Poniżej zamieszczam rozmowę Bronisława Wildsteina z filozofem a przede wszystkim BRYTYJCZYKIEM - Kennethem Minogue opublikowaną w bieżącym dodatku do Rzeczpospolitej: "Plus Minus".

 Lektura wpędza czytelnika w skrajne nastroje i wywołuje skrajne refleksje. Dlatego pozwalam sobie część moich komentarzy wkleić do tekstu. Są one zaznaczone kolorem niebieskim - pochodzą ode mnie. Podkreśleń dokonałam po to, żeby uwypuklić pewne ważne kwestie. Niektóre pytania red.. Wildsteina  bardzo rozczarowują - nie tyle naiwnością, co sztampą rodem z głębokiego PRLu. Na szczęście rozmówca jest całkiem na poziomie.  I ma momenty 

Owady na kole historii

Jaki jest główny powód Pańskiej krytyki współczesnego projektu Unii Europejskiej, szczególnie Traktatu Lizbońskiego?

Jestem przeciwko Unii Europejskiej, ponieważ ustanawia ona nową grupę rządców brytyjskiego życia. Wcześniej rządził nami parlament z Westminster. Teraz rządzi nami częściowo Westminster, ale w równym stopniu Bruksela. A zasiadają tam ludzie, którzy nie reprezentują brytyjskich interesów i nie odpowiadają przed brytyjską opinią publiczną. UE nie jest demokratyczna i to jest jej największa wada. Sprawą głębszą jest różnica kulturowa między Wielką Brytanią a europejskim kontynentem. Od bardzo długiego czasu nie byliśmy podbici. Mamy prawo zwyczajowe. W życiu społecznym i w sferze prawa jesteśmy bardziej indywidualistyczni niż kolektywistyczni. Istnieją rozmaite odmienności między nami a kontynentem, czego symbolem jest francuski system metryczny używany przez wszystkie kraje europejskie, podczas gdy my mamy mile, stopy, i tym podobne. Myślę, że my musimy bardziej kulturowo dostosować się do Unii niż inne kraje kontynentu.

Do jakiego stopnia obecny kształt Unii Europejskiej różni się od projektu jej Ojców Założycieli? Czy myśli Pan, że jest to prosta kontynuacja?

Do pewnego stopnia jest to kontynuacja. Ojcowie Założyciele wymyślili wspólnotę europejską jako metodę zapobieżenia wojnom w Europie. Pokój w Europie przyjęło się uznawać za konsekwencje tego projektu. Wielka Brytania stała się jednak członkiem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, gdyż popieraliśmy wolny handel w Europie. Chcieliśmy jak najswobodniejszych stosunków z innymi krajami kontynentu. Większość ludzi ówcześnie – w tym również Margaret Thatcher – nie zdawała sobie sprawy, że wplątujemy się w projekt, którego spełnieniem będzie ogromny aparat biurokratyczny w Brukseli, który blokował będzie wiele przedsięwzięć naszych rządów.

Wspomniał Pan, że Unia Europejska została stworzona, aby zapobiec kolejnej wojnie, europejskiej wojnie domowej. Takiej wojny nie było od ponad 50 lat i nic nie wskazuje, aby mogła się wydarzyć, można więc ogłosić sukces.  ?!?!?!?!?!?!? Redaktor Wildstein najwyraźniej nie spostrzegł wojny NATO i Unii Europejskiej  PRZECIWKO Jugosławii, a konkretnie przeciwko Serbii  (przypominam urodzonym wczoraj: od 24 marca 1999 zaczęło się bombardowanie Jugosławii przez NATO. Faktycznie, pełen sukces). Jego rozmówca też tego z całą uprzejmością i poprawnością polityczną nie zauważa. Czyżby według obu Jugosławia nie leżała w Europie?

