityka poznaje się po efektach, a te Saakaszwili ma mierne.

MarkD: „Dodam tylko, że wiara w cywilizowaną Rosję jest naiwnością połączoną z głupotą.”. Jasne. Tylko nie wiem, po co powiela Pan moje wnioski? Znowu zajrzyjmy do tekstu.

Ja: „Wojna gruzińsko-rosyjska miała otworzyć oczy Europy na problem polityki Kremla. Nic się jednak nie zmieniło. Europejczycy nadal nie rozumieją bezwzględności Moskwy, dla której jedyną uznawaną wartością jest siła (i – w czasach kryzyu – pieniadz). Stany Zjednoczone rozważają wystawienie swoich sojuszników, czyli Polaków i Czechów, do wiatru w sprawie tarczy antyrakietowej. Z lekcji gruzińskiej nikt nie wyciągnał wniosków. Saakaszwili przegrał też w/s NATO.”

Widzi Pan sprzeczność między tymi opiniami? Ja nie bardzo. Zachęcam Pana również do przejrzenia moich wszystkich tekstów dotyczących wojny na Kaukazie w tym miejscu. Myślę, że to upewni Pana w twierdzeniu, że nie jestem wcale żadnym rusofilem i widzę zagrożenie leżące na Wschodzie. Rosjanie postąpili cynicznie i z wyrachowaniem, mieli lepsze karty. Dlatego wygrali. Gruzini jednak sami się podłożyli i pretensje powinni mieć przede wszystkim do siebie.

W związku z tym chciałbym się Pana szczerze zapytać. Z którą częścią mojego tekstu się Pan nie zgadza? Które podane przeze mnie fakty są nieprawdziwe i jaki to ma wpłw na moje wnioski?

Teza mojego tekstu jest prosta. Nie trzeba było atakować Cchinwali, a Saakaszwili politycznie przegral sprawę.

Politycy do dziś nie wiedzą, kto tak naprawdę wywołał tę wojnę. Rodzi się mnóstwo pytań. Dlatego właśnie z premedytacją pomijam kwestie typu „kto zaczął”, bo można na wiele sposobów wykazywać, że mam rację lub się mylę. W zależności od tego, komu daje się wiarę. Ludzie z danymi wywiadowczymi, w siedzibie NATO, w Ministerstwach Spraw Zagranicznych itd., nie są w stanie tego ostatecznie stwierdzić, to jaką szansę ma Pan czy ja?

Przy okazji odniosę się jeszcze do komentarzy.
---
Gadająćy Grzyb
„1) Rosja rękami Osetyńców notorycznie naruszała integralność terytorialną Gruzji. "Czekistowskie" para - państewko terroryzowało pogranicze (co w przypadku rozmiarów terytorium Gruzji ma swoje znaczenie). To trochę tak, jakby (hipotetycznie) zwasalizowana przez Rosję bardziej niz teraz Białoruś do spółki z Kaliningradem regularnie nękały Białostockie i Suwalszczyznę. Trochę głupio byśmy się z tym czuli, nieprawdaż?”

Tak, to prawda. To była prowokacja. Czy zatem rozkaz „na Mińsk” byłby w tym przypadku najstosowniejszy? W ten sposób dalibyśmy dopiero Rosji fantastyczny pretekst. Po prostu uważam, że lepiej się ostrzeliwać na granicy, aniżeli później walczyć z Rosją w centrum Polski. Polityka składa się z podstępu. Gruzini też to wiedzą, ale okazali się mniej sprytni. Jeśli silniejszy prowokuje, nie jest w interesie słabszego eskalowanie konfliktu. To tak jak w przypadku konfliktu z grupą dresów. Co z tego, że Pan ma rację, skoro dostanie Pan po twarzy, a nikt się za Panem nie wstawi?

