TAKI JEDEN DROBIAZG

Obrazek użytkownika referent Bulzacki
Kraj

Taki jeden drobiazg, jeden z wielu przyczynków do dyskusji o rzetelności i do pewnego stopnia sensowności dyskusji w blogosferze. Nawet wielu bliskich mi światopoglądowo ludzi przyjmuje jako założenie, że B. Komorowski (ówcześnie Marszałek Sejmu) w podejrzany sposób przejął władzę pięć minut po tym, jak na pasku w „tefałenie” ukazała się informacja o katastrofie prezydenckiego samolotu. Mówią, że tę władzę uzurpował, że trzeba go sądzić za „zamach stanu”, wreszcie że nie miał podstaw, bo nie było oficjalnego potwierdzenia, że Prezydent Kaczyński zginął. Powołują się przy tym na film „Mgła”, gdzie jednak próżno takiej interpretacji szukać. Wprawdzie prezydenccy urzędnicy opowiadają o emocjach tamtych dni, niepewności i braku kindersztuby „drugiej strony”, ale przecież w pewnym momencie minister A. Duda mówi jednoznacznie (cytuję z głowy, więc pewnie trochę niedokładnie): „Kiedy dowiedziałem się, że przyszła depesza kondolencyjna z Moskwy, odpuściłem. Powiedziałem, żeby marszałek przejmował obowiązki, zgodnie z przepisami”. Chwała ministrowi Dudzie, zachował się jak człowiek odpowiedzialny i dojrzały.

     Konstytucja przewiduje różne przypadki przejścia urzędu Prezydenta na Marszałka Sejmu (tzw. drugą osobę w państwie), ale 10 kwietnia 2010 r. istotny był tylko jeden z jej przepisów — artykuł 131 ustęp 2 punkt 1. W chwili śmierci obowiązki Prezydenta, z mocy prawa (czyli niezależnie od woli, chęci czy kaprysu danej osoby), przejmuje Marszałek Sejmu, a jeśli ten nie może ich wykonywać, przejmuje je Marszałek Senatu. Po co jest ta regulacja? To typowe rozwiązanie związane z bezpieczeństwem państwa. Nie może być bowiem tak, żeby na skutek jakichkolwiek okoliczności ciągłość najwyższej władzy została zerwana. Głowa państwa, symbol suwerenności, najwyższy przedstawiciel państwa w stosunkach wewnętrznych i zewnętrznych — w sensie ustrojowym — zawsze po prostu „jest”. To Prezydent (osoba czasowo wykonująca jego obowiązki) mianuje naczelnego wodza na wypadek wojny, ogłasza powszechną mobilizację i użycie sił zbrojnych do obrony kraju, podpisuje odpowiednie rozporządzenia i robi wiele, wiele innych istotnych rzeczy, przy których nikt nie może go zastąpić. Ciągłość władzy to absolutny aksjomat i to nie tylko dla prawników; każdy kto czuje się Polakiem i kto ma choć szczątkową wyobraźnię powinien rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi.

     No dobrze, ale co to znaczy zmarł i jak należy rozumieć pojęcie: „chwila śmierci Prezydenta”? I w ten sposób dotarliśmy do sedna problemu, bo co znaczy, że ktoś zmarł, to generalnie z pomocą lekarza jesteśmy w stanie ustalić, trudniej jest natomiast zrobić to w przypadku, kiedy musimy stwierdzić zgon Prezydenta, który był na pokładzie samolotu rozbitego na terytorium innego państwa. A tym państwem jest w dodatku Rosja. Trzeba także zdawać sobie sprawę, że śmierć Prezydenta — teoretycznie — może być związana z czymś znacznie poważniejszym, nie szukając daleko np. z odpaleniem rakiet w kierunku Warszawy i rajdem wozów pancernych na Gdańsk. A tu nagle trzeba mianować nowych generałów i ogłosić mobilizację, bo starzy generałowie zginęli razem z Prezydentem. Wszystkie możliwe do wyobrażenia przypadki, kiedy ginie Prezydent, reguluje tylko ten jeden przepis konstytucji; to jest ogólna, pojemna regulacja na sytuacje wyjątkowe, a sposób jej wykładni i stosowania (praktyka konstytucyjna) wyznacza standard skuteczności państwa polskiego.

     Musimy zatem określić chwilę śmierci Prezydenta. Jakie mamy możliwości? Po pierwsze, możemy czekać na orzeczenie uprawnionego lekarza, a następnie przejść całą procedurę związaną z aktami stanu cywilnego i aktem zgonu. To sposób najpewniejszy, będzie urzędowy papier, że Prezydent zmarł i kiedy. Zwracam uwagę, że ta procedura może się wydłużyć, jeśli zgon będzie stwierdzał lekarz z Rosji — kwestia uznawania dokumentów, tłumaczeń itd. Po drugie, można przyjąć, że nie będziemy sobie już zawracać głowy urzędami i poprzestaniemy na orzeczeniu lekarza, który potwierdzi albo zaprzeczy, że Prezydent nie żyje. Oczywiście zakładam, że lekarz będzie w stanie to zrobić, że po katastrofie lotniczej dla identyfikacji nie będzie trzeba np. wykonywać testu DNA i że ciało w ogóle się odnajdzie. A jeśli będzie robił to lekarz z Rosji, to... itd. Po trzecie, zostaje sposób najbardziej na pierwszy rzut oka kontrowersyjny, to znaczy przyjęcie domniemania (oczywiście wzruszalnego), że — w tych konkretnych okolicznościach faktycznych — według prawdopodobieństwa graniczącego z pewnością, które mamy posługując się doświadczeniem zebranym przy podobnych katastrofach, Prezydent jednak nie przeżył i natychmiast w jego obowiązki musi „wejść” urzędujący Marszałek Sejmu, bo chodzi o pilne zajęcie się sprawami ważniejszymi niż ogłoszenie żałoby narodowej.

     Moim drodzy koledzy, odpowiedzcie mi więc, czy waszym zdaniem powinno być tak, że chwilę śmierci naszego Prezydenta, a co za tym idzie — moment od którego konstytucyjną władzę może przejąć inna osoba (choćby B. Komorowski), ma nam określać premier Putin ze swoim felczerem, czy powinniśmy zadbać o to sami? A jak premier Putin innym razem powie nam, że on tak naprawdę jeszcze nie wie, czy Prezydent Polski żyje albo nie żyje, a już na pewno nie jest w stanie określić, kiedy zmarł? W filmie „Mgła” jest taki fragment, kiedy jeden z bohaterów mówi, że pryncypia polskiej polityki (nasz interes narodowy) powinny być nazwane i niepodważalne; o resztę możemy się spierać, ale nie o to. Odróżniłbym też prawdopodobny brak kultury i należytej empatii urzędników B. Komorowskiego i D. Tuska w tamtych dniach, od obowiązku podtrzymywania państwowości. Nikogo nie bronię ani nie tłumaczę, ale gdzieś chyba jednak są granice rozsądku.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