Nie. Jeśli Pan pyta, dlaczego nie było wojny w Europie od roku 1945, odpowiedź brzmi: ostatnia wojna nauczyła niemal każdego, iż to nie jest rozsądna metoda rozwiązywania konfliktów. Poza tym wszystkie kraje U.E. są demokratyczne. Jedno ze współczesnych praw politologii głosi, że demokracje nie prowadzą ze sobą wojny. Od 1945 roku w Europie nie pojawiły zjawiska, które prowadzić mogłyby do wojny. Nie wiem, co przyniesie przyszłość. Natomiast co najmniej jeszcze jedno pokolenie musi przeminąć, zanim można by choćby wyobrazić sobie wybuch wojny w Europie. Nie sądzę jednak, aby to UE wytworzyła ten stan rzeczy. Ci, którzy popierają Unię Europejską, ciągle mówią: „Popatrzcie, zapobiegliśmy wojnie”. Przypominają owady na kole wozu z Bajki Ezopa, które szczycą się, że podniosły wielki tuman kurzu.

Zaprezentował Pan bardzo angielski punkt widzenia. Ale my patrzymy na Unię Europejską inaczej. W Polsce przedstawia się ją głównie jako szansę. Szczególnie teraz, ponieważ agresja Rosji na Gruzję jest dobitną manifestacją odrodzenia rosyjskiego imperializmu. I to przed tym prawdziwym zagrożeniem Unia Europejska mogłaby nam pomóc się się obronić. Co Pan myśli o tej perspektywie?

Myślę, że to właściwy dla Polski punkt widzenia, a wasze interesy różnią się od interesów Wielkiej Brytanii. Unia Europejska jest kolejnym krokiem Polski powracającej do cywilizacji europejskiej, do której należała ona od co najmniej od XIII wieku. Uczestnictwo w Unii Europejskiej jest ważną częścią przywracania europejskiego uznania dla Polski. Sądzę, że to wielki sukces. Poza tym to również odwodzi Rosjan od agresywnych posunięć, ponieważ wrogie działania przeciwko Polsce byłyby uznane za agresję wobec Unii. Unia Europejska nie jest paktem obronnym. Nie mogłaby obronić Polski, ale czyni Polskę dużo bezpieczniejszą, niż byłaby w innym wypadku.

Układ sił w świecie współczesnym szybko się zmienia. Wyłaniają się nowe potęgi jak Chiny czy Indie. Pojawiają nowe zagrożenia takie jak fundamentalizm islamski i odrodzenie rosyjskiego imperializmu. Może w takim świecie potrzebujemy dużo bliższej europejskiej współpracy? Może nawet czegoś w rodzaju europejskiego federalizmu?

I tutaj znowu redaktor Wildstein wykazuje zdumiewający poziom delikatnie mówiąc NIEDOINFORMOWANIA. Otóż Unia Europejska ( w tym głównie Niemcy) i z nią NATO z całą premedytacją pomagały politycznie, militarnie i instrumentami polityki finansowej w Kosowie zbrodniczej UCzK, w Czarnogórze i Chorwacji we wzmocnieniu islamu przeciwko chrześcijańskim Serbom.  

Sądzę, że zdecydowanie potrzebujemy dużo więcej europejskiej współpracy. Wolałbym jednak dwustronną współpracę, w której narody samodzielnie oceniają, co jest ich interesem. Doktryna, którą Pan przedstawia, zakłada, że aby mieć wpływ na sprawy dwudziestego pierwszego wieku, trzeba być bardzo dużym państwem. Nie sądzę, żeby tak było. Weźmy znowu przykład brytyjski. Chcieliśmy dawać więcej europejskich pieniędzy nowym członkom UE, ale nasza nasza inicjatywa została zablokowana przez Francuzów, Niemców i inne europejskie kraje. I często się zdarza, że Brytyjczycy chcą zrobić coś, co jest blokowane przez Francuzów lub Niemców lub przez kogoś innego. Kiedy jednak uczestniczymy w szczycie G7 czy G8, i jesteśmy czwartą czy piątą gospodarką na świecie, mamy wpływ. W rzeczywistości, uczestnictwo w tym wielkim klubie jakim jest UE często osłabia Wielką Brytanię. I nie sądzę, żeby duże kluby zawsze odnosiły sukcesy. Przypomina mi to teorie ekonomiczne z lat siedemdziesiątych dwudziestego wieku, które przyniosły dużo złego Wielkiej Brytanii. Ludzie wierzyli, że wielkie firmy, często subsydiowane przez rząd, są kluczem do sukcesu. Nie były. Małe, skuteczne jednostki są najczęściej lepsze.

Polska korzysta z europejskiej pomocy. I ta pomoc może odegrać istotną rolę w rozwoju naszego kraju. Co Pan sądzi o tym aspekcie europejskiej polityki?