2) Osetia i Abchazja nie miały i nie mają podmiotowości prawnomiędzynarodowej. Ich status to pokłosie skandalicznej uległości świata wobec Rosji, która pod pozorem wprowadzenia sił rozjemczych de facto oderwała te terytoria od Gruzji, by zazegnać konflikt, który troskliwie był przez nią latami pielęgnowany.”

100% racji. Tytułem uzupełnienia musimy jednak dodać, że te wojska stacjonowały tam legalnie. Cywilizowany świat wypiął się na Gruzję i mam do niego o to żal. Dlatego za każdym razem piszę o Stanach Zjednoczonych i Unii Europejskiej, jako sojusznikach, któe zawiodły Tblisi i nie wyciągnęły odpowiednich wniosków.

Andygo
Agresja Rosji na Gruzję tak, czy siak i tak by nastąpiła.”

Jakieś dowody na to Pan posiada? Ja raczej bym napisał, że Rosjanie są zainteresowani destabilizacją Gruzji i oderwaniem Osetii Płd. oraz Abchazji, ale nie mają żadnego interesu w zajmowaniu Gruzji.

Mnie natomiast poraża wyśmiewanie Kaczynskiego ("druzyna pierscienia"), ktory starał się zrobic wszystko, aby Gruzja nie została osamotniona.

Nie śmieję się z działań Kaczyńskiego, bo jak napisałem, popieranie Gruzji jest w naszym interesie. Śmiałem się z faktu, że część komentatorów wysnuwa tezy, że Tblisi nie zostało zajęte dlatego, bo pan prezydent i minister spraw zagranicznych pojawili się w tym mieście. Ta podróż była symboliczna, ale nie miała żadnego wpływu na przebieg wojny.

MarkD
Właściwie nie ma wyboru. Z tej alternatywy wolę by Patryk był przypadkiem 1. (naiwność wynikająca z głupoty – dop. Patryk)”

Serdecznie Panu dziękuje, Panie Marku. Bardzo merytoryczne i kulturalne.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

Civil Georgia is a daily news online service devoted to delivering quality news and analysis about Georgia. Civil.Ge is run by The UN Association of Georgia, a Georgian non-governmental organization, in frames of ‘National Integration and Tolerance in Georgia’ Program financed by USAID. Civil Georgia is also supported by Friedrich Ebert Stiftung, German Foundation and Swiss Agency for Development and Cooperation.

Civil.Ge was launched in July 2001 and accumulates over 300.000 views per month from around the globe. Published in three languages (Georgian, English, Russian), Civil.Ge has a history of editorial and political independence.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16538

wiarygodności źródeł z .ru ze źródłami .ge?
Mówi Pan poważnie?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16539

Doczekam się jakichś merytorycznych zarzutów co do mojego tekstu?

Tak, postulat krytycyzmu wobec zrodel konfliktu nie dotyczy tylko Rosji.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16541

Pan mi odpowiedział po niespełna 4 godzinach...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16545

wklejam gdyż uważam że mówić o faktach bez ich podania, to lekkie nadużycie. Nie wszystcy znają fakty, teraz mogą szukać by zweryfikować.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16540

Ok, to niech Pan wkleja, ale czemu w ramach polemiki ze mna? Ja zajmowalem sie konsekwencjami wojny, a nie jej genza, wiec to kalendarium nie ma zadnego znaczenia dla mojego tekstu.

Jesli nie zgadza sie Pan z moimi wnioskami, zapraszam do polemiki.

Tak na marginesie, to uczciwie byloby tez przekleic "kalendaria" z dziennika.pl i gazety.pl, z jakiegos rosyjskiego zrodla.

Wczoraj ktos dodal na moim blogu na salonie ciekawy link:

http://www.polityka.pl/wyscig-do-tunelu/Lead30,1466,268797,18/

Szkoda, ze dla Pana wszystko jest oczywiste.