Abstrahując od udzielenia odpowiedzi na pytanie czy Komorowski dokonał zamachu stanu, myślę, że należy się zastanowić nad konstytucyjnymi przepisami regulującymi kwestię przejęcia władzy w państwie w przypadku śmierci prezydenta. Otóż, moim zdaniem, obecne zapisy sprzyjają spekulacjom o zamachu stanu w dniu 10 kwietnia ub. roku. Obecna konstytucja daje pożywkę różnym domniemaniom, ponieważ osoba, która przejęła władzę pochodzi z wrogiego obozu politycznego, więc można pokusić się o stwierdzenie, że jest bezpośrednim beneficjentem śmierci prezydenta. Ba, ktoś może póść jeszcze dalej i stwierdzić, że obowiązujące przepisy zostały wykorzystane przez jeden obóz polityczny, a prezydent został zamordowany po to, by marszałek przejął władzę. Możliwe jest to, jeszcze raz podkreślam, dzięki artykułom naszej konstytucji, które regulują przypadek śmierci głowy państwa. Dlatego stoję na stanowisku, nie tylko ja zresztą, iż należy zmienić konstytucję. W projekcie, nad którym mam przyjemność pracować, władzę prezydenta, w przypadku jego śmierci, przejmuje jego zastępca, który przez niego został mianowany, a nie marszałek Sejmu. W takiej sytuacji wszelkie gdybanie o zamachu stanu w dniu 10 kwietnia 2010 nie miałoby miejsca...

Pozdrawiam serdecznie
-------------------------------
Samotny wilk w biegu

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#122711

Tak, to byłoby jakieś rozwiązanie. Na sytuacje kryzysowe idealne, bo: (a) pozwoliłoby zachować poparcie polityczne przy kandydacie (stronnictwie), który wygrał wybory, wbrew przypadkom losowym (zakładając, że Marszałek i Prezydent mogą być z innych obozów politycznych); (b) szybko i pewnie pozwalałoby przekazać i wykonywać kompetencje prezydenta; (c) nie powodowałoby zawirowań czysto politycznych i do pewnego stopnia drugoplanowych (wyłanianie kandydata, wybory itd.). Mniej więcej jak w Stanach. Problem jaki będziecie mieli związany będzie nie z tym, co ma robić wiceprezydent, kiedy prezydent nie żyje, ale co wiceprezydent ma robić, kiedy prezydent żyje i wykonuje obowiązki (zakres kompetencji wiceprezydenta w czasach bieżącej pracy, że tak powiem). Zwłaszcza gdy wiceprezydent będzie głosowany niejako w pakiecie z prezydentem (w wyborach powszechnych). W naszej tradycji konstytucyjnej to rozwiązanie byłoby - mimo wszystko - nowością.

Pozdrawiam,
referent

-
[Dopisek] Teraz widzę, że wiceprezydent ma być mianowany przez prezydenta. To jest dużo bardziej skomplikowane i kontrowersyjne. Kiedy ma być mianowany, czy prezydent może zmieniać swoją decyzję, czy ta osoba ma mieć jakieś kwalifikacje (kwalifikacje prezydenta - w sensie prawnym - zastępuje wybór przez obywateli) itd.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

-
referent

#122718

Viceprezydent POwinien POchodzić z wyborów POwszechnych, a kadencja POwinna zostać dokończona.Tylko wybór w wyborach POwszechnych daje mandat władzy, nie daje jej żadne mianowanie.
Pozdrowienia
zib1

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

Pozdrowienia
zib1

#122716

 Problemem jest nie tyle szybkosc dzialania tzw organow panstwowych, tylko ich dzialanie w chwili, gdy nie bylo pewne, czy Prezydent zyje czy nie, jako, ze nie bylo informacji czy wszyscy pasazerowie zgineli! I to czy wystarczejaca wiadomoscia, jest telefon z rzekomo zaprzyjaznionego kraju, ale wrogo nastawionego do Prezydenta? W ten sposob odbywaja i odbywaly sie zamachy stanu w roznych bananowych republikach. Pozorowana wiadomosc o smierci glowy panstwa na wyjezdzie zagranicznym, byly czesto stosowanym pretekstem do przejecia wladzy! Czy wiec przejecie obowiazkow Prezydenta uzasadnia rzekoma wiadomosc, czy ma to byc oficjalny dokument! Tu chyba nie moze byc watpliwosci. Czy procedury trwalyby dwie, czy trzy godziny a moze nawet pol dnia, nie stanowiloby chyba problemu w panstwie, w ktorym zdrowiem cieszy sie jego premier, marszalek sejmu i wiekszosc rzadu! 

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#122717

Procedura stwierdzenia zgony może trwać w takich warunkach dzień, może trwać tydzień, ale może też trwać miesiąc (badania genetyczne); wszystko przy założeniu, że mamy ciało.

To o czym piszesz jest diagnozą polskiego państwa: stanu bezpieczeństwa głowy państwa przy wizytach zagranicznych, dbałości o procedury, które są po to, żeby minimalizować zdarzenia losowe itd. Tego egzaminu państwo nie zdało; Tusk i B. Klich (to przecież jemu spadły dwa samoloty) do dziś zdają się nie wiedzieć, kto jest za to wszystko odpowiedzialny. Sorry, wiedzą kto, na pewno nie oni! Ale to są zupełnie inne rzeczy. Ciągłość władzy i trwanie państwa to jedno, a ta smutna reszta to drugie. W tym sensie mój tekst jest trochę abstrakcyjny, ale taki miał być. Rzeczywistość trzeba układać według zasad, a nie odwrotnie. Może kiedyś ktoś...

-
referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

-
referent

#122721

 ale jedno jest pewne, w tym nieszczesnym kraju..... czy to z wyboru czy tez z nominacji.... Zyda Prezydenta zastapic moze tylko nastepny chazarski czy jak kto woli chasydzki Zyd..... Boze czemus Te Nasza Polske opuscil i skazal na unicestwienie oraz panowanie Chazarow.... 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Zbyszek Lowcakangurow

#122727

.. obcesowo.

Myśliwy, Bóg ma o wiele ważniejszch spraw do załatwienia niż wyciąganie za uszy z łajna jakiegoś malutkiego narodziku żyjącego gdzieś tam w jakieś zasranej dziurze zwanej Europą i na jakieś tam zasranej peryferyjnej planetce zwanej Ziemią. Pępkiem świata to napewno nie jesteśmy. A z tego wynika jasna konkluzja.

ZAMIAST BEZ PRZERWY NARZEKAĆ I OCZEKIWAĆ ŻE BÓG ZA NAS WSZYSTKO ZAŁATWI, ZABIERZMY SIĘ, DO CIĘŻKIEJ CHOLERY, DO ROBOTY I ZRÓBMY TO SAMI.

ZAMIAST SZUKAĆ WSZĘDZIE DOOKOŁA TYCH CO NAM PRZESZKADZAJĄ. JAK NIE ŻYDZI TO CYKLIŚCI. ZABIERZMY SIĘ DO TEGO ABY IM TO UDAREMNIĆ, ZACZYNAJĄC OD RODZIMYCH ZDRAJCÓW, SPRZEDAWCZYKÓW, JUDASZY I RODZIMEJ TARGOWICY.

