Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 10

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Oczywiście wrak jest dowodem w sprawie, z tym że trzeba wyróżnić dwie sprawy. Wrak nieraz jest jedynym dowodem w sprawie i wtedy jest tak ważny, że trudno to przecenić. A kiedy może być jedynym dowodem w sprawie. Jak samolot, załóżmy, bez żadnego rejestratora, niezarejestrowany na żadnych wskaźnikach radarowych, rozbija się, nie ma świadków, i wtedy właściwie wrak jest jedynym... no wrak i załoga, która zginie, bo jej stan, prawda, ewentualny tam alkohol czy środki różne, które... lekarstwa czy coś. I wtedy z wraku trzeba odczytać właściwie wszystko. I wtedy jest takie trochę błądzenie, bo wrak jest nieprecyzyjnym dowodem, można pewne wnioski wyciągnąć... to zależy od bardzo wielu czynników. Natomiast w sytuacji kiedy są rejestratory, i to nie tylko jeden, więcej rozmowy w kabinie, wrak jest dowodem w sprawie, ale dane o stanie technicznym, dane o pracy urządzeń, wykorzystuje się rejestratory, bo to są obiektywne dane, tego... no tam się nie manipuluje w tym. Natomiast z wraku... i tutaj te rzeczy były zabezpieczone, bo z wraku zostały pobrane pewne agregaty czy też przyrządy, które były badane, to co wspomniałem, w Trzynastym Instytucie Naukowym, i Polacy brali w tym udział. Natomiast oczywiście uważam, że ten wrak powinien być wcześniej i lepiej zabezpieczony. Natomiast pisemnego wniosku, że jest niszczenie dowodów, nie składałem. To jest pierwsze pytanie Drugie ja oczywiście mam kilka, no nie tomów, ale takich zeszytów zapisanych. Tylko przy tym obciążeniu pracą, którą ja miałem cały czas z bieżącymi sprawami, bo nawet pisanie takich pism, nawet pisanie sprawozdań, pewne analizy tych dokumentów właśnie ze stanowiska dowodzenia, to były takie, że ja pracowałem często do godziny 10, 11 i wstawałem o 4. A w Smoleńsku spałem 3 godziny tylko dziennie przez prawie 2 tygodnie, bo wiedziałem, że muszę to wszystko, rejestrować, notować. Natomiast nie wiem, czy w tych, nie wiem ilu sześćdziesięciu na pewno nie, bo załóżmy 10 dni tłumaczenia, to gdzieś nie więcej jak 40 dni, czy ja jestem w stanie to wszystko przygotować, żeby opracować. Oczywiście będę brał udział, jestem gotów do pełnej współpracy z każdym ekspertem z Polski, który ma jakąkolwiek wiedzę na temat tego wypadku, żeby przygotować jak najlepszą odpowiedź, i będę no tutaj zdecydowanie te swoje wszystkie problemy, które napotkałem w czasie badania, podnosił. Poseł Krzysztof Tołwiński (PiS):
Czyli na bieżąco rząd polski nie zapewnił panu możliwości technicznych...
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Panie pośle, panie pośle. Poseł Krzysztof Tołwiński (PiS):
...żeby taki raport przygotowywać. Dziękuję bardzo. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Panie pośle, bardzo proszę. Apelowałem tyle razy: nie prowadźmy polemiki. Było pytanie, jest odpowiedź. Bardzo proszę, pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel. Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Panie pułkowniku, czy zostały zabezpieczone współrzędne początku pasa startowego i czy otrzymał pan prawidłowe dane? Czy na lotnisku były włączone APM-y? I trzecie pytanie: wielokrotnie w swoich wypowiedziach, także w dniu dzisiejszym, informował pan opinię publiczną i nas, że nie uzyskał od strony rosyjskiej podstawowych dokumentów dotyczących lotniska Siewiernyj. Chodzi tu przede wszystkim o opisy procedur obowiązujących na tym lotnisku, jak zrozumiałam chodzi o dwie różne procedury procedurę cywilną i procedurę wojskowa. Z tego, co pan mówił, wywnioskowałam, że w przypadku procedury cywilnej decyzję dotyczącą lądowania podejmuje przede wszystkim pilot, a wieża go wspomaga. Natomiast w przypadku procedury wojskowej tutaj no... głównodecydującym jest wieża i ona może wręcz nie dopuścić do lądowania. Słyszeliśmy też, że dzielnie pan walczył o to, żeby lot samolotu prezydenckiego został uznany za lot wojskowy. I słusznie, to był... z planu lotu wynika, że był to lot wojskowy jednak. Pytanie mam następujące: jak... z jakiego punktu wyjścia wyszedł MAK i która z tych wersji, która z tych procedur została przyjęta w raporcie MAK czy procedura wojskowa, czy procedura cywilna? I jaki to może mieć wpływ na ostateczne wnioski zawarte w raporcie? Ja wiem, że pan tych procedur nie ma, natomiast z tego, co zrozumiałam, pan te procedury jednak doskonale zna. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
O ile mi wiadomo, początek pasa i wszystkie dane nie tylko początku pasa, tylko i innych elementów: pozycji wraku, urządzeń, przez ekspertów wojskowych zostały precyzyjnie pomierzone...