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16544

Tak na marginesie, to uczciwie byloby tez przekleic "kalendaria" z dziennika.pl i gazety.pl, z jakiegos rosyjskiego zrodla.
Jeśli to są dla Pana wiarygodne źródła, to raczej nie dojdziemy do porozumienia

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16548

Bezsensownym wypadem Saakaszwilego na Cchinwali
Kalendarium i fakty udowadniają sens tych działań i ich przyczyny.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16543

Ok, wiec jaki to byl sens? Taki, ze przegral wojne, stracil ostatecznie Osetie Pld, Rosjanie osmieszyli Gruzje i Europe, zahamowano integracje Tblisi z NATO. Wspomne jeszcze o zabitych.

Rzeczywiscie. Mialo to sens. Polityk wielkiego formatu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16547

Rosjanie ośmieszyli siebie, a właściwie nie ośmieszyli. Oni pokazali światu że są dalej państwem z bolszewicko-rosyjską ideologią. Takiego Państwa trzeba się bać.
Gruzja jest tylko ofiarą polityki rosyjskie.
A to że Świat i USA nie potrafią z Rosją grać, to wiemy. Patrz Jałta, patrz okupacja bolszewicka Polski.

Zapraszam do wysłuchania Mackiewicza w naszym Radiu. Fragment kolejny (o 20 w niedzielę) będzie o łatwości z jaką daliśmy sobie tę okupację po drugiej wojnie narzucić.

I teraz, jak istnieje Państwo które tej postbolszewickiej Rosji się postawiło, Pan mi proponuje lekturę portali .ru?
Nie spierajmy się, za daleko jesteśmy by się w poglądach zbliżyć.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16549

> Rosjanie ośmieszyli siebie, a właściwie nie ośmieszyli. Oni pokazali światu że są dalej państwem z bolszewicko-rosyjską ideologią. Takiego Państwa trzeba się bać.

Moze i tak, ale nikt z tego nie wyciagnal wnioskow. Polityka Europy i NATO wobec Rosji jest coraz lagodniejsza. To jest ten sens wojny? Oceniajmy skutki, a nie poslugujmy sie mysleniem zyczeniowym. Racja moralna w przypadku wojny ma niewiele do powiedzenia. Sam Pan podal przyklad Jalty...

Ja wykazuje, ze Saakaszwili po prostu nie poradzil sobie w tej sytuacji, podejmowal zle decyzje w czasie wojny i po niej. Nie pisze przy tym, ze Rosjanie sa niewinni itd.

Nie proponuje Panu lekture portali ru, ale wykazuje, ze rozne zrodla roznie podaja. Wojna to tez propaganda, a Pan zdaje sie sluchac tylko jednej strony. Ja bym raczej zdawal sie na raporty NATO, OBWE itd. A tam sie miedzy soba sprzeczaja o wybuch, dlateog ja sie tym nie zajmuje. Ja uwazam, ze Saakaszwili zrobilby lepiej, gdyby utrzymal napiecie na granicy. Szarza na Osetie Poludniowa byla masakrycznym bledem.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16551

Racja moralna w przypadku wojny ma niewiele do powiedzenia. Sam Pan podal przyklad Jalty

Są narody które myślą tak jak Pan (vide Czesi).
My jednak mamy inną tradycję i co widać na przykładzie Gruzji oni również. A przykład Jałty podałem jako dowód na to że świat ma do czynienia z wrogiem przebiegłym, któremu właśnie obca jest moralność. I w Jałcie może i liczył na "wolne i demokratyczne wybory z Polsce", ale dbając o interes własny to miał na względzie.
Tu jeszcze raz zaproszę na niedzielę do radia na Mackiewicza. I nie jest to jakaś tania reklama. Proszę się wsłuchać w tekst.

A Pan waży racje .ru i .ge?
Rozumie Pan problem? Tu nie ma porównania.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16563

I akapit o porażce rządu gruzińskiego. Rozumiem iż to rząd gruziński przegrał wojnę?
Pan to widzi w kategoriach jedynie gry politycznej, a nie gry o interesy własnych obywateli.