A DOPIERO WTEDY JAK TO ZROBIMY. PODZIĘKUJMY BOGU, ŻE STARCZYŁO NAM NA TO SIŁ I SAMOZAPARCIA. ALE JAK TO ZROBIMY. NIE WCZEŚNIEJ!!!!!!

UMIESZ LICZYĆ? LICZ NA SIEBIE!

PS. Leniom, głupcom, malkontentom i nieudacznikom nikt nie pomaga! Włączając w to Boga! Bóg dał nam wolną wolę abyśmy sami decydowali co jest dla nas dobre i sami przeprowadzali to co dla nas dobre.

Mam nadzieję, że nie weźmiesz tego do siebie, bo nie jest to do Ciebie. Twój komentarz był tylko inspiracją.

Pozdrowienia.

_____________________________________________

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#122860

Tekst referenta Bulzackiego podtrzymuje tezę, że "państwo polskie zdało egzamin". Osobiście uważam, że państwo (nie wiem czy polskie) było dobrze przygotowane do "incydentu smoleńskiego". Przypomnijmy sobie wątpliwości co do czasu kiedy została nagrana mowa Komorowskiego "W tej trudnej dla nas wszystkich chwili". Wiele wskazuje, że była ona napisana jeszcze przed "wydarzeniem" smoleńskim.
Elementem przygotowań była też ustawa o "niezależności prokuratury" (prawda jak to ładnie brzmi?).
Taka niezależna prokuratura to bardzo użyteczna rzecz - uniemożliwia zadawania prokuratorom trudnych pytań i czyni ją odporną na "naciski".
Nieliczni czytelnicy "Raportu Rokity" w sprawie zbrodni stanu wojennego wiedzą jakie są konsekwencje takiej "niezależności".
W raporcie tym są niezachwiane dowody przestępczej działalności 70 prokuratorów. Pomagali oni w zbrodniach nie tylko przez zacieranie dowodów i utrudniania śledztwa.
Nikogo nie udało sie pociągnąć do odpowiedzialności karnej, ani nawet usunąć z prokuratury z uwagi na obowiązującą wówczas "niezależność prokuratury".

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Leopold

#122744

Kiedy właśnie nie podtrzymuję tej tezy. Przeciwnie. Biorę całe nieporozumienie na siebie; jak zwykle odpowiada ten, który pisze.

Pozdrawiam,
referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#122750

W przypadku działania marszałka Komorowskiego chodziło raczej o nadzwyczajną skwapliwość niż o sam fakt przejęcia urzędu. Przypomnę, że marszałek chciał wkraczać do Pałacu, kiedy jeszcze na dobrą sprawę nic nie było wiadomo o śmierci kogokolwiek.
Faktem jest, że to głupio, gdy Putin decyduje, czy Komorowski może już przejąć władzę, ale to należy położyć na karb zapisu kontytucji, a nie krytyków podejrzanej skwapliwości marszałka. Podejrzanej nie tylko ze względu na znany kontekst aneksu do raportu WSI, ale również z prostego powodu - to marszałek i jego partia zawsze twierdzili, że od prezydenta i tak nic nie zależy. A skoro nie zależy i żyją inni urzędnicy, to skąd ten pośpiech?
Krytycy tej postawy posługiwali się takimi argumentami, jakie dawał zapis konstytucyjny, zaś marszałek wręcz przeciwnie - postąpił wbrew temu zapisowi. Choćby z tego względu nie powinno sie pochwalać jego poczynań w tej sprawie, bo były żenujące, żeby już nie nadużywać słowa podłe.
Poza tym proszę nie lekceważyć realu - prezydent zginął w kraju, z którym utrzymywaliśmy przyjazne stosunki, wręcz serdeczne według premiera - niby dlaczego mieliśmy spodziewać się inwazji? Proszę nie mylić rzeczywistości z filmem sensacyjnym.
Pozdrawiam

seaman

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

seaman

#122769

Bez urazy, ale Ty chyba nie przeczytałeś mojego tekstu. Na tej samej zasadzie możesz twierdzić, że jestem grabarzem, bo wypowiadam się o pogrzebie prezydenta. Gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo w którym kościele.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#122786

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

  Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
----------------------------------
Naród dumny ginie od kuli , naród nikczemny ginie od podatków

#122790

to można pokusić się o wybory wiceprezydenta, a jeśli wolą większości narodu będzie na przykład nie powoływanie vice, ale szefa kancelarii prezydenta, który i tak ma już swoje obowiązki przypisane, może być również wybierany w takich wyborach. Wiem że to trochę dziwne, ale czy nie niemożliwe? Lub na przykład prezydent byłby zobligowany konstytucją, do wyznaczenia swojego zastępcy(ów) w określonym terminie zaraz po objęciu stanowiska lub tuż przed tym momentem. Najlepiej byłoby zrobić tak aby nie pozostawiać żadnej luki na wątpliwości i interpretacje. Oczywiście w takim przypadku "zastępca" prezydenta miałby zakaz podróżowania wraz z prezydentem. Gdyby jednak z jakichś powodów obaj zostaliby pozbawieni możliwości wykonywania swoich obowiązków, wówczas należałoby przewidzieć adekwatne rozwiązanie, również zapisane w konstytucji. Na ewentualny argument iż konstytucja to nie powinien być zbyt obszerny dokument odpowiadam iż jeśli chodzi o sprawy zasadnicze dla istnienia państwa polskiego, nie powinniśmy ograniczać się jedynie do zaznaczania kierunku działań, jak jest obecnie, lecz uściślać to co jest absolutnie podstawowe dla istnienia ciągłości państwa i dla jego bezpieczeństwa. W końcu konstytucja jest aktem obligującym do konkretnych działań bardzo konkretne osoby, którymi są: suweren czyli naród oraz najważniejsi urzędnicy państwowi jak choćby prezydent. No i nie zapominajmy że nasze państwo nie wisi w jakiejś próżni politycznej. Zatem zapisy konstytucyjne muszą w jakiś sposób odzwierciedlać wizję działań jakie są  przewidziane i podporządkowane sytuacji w jakiej znajduje się lub potencjalnie może znaleźć się Polska. Nie zaś jakiś teoretyczny kraj. Generalnie sądzę iż w przypadku zapisów konstytucji odnoszących się do bezpieczeństwa Polski nie pwinno być żadnych luk ani miejsca na interpretacje, gdyż wiadomo że gdy dochodzi do gwałtownych zmian na szczytach władzy to nigdy nie wolno wykluczyć przypadku prowokacji lub próby wpływu innego państwa na wydarzenia w Polsce. Konstytucja powinna jednoznacznie określać co i kto powinien robić w takich przypadkach. Sytuacja posmoleńska nie może się powtórzyć.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122797

Zapewniam, że projekt, nad którym pracujemy określa te kwestie jasno i zdecydowanie. Nie ma żadnych luk, ani miejsca na dowolne interpretacje.

Pozdrawiam serdecznie
-------------------------------
Samotny wilk w biegu

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122804

Gdyby w Konstytucji stało napisane WOŁAMI, że w przypadku gdy nieznany jest los prezydenta , to (tu wymienić co się ma wydarzyć), to nikt by nie mówił nic o zamachu stanu, przedwczesnym przejmowaniu urzędy itd, itp.
Niewątpliwie (jako fachowiec od tych spraw) masz rację, gdy piszesz o konieczności CIĄGŁOŚCI w osobie prezydenta lub osoby sprawującej ten urząd czasowo.
Ale to jeszcze jeden dowód, że ta konstytucja jest do zmiany.