[głos z sali, poza mikrofonem]:
Tak.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
...i zaznaczone, opisane, jeśli chodzi o dane geograficzne. Osobiście nie sprawdzałem wszystkiego, ale jestem przekonany, bo to są fachowcy, którzy mają procedurę, i tutaj ja im zawierzam, że to jest zrobione. [poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane]
Ale nasi?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nasi, nasi , tak, tak, Nasi, oczywiście, że nasi... APM-y były włączone, były dwa po prawej i lewej i były już włączone w czasie chyba podejścia jaka-40. [głos z sali]
Ale czy ...
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Też, były też włączone. Były na 100%, bo jak-40 jeszcze podaje... [głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
...Samochodowe, oczywiście, bo to są... Bo do czego służą APM-y? APM-y normalnie służą do oświetlenia pasa lądowania. Natomiast w dzień wykorzystuje się po to, że światła... tak jak światła w samochodzie najpierw się światła widzi, a potem samochód, tak samo najpierw się widzi APM-y, i potem dopiero pas, załóżmy, między nimi. Z tym że my w swojej praktyce wojskowej, bo to jest praktyka wojskowa, wykorzystujemy 3 APM-y. Tam były dwa. 3 APM-y to jest lepsze rozwiązanie, dlatego że łatwiej można ustawić się po kierunku. [głos:
Tu były 3?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Dwa były. Dwa były, jestem w 100% przekonany. Mam nawet gdzieś tam szkic, jak one były rozmieszczone, bo eksperci wojskowi to zrobili. Bo dwa APM-y nie dają no pełnego pojęcia o kierunku, bo prawda można być z boku, a dwa gdzieś światła widać wtedy. Trudno ocenić po odległości, jaki jest rozstaw. Ale tu były dwa i one są rzeczywiście pomocne w warunkach zbliżonych do minimalnych. Natomiast przy tych warunkach, zakładając... bo tak, jak ci piloci mówili 200, 300, 400, no to załoga nie miała jeszcze w tej odległości prawa widzieć tych APM-ów. Po prostu nie było to fizyczną możliwością przy takich...
Jeśli chodzi o dokumenty... więc jeśli chodzi o MAK, to... my mówimy... To jest trochę uproszczenie cywilny, wojskowy, bo za tym się kryją oczywiście pewne rzeczy. MAK na podstawie AIP-u określił, że to był lot międzynarodowy, pojedynczy, nieregularny. I na tej podstawie przyjął tą właśnie procedurę, można powiedzieć, zbliżoną do cywilnej, jeżeli chodzi o zasady postępowania, bo to jest AIP. I rzeczywiście wtedy załoga podejmuje decyzje, tak jak w lotnictwie cywilnym. Natomiast kontroler musi co? Zapewnić, że pas jest czysty, że nie ma tam pojazdów, prawda. Dalej, musi podać, jakie są warunki hamowania, załóżmy, ten pas musi być czysty, musi być separacja w odległości między samolotami, bo może wejść w tzw. wake i może fiknąć, przepraszam za takie określenie, i może mieć kłopoty z lądowaniem, bo to dotyczy i małych i dużych, a za większym jest jeszcze ten problem tych strug. I to jest rola kontrolera, i myśmy... i takie sytuacje nawet w lotnictwie naszym były, że piloci w Bydgoszczy, myśmy taki badali... właśnie kontrolerzy się poskarżyli, że lotnisko było... no nie było zamknięte...
[głos z sali]
Piotrowicz senator. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Tylko były warunki poniżej minimum na pewno załogi lotniska, i tam załoga cywilna, to była chyba jakaś poczta DHL, oni tam mają tą presję czasową, wylądowała. I tutaj kontroler nie zabrania. Natomiast, to zresztą nie tylko zasada wojskowa czy cywilna... raczej czy w Federacji Rosyjskiej czy w Polsce, że uprawnienia kontrolera na takim lotnisku są większe. Z tym że ja nie wiem dokładnie, jakie były, bo ja tych dokumentów nie mam. Tu mi pan poseł przedstawiał, więc...