To jest część funduszu regionalnego, który pochodzi z Brukseli i jest opłacany z ogólnych składek. Myślę, że Polska może na tym zyskać, ponieważ pieniądze są zawsze mile widziane. Z drugiej strony, pieniądze, które pochodzą z zagranicy i nie są dokładnie kontrolowane, często demoralizują. Jesteście subsydiowani. Subsydia są zawsze bardzo miłe, ale mogą być niewłaściwie wykorzystane i powodować korupcję. Jest wiele przypadków, szczególnie w Europie południowej, gdzie fundusze regionalne UE zostały zużyte do budowy ogromnych autostrad między miastami, które nie mają znaczenia oraz innych bezsensownych projektów.

A jak oceniałby Pan obecny rozwój Unii Europejskiej z polskiego punktu widzenia? Co to za pytanie?! W jaki sposób ten człowiek ma ocenić rozwój UE z POLSKIEGO punktu widzenia, skoro ani nie jest Polakiem, ani nie mieszkał na tyle długo w Polsce, żeby taki punkt widzenia w ogóle zrozumieć?  Może łatwiej by mu było ocenić rozwój UE z punktu widzenia mieszkańca Sahary albo Górnej Wolty? Dobrze, że rozmówca jest inteligentniejszy, niż red. Wildstein.

Myślę, że Polska w dużym stopniu korzysta z członkostwa w Unii Europejskiej.

Ach, cóż to za odkrycie. Tylko, że nikt jeszcze nie przedstawił Polakom rocznych bilansów wypłat i polskich wpłat do brukselskiego garnuszka. I przydałaby się jeszcze w takim zestawieniu trzecia rubryka – wysokość OBIECANYCH wypłat. Oraz może czwarta: wysokość płaconych odsetek i transz z długów zaciągniętych przez Gierka i Jaruzela.

Będzie też mogła wiele do niej wnieść, ponieważ, mimo, że nie jest jednym z głównych, ale jest jednym z większych graczy w Europie i dlatego może mieć całkiem duży wpływ na Unię. (Lizus!) Nawet jako Polak obawiałbym się jednak, że w dłuższym czasie, europejska biurokracja, Komisja, będzie realizowała projekty, które nie będą wam odpowiadały. To jest socjalizująca, kolektywistyczna organizacja, która chce ujednolicić Europę. Bingo! To najważniejsze zdanie z całego wywiadu! Pokazuje sowiecki model imperium, w oparciu o jaki budowana jest  unijna „Wspólnota” : Związek Socjalistycznych Republik Europejskich.  Jeszcze tylko brakuje brukselskiego Stalina i brukselskiego Jeżowa do kompletu. Ale i na nich przyjdzie pora! Pod pewnymi względami może przynosić to korzyści, ale prędko odkryjecie, że wasza suwerenność jest coraz bardziej zagrożona. Centrala będzie chciała narzucić Polsce rozwiązania, które wielu Polakom nie będą się podobać. Nawet więc jako polski patriota w dalszej perspektywie miałbym podejrzliwe podejście do rozwoju Unii Europejskiej. Chociaż z członkostwa w niej w chwili obecnej czerpiecie duże korzyści.

Można zobaczyć analogię pomiędzy sytuacją Europy dziś, a Ameryki pod koniec XVIII wieku. Dawne kolonie angielskie, które przekształciły się w stany były od siebie niezależne i prowadzona była wielka debata pomiędzy zwolennikami federacji a jej przeciwnikami. Dyskusja na temat konstytucji. W końcu to właśnie ten projekt państwa federacyjnego stał się jednym z największych sukcesów w historii. Bla-bla-bla