Ceterum censeo Moskwa delendam esse
Andrzej.A

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Venenosi bufones pellem non mutant Andrzej.A

#122800

Myślę, że dyskusje na NP o naruszeniu konstytucji w trakcie przejmowania urzędu prezydenckiego przez B.K. abstachują się on pojęcia "sympatia/antypatia" względem jego osoby bo pierwszy dokument jasno określa kto, kiedy i jakie ma prawa i obowiązki w trakcie przejmowania urzędu prezydenta i nie ma zmiłuj się. Chodzi o to, że marszałek B.K. nie spełnił przewidzianych konstytucją procedur.
Art.131, pkt.1. Konstytucji RP mówi między innymi:

[quote] (...)Gdy Prezydent Rzeczypospolitej nie jest w stanie zawiadomić Marszałka Sejmu o niemożności sprawowania urzędu, wówczas o stwierdzeniu przeszkody w sprawowaniu urzędu przez Prezydenta Rzeczypospolitej rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny na wniosek Marszałka Sejmu.[/quote]

I tego właśnie B.K. nie dopełnił, łamiąc tym samym Konstytucję.

P.Duda w filmie "Mgła", zgadzając się na podjęcie procedur przejmowania obowiązków po prostu nie dopuścił do siebie myśli, że B.K. przewidzianych Konstytucją procedur nie będzie respektował. Chyba nikt, w tym i inni bohaterowie filmu, tego nie przewidział... Dlatego pośpiech B.K. wydaje się cokolwiek - co tu dużo mówić - podejrzany.
Nikt raczej nie kwestionuje jego prawa, kwestionuje sposób.

Pozdrawiam.
contessa

PS. Niestety Konstytucja RP nie jest jednoznaczna i pozwala na dowolność jej interpretacji ale jeśli coś w niej wydaje się niejasnym, pozostaje jedyne wyjście - rygorystyczne stosowanie się do jej treści.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#122808

Dla kogo nie jest jednoznaczna? Żartuję, moim zdaniem nie jest taka zła (w tym fragmencie). Przed chwilą pisałem o tym w S24: "To jest przepis, który dotyczy sytuacji, kiedy Prezydent na pewno żyje, tylko nie jest w stanie pełnić funkcji i wiadomo dlaczego tak się rzeczy mają (informuje o przeszkodzie albo sam Prezydent, albo stwierdza to TK w specjalnej procedurze, którą reguluje ustawa o TK). Na przykład Prezydent jest chory i ta choroba wywołuje trwałe skutki (w skrajnym przypadku Prezydent nie jest w stanie samodzielnie, świadomie działać). "Stwierdzenie przejściowej niemożności sprawowania urzędu" to jest w terminologii konstytucyjnej coś innego niż "śmierć" (przeszkoda trwała)".

To nie jest tak, że te procedury mają być "wypełniane" po sobie, jako fragmenty większej całości. One są alternatywne, każda przewidziana na nieco inne okoliczności. Zresztą nieważne, to w pewnym sensie prawnicze formalizmy, nie wiem czy jest sens urządzać na ten temat debatę na blogu. Przynajmniej ja nie chcę tego prowokować, chodziło mi o pewne pryncypia, które moim zdaniem są ważniejsze niż bieżąca polityka i -- nawet -- niechęć (uzasadniona) do gajowego. Zgadzam się też co do "sposobu" przejęcia władzy (kindersztuby, chamstwa, niepotrzebnego tryumfalizmu, braku szacunku dla zmarłych), który był z innego obszaru cywilizacyjnego; tu między nami nie ma sporu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#122818

.... to nic innego jak papier toaletowy, tworzony przez znawców tego wielce użytecznego gniota w określonym celu. A im bardziej w czas, tym bardziej staje się oczywiste, że to co obowiązuje miało właśnie doprowadzić Polskę do stanu w jakim się znajduje czyli permanentnego burdelu. Żaden z artykułów nie jest tak wyrażny, tak jasny, aby można go rygorystycznie zastosować. Konieczna jest interpretacja, a każdy interpretuje jak mu wygodnie i jak mu się podoba. Niestety tak wygląda stan faktyczny.

Dopiero zmiana konstytucji pozwoli na budowę fundamentów Państwa Prawa, powtarzam niewzruszonych, nieinterpretowalnych  fundamentów. Następna Konstytucja MUSI zlikwidować dualizm władzy. Oddzielić władzę wykonawczą od władzy legislacyjnej. Wprowadzić zawór kontrolny i jednych i drugich.

I to jest właśnie tworzone! A ja mam przyjemność współpracować, w jakimś stopniu, ale jednak, przy tworzeniu tego aktu! Żadnych interpretacji interpretacji!

Trzeba bowiem zdać sobie sprawę z tego, że zamach smoleński był możliwy tylko wyłącznie dzięki temu gniotowi. Mało, ta tzw konstytucja wręcz zachęcała do takich a nie innych rozwiązań. Dopuszczała możliwość tego bandyckiego pomysłu. A świadczą o tym słowa gajowego uzurpatora o spadającym samolocie, na długo zanim ten samolot spadł.

______________________________________

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#122828

Nie rozumiem cię. Sorry, ale takie "krzyki" to nie moje klimaty. Ani się nie mogę zgodzić, ani nie polemizuję, bo nie rozumiem. Dobrej nocy,

referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#122854

Przepraszam, ale tym razem to ja Ciebie nie rozumiem. O jakie krzyki znowu chodzi? Mógłbyś wyjaśnić to nieco dokładniej?

__________________________________

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#122863

Na przykład o to: "Trzeba bowiem zdać sobie sprawę z tego, że zamach smoleński był możliwy tylko wyłącznie dzięki temu gniotowi. Mało, ta tzw konstytucja wręcz zachęcała do takich a nie innych rozwiązań. Dopuszczała możliwość tego bandyckiego pomysłu. A świadczą o tym słowa gajowego uzurpatora o spadającym samolocie, na długo zanim ten samolot spadł". To jest niepolemiczne. Pomijając już nawet okoliczność, że to bełkot. Udaj się na wiec.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123000

Hm, bełkot powiadasz. A w którym miejscu? Druga Zbrodnia Katyńska, wymordowanie pary Prezydenckiej,całego dowóddztwa WP, że nie wspomnę już o wiodącej elicie  niepodległościowej,  byłoby poprostu nieopłacalne w momencie kiedy nie byłoby możliwe uchwycenie całej władzy. A to właśnie umożliwiał papier toaletowy zwany konstytucyjom. Czy według Ciebie to jest bełkot?

Według mnie bełkotem jest "polemiczna dyskusja" nad konstytucyjom. Jest to identycznie to samo co dyskusja nad starymi osranymi gaciami. Z której strony nie podejdziesz, to śmierdzi, i to bardzo śmierdzi. Ani naprawić, ani wyprać się nie da! A zatem co zrobić? Pozostaje tylko wyrzucić! A Ty, z tego co czytam, próbujesz to naprawiać. Mało tego, nazwanie tego po imieniu uważasz za bełkot.