II akapit. Ale Gruzini stanowili na tych terenach 27% obywateli. Skądinąd warto powiedzieć że w ostatnich 2-latach Osetyjczycy masowo dostawali (zmuszano ich do przyjęcia) rosyjskie paszporty, ale jedynie zewnętrzne (tj.bez prawa swobodnego poruszania się po Rosji) po to by Rosja miała pretekst do interwencji.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16550

>>> Rozumiem iż to rząd gruziński przegrał wojnę?
Pan to widzi w kategoriach jedynie gry politycznej, a nie gry o interesy własnych obywateli.

I co gruzinscy obywatele zyskali na tej wojnie? Zaibic, ranii. Ja oceniam efekty dzialania rzadu gruzinskiego.

Rosje oceniam inaczej - to rozbojnik, prawdziwe zagrozenie. W jego obliczu Gruzini zachowali sie nieodpowiednio, Saakaszwili sie nie sprawdzil. W dodatku nie jestem przekonany, ze Saakaszwili dzialal wylacznie defensywnie, co jest istotne, w obliczu jego zapowiediz odzyskania Osetii Pld.

>>> II akapit. Ale Gruzini stanowili na tych terenach 27% obywateli. Skądinąd warto powiedzieć że w ostatnich 2-latach Osetyjczycy masowo dostawali (zmuszano ich do przyjęcia) rosyjskie paszporty, ale jedynie zewnętrzne (tj.bez prawa swobodnego poruszania się po Rosji) po to by Rosja miała pretekst do interwencji.

Nie jestem pewien, czy ich zmuszano. Na pewno dostawali.

Co do tych 27%, to warto byloby wspomniec, ilu bylo tam etnicznych Gruzinow, niewielki odsetek. Gruzini nie lubia Osetyjczykow i vice versa. Osetyjczycy nie chca byc czescia Gruzij. Wzial Pan to tez pod uwage? Co z tym Kosowem?

Tak podsumowujac, ja zajmuje sie wydarzeniami glownie po 8.08.2008, a Pan przed 8.08.2008. Nie ma wiec w zasadzie, o czym dyskutowac, bo piszemy o czyms innym.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16553

pisząc mówi że wojna bezsensowna
A wojna w obronie własnych obywateli przed agresorem, wojna w obronie własnego terytorium przed totalitarnym państwem, sens miała najszczytniejszy Panie Patryku!

Nie chciałbym, by kiedykolwiek miał Pan wpływ na polską politykę zagraniczną.

Czy można coś zyskać na wojnie? Poza honorem?

Że piszemy o innych datach? Nie ma sensu? Nie dlatego nie ma sensu rozmawiać. Daty nie mają nic do rzeczy. Pan pisze o bezsensie tej wojny (taki jest sowiecki punkt widzenia) ja piszę o jej moralnym sensie!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16556

III.
Gruzja w starciu z Rosją miałaby szansę tylko wtedy, gdyby otrzymała militarne i polityczne wsparcie Stanów Zjednoczonych.
Rozumiem III wojna światowa?
Polityczne otrzymała, zna Pan fakty? Radzę jednak trochę poczytać właśnie z kalendarium, lecz już nie mojego, bo ja piszę o dniach przedwojennych.

IV.
Rosjanie ośmieszyli Unię i na pewno siebie. Natomiast Gruzja w moich oczach zyskała. Chcę żyć w państwie, które nie pozwoli by od reszty oderwała się jakaś prowincja pod wpływem kraju, którego zasady postępowania wobec sąsiadów są nakierowane jedynie na podbój.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16554

Amerykanie udzielili poparcia politycznego wtedy, gdy bylo juz po wszystkim. Na pewno mialo to znaczenie, ale nie mozna przeceniac wplywow Waszyngtonu w tamtym regionie swiata. Militarne poparcie USA oznaczaloby konflikt na olbrzymia skale. Nikt tego nie chcial ryzykowac - ani Rosjanie, ani Amerykanie.