Ameryka jest z pewnością wielkim sukcesem. I federalizm był do pewnego stopnia kluczem do niego. Z drugiej strony władza rządu federalnego wzrastała z dekady na dekadę. Obecnie władza rządu federalnego jest dużo większa niż była w XVIII i XIX wieku. Według mnie tak również przebiegał będzie ten proces w Europie. Jednakże między Europą a USA jest wielka różnica. Ameryka była zamieszkana przez ludzi pochodzących z całej Europy. Po przybyciu na nowy kontynent, uczyli się oni jednak angielskiego, nabierali szacunku do prawa, oddawali cześć fladze i rozwinęli wspólną kulturę. Jeśli istnieje wspólna kultura to system federalny do niej pasuje. Problem z Europą polega na tym, że Polacy różnią się od Niemców, którzy różnią się od Francuzów, którzy różnią się od Włochów. Bardzo trudno stworzyć państwo odpowiadające wszystkim tym narodom. Istotną kwestią w dłuższej perspektywie stanowi demokracja. UE nie jest, co widać na przykładzie referendum irlandzkiego, organizacją demokratyczną. To jest projekt elity, ludzi, którzy bez wątpienia z najwyższych pobudek, chcą pozbawić władzy państwa narodowe, a to oznacza pozbawienie społeczeństw suwerenności. Istnieje związek pomiędzy Ameryką i Europą – federalizm. Jest też wielka różnica – wspólna kultura w Ameryce, różnorodne kultury w Europie.

A może pewne ograniczenie demokracji w Unii Europejskiej jest wynikiem komplikacji kwestii, podejmowanych przez tę wspólnotę, które próbuje rozwiązać na przykład Traktat Lizboński? Być może musimy wypośrodkować, zaakceptować częściowy brak demokracji, żeby osiągnąć większą skuteczność? (Chryste Panie! Skąd on się  urwał?!? Więc jednak mason?!?)

Kompromis między demokracją a skutecznością jest, mówiąc brutalnie, faszystowską zasadą. Mussolini twierdził, że jest dużo bardziej skuteczny niż demokraci, ale w dłuższej perspektywie okazało się na odwrót. Demokracja robi wrażenie chaosu, ale w dłuższym czasie, według mnie, ujawnia większą sprawność niż elity, które myślą, że poznały reguły pozwalające im opanować przyszłość. Czy komplikacja wynika ze złożoności rzeczywistości czy jest ona celowo tworzona przez Komisję w Brukseli? Jeśli ktoś chciałby przeczytać Traktat Rzymski, zasady, na które wszyscy się zgodzili, ma do przeczytania 4000 stron, a liczba regulacji ciągle rośnie. Tak jest również w wypadku Traktatu Lizbońskiego. Nikt tego nie rozumie. Amerykanie mają bardzo krótką konstytucję a ich ustrój jet ogromnym sukcesem. Europejczycy mają całe tomy reguł. Taki poziom komplikacji pokazuje, że coś jest nie tak z tą organizacją.

Wśród Polaków panuje opinia, że być może Traktat Lizboński nie jest idealny, ale stanowi następny etap integracji europejskiej, który mógłby przyczynić się do powstania wspólnej polityki zagranicznej. Jest to dla nas odpowiedź na zagrożenie ze strony Rosji.

Myślę, że to nieprawda. Traktat lizboński to stara konstytucja, którą po odrzuceniu przez Francuzów i Holendrów przekształcono w traktat. Jej celem jest wyposażenie Unii w prezydenta, który ma być jej przywódcą, ministerstwo spraw zagranicznych i służbę dyplomatyczną, tak żeby Europa jako całość mogła funkcjonować jak państwo. Potem ewentualnie mogłaby mieć wspólną politykę zagraniczną. Ale jaka by była ta wspólna polityka zagraniczna? Brytyjczycy obecnie walczą w Afganistanie i Iraku. Inaczej widzą terroryzm islamski i związane z nim zagrożenia niż Francuzi i Niemcy, którzy są dużo bardziej ostrożni w tej kwestii. Francuzi inaczej oceniają sytuację w Gruzji niż Brytyjczycy. W jaki sposób mamy stworzyć wspólną politykę zagraniczną? Kto podejmie decyzje? Które kraje zostaną zlekceważone i zmuszone do zaakceptowanie tego, co mówi Bruksela? (Dlatego jest vacuum na unijnego Stalina. A jak wiadomo, natura nie znosi próżni.)

Co Pan przewiduje?

Przewiduję kłopoty. (Logo. Dalej nie trzeba czytać)

 Będziemy się kłócić. Mam na myśli Brytyjczyków, Francuzów, Niemców, Hiszpanów czy Polaków. Te kraje mają różne interesy także interesy gospodarcze. I będę się spierać. Na razie jest łatwiej, ponieważ projekt jest w toku. Nawet teraz jednak występują problemy w strefie euro. Polityka dotycząca stóp procentowych, która jest korzystna dla Niemiec, nie jest zbyt dobra dla Włoch, a być może jest katastrofą dla Hiszpanii. Nazywa się to harmonizowaniem, a jest tym, co Anglicy określają jako „jeden rozmiar pasujący na wszystkich”, co jest bezsensownym pomysłem. Z biegiem lat będzie coraz gorzej.