I jeszcze jedno. Pisanie na niepoprawnych jest właśnie wiecem, a nie dyskusją w kuluarach, gdzie to wszyscy się znają, podyskutują, oczywiście "kulturalnie", podziękują sobie nawazajem za dyskusję, rąsia, buzi,  i..... rozejdą się do domciów zająć się "bardzo ważnymi" sprawami.

Tak że jak widzisz nie należę do tych "grzecznych i kulturalnych" dyskutujących "grzecznie i polemicznie". Dyskutując ze mną musisz się przygotować na "bełkot", na "wiec". Chyba, że nie życzysz sobie dyskusji za mną. Wystarczy tylko to powiedzieć. A napewno uszanuję Twoją wolę.

_________________________________________________

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#123036

Ale rozumiem, że nie są to oficjalne wytyczne dla tych, którzy tu piszą. Bo ja do tej pory pisałem tu przede wszystkim dlatego, że nikt mnie nie cenzuruje i administracyjnie nie umoralnia. Nie dlatego, żeby uczestniczyć w wiecu.

Czołem,
referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123398

""Stwierdzenie przejściowej niemożności sprawowania urzędu""

Pod to zdanie kwalifikuje się również np. zaginięcie Prezydenta, tzn. nieznane miejsce przebywania - jak to miało miejsce w Smoleńsku 10 kwietnia zaraz po katastrofie i co nie jest przeszkodą trwałą. Ciała nie było, zatem nie istniała możliwość stwierdzenia zgonu i wystawienia odpowiedniego dokumentu, zatem nie było przesłanek, że Prezydent nie żyje, a zatem istniała tylko przejściowa niemożność sprawowania urzędu.

Kolejność postępowania, ujęta w pkt. 1 art.131 nie jest przypadkowa, bo służy wyeliminowaniu pochopności działania.

Bezpieczeństwo ciągłości państwa 10 kwietnia nie było zagrożone, zatem TK spokojnie mógł zebrać się na naradę i pierwszym obowiązkiem B.K. po katastrofie było go zwołać. TK istnieje po to by w podobnych przypadkach jak ten, m.i. przeszkodzić samowoli jednostki lub grupy, do której w sumie doszło.

W przypadku choroby, z powodu której Prezydent nie byłby w stanie samodzielnie, świadomie działać, również potrzebny jest oficjalny dokument, stwierdzający jego niezdolność wypełniania obowiązków, wystawiony przez np. konsylium lekarskie. Analogicznie w przypadku śmierci - musi być potwierdzona odpowiednim dokumentem, a nie na tzw."gębę".
Pozdrawiam.
contessa

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#122840

Ja swoje, Ty swoje ;-) Na blogu wiele można, ale nie ma to dużej wartości. Wykładnię tego przepisu można sprawdzić. Ludzie pisali o tym teksty także przed 10 kwietnia, więc trudno będzie wszystko zwalić na sympatię dla gajowego. Chociaż nie ma rzeczy niemożliwych. Zostaniemy przy swoim zdaniu.

Dobrej nocy,
referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#122852

Uważam, że co jak co, ale konstytucja powinna być wyjątkowo jednoznaczna. Zwłaszcza jeśli danym krajem rządzą nie politycy, a politykierzy i do tego wątpliwego autoramentu.

Pozdrawiam i kujcie, kujcie. I kłujcie !...
contessa

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#122871

A dobrej, dobrej.... ! Ach, ta nuda, prawda?

Tylko... PO co pisać tekty, wykluczając z góry ich przydatność dyskusyjną na blogu?
Nie starałam się "wyłonacyć" Pana by było na moje. Poza tym dlaczego nie dyskutować o tym na blogu? Bo nie ma wartości? Wartością są pomysły, a te najlepsze rodzą się właśnie pośród głośnego myślenia i wielorodności zdań...

Pozdrawiam.
contessa

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#122872

Skoro Referent zreferował i wieje to niechaj wieje;) "Wianie" też pozostawiam wspaniałomyślnie do interpretacji na okoliczność popełnienia tekstu nie do dyskusji. Tu, mam wątpliwość czy Ref. Bulzacki napisał świadomie tekst nie do dyskusji czy przygnieciony siłą argumentów- Twoich Contesso- uświadomił sobie, że dalsza dyskusja nie ma sensu, czyli nie warto rozmawiać ;) Tak czy siak istotnie, gdyby Ref. Bulzacki nie wybrał się był jeszcze w objęcia Morfeusza ja również, ze znaną skądinąd bezwzględnością, poprosiłbym Go o wyjaśnienie czy interpretację przepisu dot. Trybunału Konstyt. bo przecież Konstytucja nie powinna być ani sprzeczna ani zawierać niepotrzebnych zdań (!!!) a już dowolna w interpretacji w żadnym wypadku! Na koniec: mamy Konstytucję taką jaką mamy, owszem, my możemy ją zmienić, ale to jest przyszłość. My dzisiaj nie możemy traktować Konstytucji jak zbiór nieprzemyślanych artykułów, artykułów, które każdy może interpretować jak chce! Mnie wcale nie obchodzi czy tryb zakładający w takiej sytuacji udział Trybunału Konstytucyjnego jest słuszny czy nie. Jeśli taki zapis jest to trzeba się go trzymać! Tak na chłopski rozum i zdrowy rozsądek. I co do tego Pan Bulzacki się chyba zgodzi.
Pozdrawiam
PS. Skoro Referent jest taki biegły to ja poproszę Referenta o zreferowanie pokrótce, czyli podanie podstawy, zasad działania T.K.- między innymi czy T.K. i w jakich przypadkach obraduje w trybie pilnym? Przepis- nie komentarz.
Z całym szacunkiem :)
Anderson

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122901

Konstytucja amerykanska w materii opisu jak stwierdza sie smierc prezydenta nie jest ani ziarnko bardziej precyzyjna od polskiej, służy ponad 200 lat i nikt jej w tym paragrafie nie poprawił

szkoda waszych klawiatur na te bezpłodne dywagacje

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122907

Miałem Pana ignorować, ale jest Pan tak uparty jak ja, cóż innego mi więc pozostaje jak nie zapałać sympatią do bratniej duszy choć w tym jednym aspekcie. Druhu mój, a czy ja gdzieś napisałem, że amerykańska konstytucja jest dla mnie wykładnią? Nie. Ja słowa o Ameryce nie powiedziałem na tym forum, słowo harcerza. Skoro już jesteśmy przy konstytucjach innych państw, to może uparty człowieku, zrób wysiłek i poszukaj odnośnych przepisów w Konstytucjach naszych sąsiadów. Może dzięki Tobie będę mniejszym ignorantem. Co Pan na to?! :)
Niestety z bólem muszę oświadczyć, że nie będę mógł Panu dzisiaj dłużej dotrzymać towarzystwa. Do późna pracowałem, jutro muszę rano wstać, teraz jeszcze muszę wyjść a na zewnątrz jest mgła jak diabli... nie wiem czy się nie zgubię.
Pozdrawiam zatem, do jutra.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122914

Gdyby polska konstytucja nie posiadała żadnych luk to organ, zwany TK nie miałby racji bytu. To taka hmmm... babska logika, hahaha !
Nie mówię, że nasza konstytucja jest zła (bo w sumie na tym się nie znam), jednak gdy przychodzi mi się do niej odwołać i na nią powołać to zauważam niejednoznaczność sformułowań. Pierwszy zbiór przepisów państwa takich nie powinien zawierać, ale to moje prywatne zdanie.