Tylko, panie Marku, Osetia Pld i Abchazja od dlugiego czasu sa de facto oderwane od Gruzji. De iure oczywiscie nie...

Saakaszwili na pewno jest odwazny, ale nie dalekowzroczny. Poza tym w jego przypadku wystepuje tez inny problem, o ktorym nie pisalem. Sa knntrowersje co do czystosci wyborow. Wczoraj aresztowano tez 8 opozycjonistow.

Ja jednak wole zyc w Polsce ;).

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16555

Amerykanie udzielili poparcia politycznego wtedy, gdy bylo juz po wszystkim

Jeśli byłoby ( a nie jest ) tak jak pan pisze źle to by świadczyło tylko o Amerykanach.

Tylko, panie Marku, Osetia Pld i Abchazja od dlugiego czasu sa de facto oderwane od Gruzji. De iure oczywiscie nie... tak samo będą mówić Niemcy o Pomorzu Zachodnim czy Opolszczyżnie. To tylko kwestia rozmiękczania naszego patriotyzmu.

Wczoraj aresztowano tez 8 opozycjonistow.
Tak i wczoraj na polskich drogach zginęło 25 osób. Co to kurna jest.
Za co i dla czego ich aresztowano? i dwa - źródło to portal .ru? A u nas aresztowano sędziego piłkarskiego dziś rano, czy to świadczy o tym że ten sędzia był przeciw władzy PO?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16558

Tak, Niemcy juz szykuja armie do zajecia Pomorza Zachodniego i Opolszczyzny :}}}

Prosze spojrzec na strukture etniczna Pomorza i Opolszczyzny, a Osetii Poludniowej. Bez komentarza.

Jest Pan uparty. Napisalem wyraznie, ze nie znam rosyjskiego, wiec jakim cudem mialbym niby cos na takowym przeczytac? Przepraszam za to, o teraz napisze, ale Pana insynuacje sa po prostu infantylne.

http://www.wprost.pl/ar/156995/Gruzja-oskarzenia-dla-opozycjonistow/

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16562

Pan się śmieje ja nie. Takich chojraków przed II wojną światową mieliśmy m.in. w polityce.

Nie doczytałem że Pan rosyjskiego nie zna. Muszę niestety obnażyć pewną obłudę wynikającą ze zdania

wiec jakim cudem mialbym niby cos na takowym przeczytac?

Większość oficjalnych portali .ru ma swoje angielskie wersje.

PS. Ja rosyjski znam.
PS.2. Nie rozumie pan pojęcia infantylizm.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16566

Przed tym drugim – według prezydenta Saakaszwilego - miała ocalić Gruzinów podróż Drużyny Pierścienia z Lechem Kaczyńskim na czele. Prawda prawdopodbnie jest jednak zupełnie inna. Putin z Miedwiediewem mogli zając Tblisi, a nawet całą Gruzję, ale było im to zupełnie niepotrzebne ze strategicznego punktu widzenia

Pan kpi? Ośmieszenie prezydenta i pochwała mądrości Putina?
To ma być obiektywizm?
Jeśli Pan nie wie co pisze i myśli że z tym można się zgodzić to się Pan myli. Ja się nie zgadzam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16561

Czyli uwaza Pan, ze Kaczynski z Sikorskim ocalili Tblisi? Nie kpie z prezydenta, a ze slow Saakaszwilego, ze druzyna dyplomatow ocalila jego miasto przed bombardowaniem/szturmem, bo inaczej niz zartem tego sie potratkwoac nie da.