Jeśli dobrze rozumiem, pana zdaniem próba utworzenia wspólnej polityki zagranicznej, przyczyni się tylko do dużo większych sporów niż te, które pojawiają się teraz?

Dobrze Pan rozumie. Jest tyle rozbieżnych interesów związanych z polityką zagraniczną. Tyle różnic zdań pomiędzy Francuzami, Niemcami i Brytyjczykami na temat tego, jaki jest właściwy sposób reagowania na Rosję, Amerykę, terroryzm muzułmański i tak dalej, że nie wiem jak komisja w Brukseli lub pojedyncze ministerstwo spraw zagranicznych mogłoby je rozwiązać. Przyczyną mojej rezerwy wobec Unii, jest to, że tworzona przez nią jedność tłumi różnice. Wielka siła cywilizacji europejskiej pochodzi z tego, że stanowią ją wszystkie te różne języki, różne kultury muzyczne, postawy dotyczące polityki zagranicznej. Europę cechują odmienności, które w przeszłości doprowadzały nawet do wojen, ale stanowiły także o jej żywotności. Republika Rzymska w starożytności była niesamowicie silna i wpływowa. Cesarstwo Rzymskie zunifikowało całe terytorium, ale jednocześnie sprawiło, że państwo stało się słabsze i mniej żywotne.

Co jest główną przyczyną tworzenia się modelu Unii, wobec którego jest Pan tak bardzo krytyczny?

Nie jestem pewien. Sądzę, że żyjemy w czasach, w których bardzo wielu wykształconych ludzi, szczególnie intelektualistów, uważa, że organizacje międzynarodowe są bardziej moralne, bardziej sprawiedliwe i bardziej pryncypialne niż państwa narodowe. Można zauważyć atak na suwerenność państwową, który trwa od dłuższego czasu. Tacy ludzie czują się szlachetni, dzięki byciu dobrymi obywatelami europejskimi, nie przejmują się, że biurokracja w Brukseli lekceważy ich narodowe interesy. To jest ta, według mnie, dziwna wiara, że Organizacja Narodów Zjednoczonych, Unia Europejska, Światowa Organizacja Zdrowia i wszystkie inne międzynarodowe instytucje potrafią rozwiązać problemy w sposób, w który państwa narodowe nie mogą. Nie sądzę, żeby to była prawda.

Większość polskich liderów jest za bezwarunkową akceptacją decyzji podjętych przez centra europejskie. Czy dziwi Pana taka postawa?

Jesteście nowożeńcami. Jesteście na etapie miesiąca miodowego Polski i Brukseli. Z czasem staniecie się jednak jak stare małżeństwo i zaczniecie się kłócić. Nie wiem czy skończycie jako rozwodnicy. Ale sądzę, że będą rozwody między niektórymi krajami a brukselską biurokracją. (;-)))) Nic dodać, nic ująć

Jaki rodzaj integracji europejskiej mógłby Pan zaakceptować?

To właśnie słowo „integracja” mnie martwi. Kocham Europę. Myślę, że Europa jest wspaniała. Lubię wszystkie narody Europy. Wiele podróżowałem. Im więcej współpracy, tym lepiej. Im więcej wolnego handlu, więcej kontaktów. Myśleliśmy, że do tego typu układu przystępujemy w 1972 roku. Strefa wolnego handlu, która rozluźniłaby bariery wewnątrz Europy pozwoliłaby łatwiej podróżować.

Nie zdawaliśmy sobie sprawy, a przynajmniej wielu ludzi nie rozumiało, w tym nawet Margaret Thatcher, że w rzeczywistości włączyliśmy się w program, który skończy się tym, że będziemy rządzeni przez biurokratów z Brukseli, których nie wybieraliśmy. To jest bardzo duża zmiana i przeciwko temu protestuję.

Fragmenty wywiadu ukazały się w programie „Bronisław Wildstein przedstawia” 1 października w TVP 1.