Rząd jakiegokolwiek państwa nie składa się z samych prawników, biegłych w prawie czy to cywilnym, czy innym. Jeśli taki istnieje to... chwała elektoratowi, lansującemu ekspertów, a nie przynależność partyjną (tu poważna aluzja do polskiej ordynacji wyborczej). Komorowski jest historykiem z wykształcenia więc trudno wymagać od niego by znał się na np. prawie (albo na chirurgii czy kardiologii gdyby był np. ministrem zdrowia choć to ministerstwo akurat bardziej potrzebuje ministra z dobrymi zdolnościami managerskimi ale dobrze zapoznanego z mechanizmem funkcjonowania placówek medycznych).
Przepraszam za przydługą dygresję w nawiasie...
B.K. jednak z racji swego długiego bytu w polityce wyższego szczebla i z racji wykonywanych przeróżnych obowiązków państwowych, powinien nie tylko znać Konstytucję w stopniu o wiele bardziej zaawansowanym niż np. statystyczny Kowalski, ale i respektować. W razie wątpliwości, że dany artykuł czy punkt Konstytucji niejednoznacznie określa zakres i metodę zastosowania, KOmorowski nie będąc konstytucjonalistą powinien czym prędzej skonsultować się z TK.
Nigdzie w Konstytucji RP nie jest wspomniany przywilej jednostronnego podejmowania decyzji przez Marszałka Sejmu. Zawsze musi on oprzeć się albo o Zgromadzenie Narodowe, albo o TK. Tego jednak 10 kwietnia 2010 r. Marszałek Sejmu nie dopełnił, dlatego nie wiem dlaczego Referent Bulzacki nagle się nabzdyczył...
Pozdrawiam.
contessa

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#122915

A wieta tam w Piekle, na jakiej konstytucji ta amerykańska się opiera? A wieta na jakiej opiera się obecna polska? contessa

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

contessa

___________

"Żeby być traktowanym jako duży europejski naród, trzeba chcieć nim być". L.Kaczyński

 

 

#122921

 nie przeżył

nawet jeśli LK cudem by przeżył jestem przekonany, ze BK by władze prezydencka oddał kiedytylko LK byłby zdolny sprawować urząd ponownie

Całe te dywagacje maja byc dodatkiek by uwiarygodnic zamach

Jak mocna teoria zamachu tak i dodatki

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122924

 

[...]nawet jeśli LK cudem by przeżył jestem przekonany, ze BK by władze prezydencka oddał kiedytylko LK byłby zdolny sprawować urząd ponownie

Tak wysoki sądzie, rąbnąłem kierowcy rozbitego samochodu portfel, ale jeśliby cudem przeżył, to oddał bym, kiedy tylko poszkodowany byłby zdolny usiąść za kierownicą ponownie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122930

cesarz Napoleon przybyl do pewnego miasteczka Francji, wezwal do siebie mera i pyta

"Dlaczego nie oddano salw na moją cześć?" mer mu na to "powodów jest ze 20, pierwszy to nie mamy armat, drugi ..." "to mi wystarczy" odrzekł Napoleon

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#122932

Każda teza ma swoją antytezę co wcale nie oznacza, że dialog jest jałowy, choć w niektórych przypadkach wymaga wiele cierpliwości od dyskutantów.
http://www.youtube.com/watch?v=S4LYzqaoP9Y&NR=1
"Pan mówi o tekście, ale pan ma na myśli wyłącznie treści, których tu nie ma. Aha. No więc jeśli to jest forma bez treści, to nie ma to waloru obiektywności, no więc jest to formalizm. I to jest groźne, ale formalizm jest jeszcze groźny dlatego, że jak nie ma tam treści, to po prostu można tam sobie podkładać różne treści i może nawet takie, które by nam tu nie odpowiadały."
:)
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#123025

niemożności wykonywania czynności Prezydenta, względnie ta sama procedura Konstytucyjna stwierdzenia śmierci Prezydenta, a tym samym przejęciu wykonywania obowiązkw Prezydenta przez Marszałka Sejmu, to nie to samo co walniesz sąsiada młotkiem w głowę, a jak się rusza to poprawiasz, a następnie z ulgą stwierdzasz, że delikwent "zmarł", a i wtedy to nie Ty stwierdzasz tą okoliczność a stwierdza ją lekarz biegły sądowy, a do tego czasy jesteś tylko kowalem, dopiero po urzędowym stwierdzeniu stajesz się mordercą.

Tak drogi kolego mefisto, to że wszyscy wiedzieli, że zostali zabici, to wcale nie znaczy, że zostało to stwierdzone przez uprawnione do tego organa. Nie jest to takie proste. Dlatego nie próbuj stosować metody kowala.

______________________________________

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#126492

W drodze wyjątku i w trosce o Twoje dokształcenie, bo co do zasady nie lubię, kiedy się mnie w taki sposób egzaminuje. Trybunał nigdy nie obraduje w "trybie pilnym". Trybunał nie zna pojęcia "tryb pilny". Nie ma więc "podstawy prawnej" dla "w jakich przypadkach", a co za tym idzie - nie ma też "przypadków".

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123027

Szanowny Referencie Bulzacki!
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Przepraszam jednocześnie za natarczywość.

Ja miałbym w takim razie inne pytanie. Bo zgodziliśmy się, że INTERPRETACJA PRAWA ( na podstawie wiedzy)( to wyższa szkoła jazdy) i zwykły obywatel nie ma prawa się za to zabierać, nawet lepiej żeby o tym nie myślał... stąd lepiej, żeby prawa nie łamał bo i tak nie będzie wiedział co tak naprawdę złamał i gdzie.

Powstała tutaj kwestia porównywania przepisów odnośnych naszej Konstytucji i choćby Konstytucji USA. Jak wynika z wpisów w Stanach funkcjonuje wiceprezydent. Czy w takim razie TK nie mógłby być postrzegany lub projektowany w tym konkretnym przypadku jako ciało ( organ) wieloosobowy stanowiący coś na wzór wiceprezydenta?

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#123031

re: "Ja miałbym w takim razie inne pytanie. Bo zgodziliśmy się, że INTERPRETACJA PRAWA ( na podstawie wiedzy)( to wyższa szkoła jazdy) i zwykły obywatel nie ma prawa się za to zabierać, nawet lepiej żeby o tym nie myślał... stąd lepiej, żeby prawa nie łamał bo i tak nie będzie wiedział co tak naprawdę złamał i gdzie".