A jakby Pan sie cofnal do moich artykulow z sierpnia. Od poczatku twierdzilem, ze Putin nie bedzie chcial wkroczyc do Tblisi. Szkalana kula sie poslugiwalem, czy co?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16564

Panie (jak mówi były bywszy bolek), tam było czterech prezydentów - sąsiadów Rosji. Czy wyobraża Pan sobie zbombardowanie Tbilisi? To było zatrzymanie wojny. Pan widzi to w kategorii wycieczki tak jak Panu to opisuje GW lub Dziennik. (już pisałem co myślę o tych źródłach informacji)

Od poczatku twierdzilem, ze Putin nie bedzie chcial wkroczyc do Tblisi.

Pan się myli. Chciał. I chciał ustanowić marionetkowy rząd. I tych 8 o których Pan raczył wspomnieć mieli właśnie to zadanie wypełnić.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16565

Yhm, a jakies dowody, czy to tylko Panskie domniemania?

A nie mogli zbombardowac Tblisi dzien przed lub dzien po wizycie? Niech Pan pomysli kreatywnie, oni tam byli tylko przez chwile :).

Nie widze tego w kat. wycieczki, o czym pisalem wyzej. To byla potrzebna wizyta, ale nie przecenialbym jej.

Marionetkowy rzad? I jak go niby utrzymac?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16568

Czy na poparcie tez podał Pan choć jeden dowód?
Ja przynajmniej dałem kalendarium. Trochę zweryfikowałem dane z polskim portalem kaukaz, nie mówiąc że ten temat mnie interesuje bardziej niż penis palikota (z małej p).

Myślenie kreatywne :) :) :)
Co to jest? My o tworzeniu czy o opisie?
Kreatywność - postęp - komunizm?

Pewne rzeczy są naturalne inne sztuczne.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16571

Osetyjczycy i Abchazowie nie będą nawet rozważać takiej możliwości.

Nie oni Panie kolego, nie oni.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16567

Wojna gruzińsko-rosyjska miała otworzyć oczy Europy na problem polityki Kremla. Nic się jednak nie zmieniło. Europejczycy nadal nie rozumieją bezwzględności Moskwy, dla której jedyną uznawaną wartością jest siła (i – w czasach kryzyu – pieniadz). Stany Zjednoczone rozważają wystawienie swoich sojuszników, czyli Polaków i Czechów, do wiatru w sprawie tarczy antyrakietowej.

I znów zaokrągla Pan fakty do swoich tez. Sarkozy osmieszył się, to samo Barosso i Merkel dostała w policzek. Poczyta Pan trochę francuskiej i niemieckiej prasy. Nie wszyscy jak GW i Dziennik trzymają linię POrządu .
Ale ja nie o tym.
Jak się dostanie w twarz można zrobić dwie rzeczy, albo oddać (to w przypadku szansy na równą walkę) albo od tego momentu nie ufać. Sądząc z ostatnich zlotów Unii dotyczących spraw energetycznych występuje druga opcja i to zarówno u Francuzów jak i u Niemców jak i u kilku innych poważnych nacji.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16570

Goerge Bush popierał rewolucjonistę z Tblisi, ale nie musi tego robić Barack Obama. Zwłaszcza, że próbuje otworzyć nowy rozdział w kontaktach z Federacją Rosyjską.

Nie musi i mam nadzieję że niedługo już nie będzie mógł.
Bo liżydupstwo wobec Moskwy skończy się szybciej niż ten tuskoid myśli. Amerykanie są mądrzejsi niż się wydaje Panu i reszcie świata.

Taka mi zostaje nadzieja.
Ale Pan tym zdaniem podpisał się pod tezą która właściwie zwolniłaby mnie z obowiązku dyskusji, bo pokazuje Pana poglądy i postawę. Żeby popierać Obamę i widzieć w nim rozsądnego gracza z Rosją to na prawdę nie można być naiwnym, trzeba być... Brak mi słów.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16572

Nie sztuką jest grać wysoko i wszystko przegrać.