Tego nie powiedziałem. Przypisujesz mi myśl, której ani nie jestem autorem, ani nie dałem pretekstu do jej sformułowania, ani się z nią nie zgadzam. Czym innym są przepisy prawa cywilnego, podatkowego, o zagospodarowaniu przestrzennym itd., które są absolutnie dla ludzi i jest skandalem, że przeciętnie wykształcony i rozumny człowiek nie jest dziś w stanie samodzielnie ocenić wszystkich konsekwencji swojego działania (bo te przepisy najczęściej są wadliwie sformułowane i nazbyt wieloznaczne), a czym innym wykładnia przepisów konstytucji, aktu o najwyżej mocy w hierarchii źródeł prawa, stanowiącej swoistą "czapę" (zwornik) całego systemu prawa, której przepisy najczęściej nie ustanawiają dla obywatela konkretnych praw podmiotowych (pomijam rozdział II o prawach i wolnościach, ale ten to jest dopiero ogólny). W tym drugiem przypadku rzeczy mają się trochę inaczej.

--

Co do TK, to chyba raczej nie. Byłoby tak, że organ władzy sądowniczej pełniłby funkcję organu władzy wykonawczej, a zasada podziału władz pozostałaby jak rozumiem niezmieniona. Poza tym ja wcale nie wiem, czy bym chciał, żeby grono trybunalskim mędrców rozstrzygało sprawy polityczne; nie mają żadnej legitymacji społecznej, prezydent pochodzi jednak z wyborów powszechnych. Ale to moje osobiste skrzywienie, mam ograniczone zaufanie do TK.

W PRL był kolektywny czy zbiorowy prezydent. Nazywało się to Rada Państwa.

referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123038

"3) Nie posługuje się Pani prawniczymi konwencjami i nie ma pojęcia o języku, którego Pani powyżej używa, o znaczeniach pojęć prawniczych i procedurach już nawet nie wspomnę. Podany przez Panią przykład z lekarzem jest bardzo dobry. Pani występuje tu w roli co najwyżej znachora i rozmawiamy sobie jak ślepi o kolorach. Czytanie przepisów, to jest wiedza, i niestety część z tych przepisów nie jest pisana dla "zwykłego" obywatela, bo zwykły obywatel nigdy nie będzie ich adresatem; sam jestem prawnikiem o nastawieniu antykorporacyjnym, ale jednak żeby czytać, trzeba umieć czytać (klanowość i arogancja prawników nie mają tu nic do rzeczy). Ale i to nie jest najważniejsze, nie mówiłbym też tego, gdyby Pani uparcie nie oczekiwała ode mnie analiz prawnych (to za chwilę). " to pańskie słowa?

"...a czym innym wykładnia przepisów konstytucji, aktu o najwyżej mocy w hierarchii źródeł prawa, stanowiącej swoistą "czapę" (zwornik) całego systemu prawa,..."- dobrze, że Pan to napisał.

Z jednej strony ma Pan rację co do grupy osób z drugiej inna nieco większa wybiera Prezydenta- czy można nie mieć zaufania do obu?- tak, ja się w tej chwili przekomarzam.

No cóż i tak źle i tak niedobrze. " Demokracja nie jest najlepszym systemem ale lepszego nie wymyślono"... Nie wiem czym różni się nasza demokracja od PRL-u. Tym,że mamy internet? Może.

Pozdrawiam
PS.Dlaczego użył Pan małpy przed moim nick'iem? gdy wcześniej stosował Pan strzałki. To jest coś osobistego?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#123047

"Dlaczego użył Pan małpy przed moim nick'iem? gdy wcześniej stosował Pan strzałki. To jest coś osobistego?".

Jak tak teraz to analizuję, to jednak przypadek.

referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123379

Przemyślałem Pańską interpretację, przeczytałem Konstytucyjny przepis jeszcze dwa razy, każdym okiem oddzielnie i: jeżeli to jest tak, że punkt pierwszy jest niezależny od drugiego, to zgoda ma Pan rację! Ja przyznaję się do nadinterpretacji i posypuję głowę popiołem. Jeślim zdążył Pana obrazić... to tnij Waść wstydu oszczędź! Jeśli zaś nie i cieszy Pana drobny sukces w przekonaniu Andersona, że racji tym razem nie miał, to nie tnij i... uczcijmy to.
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#123387

Ze mną jak z "dzieckiem", nie ma żadnego problemu ;-) A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że momentami rzeczywiście czułem się jak adwokat gajowego, którym się jednak nie czuję i nie jestem. Takie to paradoksy.

Pozdrawiam,
referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123396

Rozumiem Pana. Ja to nazywam "Prawie koło" lub "Prawie Kwadrat". Nie zmienia to właśnie faktu, że w kwestiach zasadniczych różnimy się niewiele. Chyba tak.
No cóż, Konstytucja to temat ostatnio żywo dyskutowany... Zobaczymy jak się to potoczy. Pewnie będziemy dyskutować. :)
Pozdrawiam i dziękuję.
Anderson

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#123430

O tekście mogę dyskutować. Chodzi właśnie o to, żeby dyskutować o tekście. Podoba mi się też zapewnienie o możliwości posiadania różnych zdań. Zatem dyskutujmy, jestem do usług.

referent

[dopisane] Przeczytałem kolejny komentarz, z którego wynika, że idąc spać się "nabzdyczyłem", więc uzupełnię i wyjaśnię otwartym tekstem, choć uważam że gra Pani niesportowo.

Sensowność dyskusji o "sprawie" jest uzależniona od tego, czy trzymamy się tematu i czy chcemy się czegoś dowiedzieć, coś wyjaśnić albo sprawdzić, czy też może tylko wykrzyczeć emocje i powiedzieć: "a ja inaczej i co mi zrobisz". Innymi słowy:

1) Pani nie podała żadnych nowych argumentów, które nie byłyby zamieszczone w mojej notce (czasem jako założenie albo wniosek z przeciwieństwa). Nawet to, że w Konstytucji są inne przepisy dot. przekazania urzędu Prezydenta zasugerował w pierwszych zdaniach, pisząc, że: "Konstytucja przewiduje różne przypadki przejścia urzędu Prezydenta na Marszałka Sejmu (tzw. drugą osobę w państwie), ale 10 kwietnia 2010 r. istotny był tylko jeden z jej przepisów". Co więcej, pisząc zdawałem sobie sprawę, że ten przepis ktoś może tak odczytać. Suma Pani wkładu do dyskusji zawiera się więc już w moim tekście i ma walor, co najwyżej, "przekomarzania" albo "czepiania".

2) Nie ma Pani żadnej własnej wiedzy na ten temat, tylko "wymyśla na bieżąco". Generalnie - przyznaję - w 99% przypadkach na blogach wystarczy odwrócić argument polemisty (przejąć go i nadać inny wektor) i już się "dyskutuje". A jak jeszcze trafi się na wieloznaczność wypowiedzi albo temat dotyczy pojęć do pewnego stopnia nieostrych, których wykładnia wymaga wiedzy zewnętrznej (o interpretacji konstytucji, o ratio ustrojodawcy, o zasadach pisania i czytania przepisów), to bardzo łatwo jest "pływać", dowodząc przy tym lepiej lub gorzej założoną tezę (bo inaczej tego nazwać nie można).