Państwo i jego obrona, naród i jego niepodległość to nie poker Panie Patryku. Myślenie kreatywne nic Panu nie pomoże w poznaniu tej prawdy. Tu musi Pan raczej pomyśleć logicznie, a żeby pomyśleć logicznie trzeba znać fakty ale przede wszystkim ich kontekst historyczny i to nie tylko w kontekście Gruzji. Logika jest bezwzględna. Jeśli przyjmie Pan fałszywe założenia, to wnioski będą fałszywe. I tak jest (mam naprawdę szczerą nadzieję) w Pana przypadku.
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16573

>>> Ale Pan tym zdaniem podpisał się pod tezą która właściwie zwolniłaby mnie z obowiązku dyskusji, bo pokazuje Pana poglądy i postawę. Żeby popierać Obamę i widzieć w nim rozsądnego gracza z Rosją to na prawdę nie można być naiwnym, trzeba być... Brak mi słów

Z ktorego fragmentu Pan to odczytal? :/// Ja blagam, polowe Pana wnioskow w oogle nie ma pokrycia w przeslankach z mojego tekstu. Jak ja mam z Panem dyskutowac, jak mi Pan jakies slowa w usta wklada? To po prostu nieuczciwe. To mi brak slow...

I moze Pan mowic sobie o pokerze, logioce i historii. Nic jednak nie zmieni faktu, ze Saakaszwili wojne przegral....

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16574

Ja sie wypisuje z dalszej dyskusji w komentarzach. Jesli Pan chce, to zapraszam do otwartej polemiki.

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16576

że ta była zamknięta. :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16596

Ja nic Panu w usta nie wkładam. To Pańskie zdanie:
Goerge Bush popierał rewolucjonistę z Tblisi, ale nie musi tego robić Barack Obama. Zwłaszcza, że próbuje otworzyć nowy rozdział w kontaktach z Federacją Rosyjską.

I ja się z tym zdaniem nie zgadzam w sposób zasadniczy. Ponieważ tu mamy rozbieżność wynikającą nie tylko z poglądów politycznych ale i z (jak sądzę) doświadczenia toteż napisałem że w zasadzie nie ma sensu dyskutować.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16582

"Goerge Bush popierał rewolucjonistę z Tblisi, ale nie musi tego robić Barack Obama. Zwłaszcza, że próbuje otworzyć nowy rozdział w kontaktach z Federacją Rosyjską."

ROzlozmy wiec zdanie na czynniki pierwsze.

G.W Bush popieral rewolucjoniste z Tblisi, ale nie musi tego robic Barack Obama.

rewolucjonista z Tblisi = Saakaszwili, ze wzgledu na Rewolucje Roz.
G.W Bush = stary prezydent USA
Barack Obama = nowy prezydent USA, ktory obiecal "change", co widac w kwestii tarczy i Iranu.

Aby te rozwazania byly jeszcze smieszniejsze, wystarczy spojrzec na to, kogo popieralem w wyborach prezydenckich. Czyzby Johna McCaina?

"Zwłaszcza, że próbuje otworzyć nowy rozdział w kontaktach z Federacją Rosyjską."

Barack Obama mowi otwarcie o tym, ze chce zmienic stosunki amerykansko-rosyjskie.

Teraz pytanie do Pana, Panie Marku. Gdzie tutaj jest poparcie polityki Obamy?!

:|

DoktorNo: tez uwazam, ze ten spor jest dziwny, dlatego w tekscie pytalem, o ktore dokladnie fragemtny chodzi i liczylem na polemike w innej formie, anizeli w komentarzach.

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrawiam, Patryk

#16601

słuchałeś Mackiewicza w naszym radiu?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16606

Marku, ja nie widzę, aby Patryk pałał miłością do Obamy...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16608

O rety...