3) Nie posługuje się Pani prawniczymi konwencjami i nie ma pojęcia o języku, którego Pani powyżej używa, o znaczeniach pojęć prawniczych i procedurach już nawet nie wspomnę. Podany przez Panią przykład z lekarzem jest bardzo dobry. Pani występuje tu w roli co najwyżej znachora i rozmawiamy sobie jak ślepi o kolorach. Czytanie przepisów, to jest wiedza, i niestety część z tych przepisów nie jest pisana dla "zwykłego" obywatela, bo zwykły obywatel nigdy nie będzie ich adresatem; sam jestem prawnikiem o nastawieniu antykorporacyjnym, ale jednak żeby czytać, trzeba umieć czytać (klanowość i arogancja prawników nie mają tu nic do rzeczy). Ale i to nie jest najważniejsze, nie mówiłbym też tego, gdyby Pani uparcie nie oczekiwała ode mnie analiz prawnych (to za chwilę).

Zatem, dlaczego uważam, że podana przez Panią interpretacja jest błędna? Jeszcze raz, choć bez nadziei:

1) Art 131 wyróżnia kilka sytuacji przekazania urzędu prezydenckiego marszałkowi sejmu: (a) w razie śmierci prezydenta (art 131 ust 2. pkt 1, o tym jest moja notka); (b) "przejściowej niemożności sprawowania urzędu" (art 131 ust 1); (c)"trwałej niezdolności sprawowania urzędu" (art 131 ust 2 pkt 4); (d) inne przypadki pominę jako nieistotne (zrzeczenie urzędu, nieważność wyboru itd.). Każdy z tych przypadku opisuje i ma zastosowanie do innej sytuacji, to nie jest "linearna procedura", ale kilka odrębnych procedur.

2) Przypadek dotyczący śmierci nie wymaga orzeczeń TK czy innych aktów stosowania prawa; przepis w tym wypadku działa ex lege, z mocy prawa następuje przekazanie władzy, stąd ważne jest ustalenie momentu śmierci;

3) Wspominany przez Panią art 131 ust 1 nie może mieć w tym wypadku zastosowania, bo dotyczy on sytuacji, kiedy prezydent żyje, bo tylko wówczas można mówić o "przejściowej niemożności sprawowania urzędu". Pewnie nie będzie miało to dla Pani znaczenia, ale każdy przepis ma wewnętrzną strukturę, która wpływa na sposób odczytywania norm (reguły pisania i czytania przepisów są jak odbicie w lustrze). Proszę zwrócić uwagę, że zdanie 2 tego przepisu jest rozwinięciem zdania 1, a zdanie 3 rozwinięciem zdania 2; wszystkie one mają ten sam przedmiot i zakres podmiotowy. Poza tym podtrzymuję to, co napisałem wcześniej na temat art 131 ust 1 (w komentarzu do Pani):

"To jest przepis, który dotyczy sytuacji, kiedy Prezydent na pewno żyje, tylko nie jest w stanie pełnić funkcji i wiadomo dlaczego tak się rzeczy mają (informuje o przeszkodzie albo sam Prezydent, albo stwierdza to TK w specjalnej procedurze, którą reguluje ustawa o TK). Na przykład Prezydent jest chory i ta choroba wywołuje trwałe skutki (w skrajnym przypadku Prezydent nie jest w stanie samodzielnie, świadomie działać). "Stwierdzenie przejściowej niemożności sprawowania urzędu" to jest w terminologii konstytucyjnej coś innego niż "śmierć" (przeszkoda trwała)".

To nie jest tak, że te procedury mają być "wypełniane" po sobie, jako fragmenty większej całości. One są alternatywne, każda przewidziana na nieco inne okoliczności. Zresztą nieważne, to w pewnym sensie prawnicze formalizmy, nie wiem czy jest sens urządzać na ten temat debatę na blogu. Przynajmniej ja nie chcę tego prowokować, chodziło mi o pewne pryncypia, które moim zdaniem są ważniejsze niż bieżąca polityka i -- nawet -- niechęć (uzasadniona) do gajowego. Zgadzam się też co do "sposobu" przejęcia władzy (kindersztuby, chamstwa, niepotrzebnego tryumfalizmu, braku szacunku dla zmarłych), który był z innego obszaru cywilizacyjnego; tu między nami nie ma sporu.

4) Mimo że moja notka dotyczy spraw abstrakcyjnych, to jednak powstała na kanwie konkretnego stanu faktycznego, co zaznaczam ("co znaczy, że ktoś zmarł, to generalnie z pomocą lekarza jesteśmy w stanie ustalić, trudniej jest natomiast zrobić to w przypadku, kiedy musimy stwierdzić zgon Prezydenta, który był na pokładzie samolotu rozbitego na terytorium innego państwa"). W kilka godzin po rozbiciu samolotu było wiadomo, że nikt nie przeżył, co potwierdzają też bohaterowie filmu "Mgła"; prezydent nie dopłynął do bezludnej wyspy, ale oczywiście o tym kazusie też możemy porozmawiać.

5) Nie ma takiej możliwości, żeby przepisy konstytucji opisywały każdą sytuację faktyczną, taki postulat byłby sprzeczny z podstawowymi zasadami pisania prawa; Pani zdaje się nie do końca rozumie, czym jest konstytucja i jaki walor prawny posiada. Oczywiście procedury takie jak ta, o której piszę, powinny być możliwie precyzyjne, i ta procedura - moim zdaniem - mniej więcej trzyma się kupy. Ale można ją poprawić, proszę bardzo, pisałem o tym, co jest.

6) Gdyby nawet przyjąć, że ma się zebrać TK, żeby zastosować art 131 ust 1 (jak Pani by chciała), to zwracam uwagę, że TK musiałby przeprowadzić całe postępowanie dowodowe i orzec, że istnieje czasowa przeszkoda do sprawowania urzędu, a więc, że prezydent żyje i tylko okoliczności faktyczne chwilowo nie pozwalają mu pełnić urzędu. W przeciwnym razie musiałby się uznać za niewłaściwy, bo jeśli nastąpiła śmierć, to z mocy prawa ma zastosowanie art 131 ust 2 pkt 1. Trybunał nie jest zwoływany przez Marszałka!, zwołuje się sam, wniosek o stwierdzenie niemożności sprawowania urzędu składa Marszałek, sędziowie zjeżdżają z całej Polski i toczy się regularne postępowanie, jak w innych sprawach. Ale to wyjaśniam tylko teoretycznie, bo ten przepis, jak już mówiłem, jest na inną okoliczność.

7) Nie będę komentował, tego, że tym razem nie było niebezpieczeństwa dla ciągłości władzy państwowej, więc można sobie, jak rozumiem poczekać i nic nie robić. Gratuluję myślenie propaństwowego i zrozumienia po co pisze się procedury wyjątkowe. Na ten temat jest pół mojej notki, też pozostaniemy chyba przy swoich stanowiskach. Ja mam jednak tę satysfakcję, że to samo powiedziałbym w przypadku, gdyby to J. Kaczyński miał przejąć obowiązki prezydenta. A Pani by tak wówczas powiedziała?

To tyle,

referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123026

lecieć. Na razie,

referent

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-
referent

#123040