Odnosze wrażenie, że pokłuciliście się o jedną kwestie zasadniczą (co miała zrobić Gruzja w zeszłym roku w obliczu prowokacji rosyjskiej) i kilka nieistotnych rozważań... Tak poza tym, to chyba oboje jesteście zgodni, co do tego, że jednak Gruzja przegrała z kretesem, a Rosja odbudowywuje imperium... Mylę się..?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16588

Tak.
:) i teraz myśl co chciałem przez to powiedzieć. A może inni chcą się dołączyć do rozważań? Zapraszam.

Ps. Ja się nie kłócę. Mam poglądy i Patryk ich swoim wpisem nie zmieni. Ja się co najwyżej mogę wku..wić, ale to zdarzenie jest do opanowania.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16593

Rosja chciała pokazac światu,ze nie zamierza zrezygnować ze swoich imperialistycznych dążeń i pokazała,postawila dokata wielkich i moznych tego swiata.

Ue i USA praktycznie nie zrobili nic w obronie gruzji,poddali sie niedzwiedziowi bez wystrzału.

I jesli dokona zamachu na demokracje kazdego innego państwa ,które wyrwało sie spod jej wpływu znowu wielcy tego swiata zaniemówia.

pzdr

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16604

tego postu:

MarkD

„Właściwie nie ma wyboru. Z tej alternatywy wolę by Patryk był przypadkiem 1. (naiwność wynikająca z głupoty – dop. Patryk)”

Serdecznie Panu dziękuje, Panie Marku. Bardzo merytoryczne i kulturalne.
Adres URL do trackback'u:

To moja odpowiedź na słowa Jaku.
http://niepoprawni.pl/blog/54/patrykowi-w-ramach-odpowiedzi-kalendarium-wojny#comment-19860
Dalej proszę z nim polemizować.
PS. Jak Pan coś cytuje warto by podać kontekst. Na marginesie, z dwóch podanych przez Jaku przypadków który by Pan wybrał. No chyba nie 2. :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16609

dyskusję, co by było, gdyby Polacy zgodzili się na korytarz do Gdańska w 1939 r.
Nic nie usprawiedliwia polityki Rosji wobec Gruzji ani postępowania UE wobec tego faktu.
Stare dzieje mi się w tym momencie przypominają; argumentacja Katarzyny i Targowicy do rozbiorów Polski. Przykładów mogę jeszcze kilka podać. ;((

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Katarzyna

#16618

W sumie mogliście pogadać na privie (skype, gadu or sth.) :D

Ale dyskusja ciekawa i warto było poświęcić trochę czasu na lekturę.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16628

Panie Piotrze :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#16633

Gruzini w zdecydowanej większości popierają pana tezę : Nie trzeba było atakować Cchinwali, a Saakaszwili politycznie przegrał sprawę .
Tak mówią i protestują . Jeżeli byłby pan zainteresowany mogę przesłać prywatne zdjęcia z wieców przeciwko ich prezydentowi .
Nie można nie zauważyć ciągle silnych powiązań rodzinno -towarzyskich Gruzinów z Rosjanami . Pragmatyzmu w opiniach , że USA daleko , a UE podzielona w podejściu do ubiegłorocznej wojny , którą odbierają jak pogrożenie palcem przez silnego sąsiada .
Uważają , że Saakaszwilemu bardziej zależy na popularności w świecie Zachodu niż losie Gruzji.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Aleksandra

#18786

Zwłaszcza w sprawach obronności. Wyobraźmy sobie (tfu !) zagarnięcie "Sowieckiej Republiki Zachodniej Białorusi" przez Łukaszenkę oraz przegraną kontrofensywę Polski.
I protesty przeciw "Kaczyńskiemu, który wywołał wojnę".

http://www.abcnet.com.pl

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-------
http://jaszczur09.blogspot.com/

#18789

oczywiście, ale czy na pewno spontanicznie?
Tam są sowieckie agentury wpływu mocniejsze niż u nas. Łatwiej jest manipulować ludźmi.

Nie bronię Saakaszwilego, ale mniej ufam jego przeciwnikom organizujących "opór".
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#18791