[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
nie, nie jak nie znam ich... Bo ja mogę bazować... Panie pośle, ja mogę ściągnąć z internetu, i wiem, że koledzy ściągali to, ale ja nie wiem, czy to są już obowiązujące czy nie. Jeśli dostanę te dane od specjalistów przelotowców, to oczywiście będziemy to uwzględniali w odpowiedzi, bo to jest cenna informacja. Ale ja mówię, że w tej chwili tych procedur nie mam. Zresztą ta sprawa kwalifikacji lotu, ona nie wystąpiła tak od razu, ona wystąpiła dość późno. Nie pamiętam, kiedy to było to pierwsze spotkanie, kiedy żeśmy zostali zaskoczeni, ale to był wrzesień, i wtedy moje działania były takie mocne, i ja pewne informacje uzyskałem, ale ja nie mam całości tych procedur, które na lotnisku obowiązują. I teraz... Przepraszam... A to już to ostatnie pytanie było, tak? [Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem]
Nie, które
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dziękuję. Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Która z tych procedur...
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Pani poseł, Pani poseł... ja nie udzieliłem pani głosu.
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Nie, ale no proszę pana, no która z tych procedur ujęta jest w raporcie, to było zasadnicze pytanie, no.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No ja nie mogę się wypowiadać o raporcie. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Pani poseł...
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Niech mnie już pan nie cenzuruje. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ale ja może jeszcze uzupełnię jednak. Bo w tej chwili ja raportu nie czytałem jeszcze i nie znam, która z procedur jest ujęta. Podejrzewam, ja mówię, mogę podejrzewać, że jednak ta procedura, którą MAK przedstawił nam w czasie tego spotkania. Ta zbliżona do tej cywilnej, bym powiedział, żeby tak już być, według AIP-u Federacji Rosyjskiej. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dziękuję. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Takie jest tylko moje przypuszczenie.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Pytanie zadanie pan senator Piotrowicz, proszę bardzo. Senator Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, Panie przewodniczący. Panie pułkowniku...
[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem]
Jeszcze pytanie było, no jaki to będzie miało wpływ?
[płk Edmund Klich, poza mikrofonem]
Nie wiem. Odpowiadam: nie wiem.
[głosy poza mikrofonem]
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Jak kobieta zadaje pytanie, to pan zawsze przerywa, naprawdę, i to w przypadku mnie... Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Panie przewodniczący, może ja odpowiem jednak, że...
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
I to już jest drugi przypadek.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie mogę udzielić, bo nie wiem.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo panią przepraszam. Nie było moim zamiarem pani przeszkadzać, chciałem tylko dochować sposobu procedowania, który ustaliliśmy na początku. Bardo proszę, panie senatorze.
Senator Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie pułkowniku, panowie generałowie, panowie pułkownicy, panie, panowie, ja mam następujące pytanie: wspomniał pan pułkownik o tym, zresztą to jest rzecz powszechnie wiadoma, jak ważnym dowodem rzeczowym są rejestratory lotu, tzw. czarne skrzynki. Moje pytanie zmierza w tym kierunku. W jaki sposób te skrzynki po katastrofie zostały zabezpieczone? W szczególności, czy z czynności tych sporządzono protokół? Czy zabezpieczenie wyglądało w ten sposób, że żadna ze stron, bez udziału drugiej strony, nie miała dostępu do rejestratorów? Czy przedstawiciele strony polskiej a jeżeli tak, to kto uczestniczył w sporządzaniu kopii nagrań z rejestratorów, które zostały następnie przekazane stronie polskiej?
I kolejne pytanie: oczywistą rzeczą jest, że samolot z głową państwa na pokładzie to samolot o statusie head. W związku z tym mam pytanie, jakich czynności, jakich ustaleń winny dokonać służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo lotu, zanim rozkaz lotu został wydany?
I kolejna sprawa. Z instrukcji head wynika, że samolot taki, o tym statusie, winien być monitorowany przez cały czas lotu, monitorowany przez polskie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo. Mało tego, służby te winny również utrzymywać stały kontakt z załogą samolotu. Czy obowiązki w tym zakresie zostały wykonane? Czy sposób monitorowania i utrzymywania kontaktu z załogą został zarejestrowany przy pomocy stosownych urządzeń i czy komisja miała do tych materiałów dostęp? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan pułkownik Klich.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja osobiście nie brałem udziału w tych zabezpieczeniach, bo ja, jak państwu mówiłem, zostałem w Smoleńsku. Ale to co mi wiadomo, i zresztą byłem świadkiem otwierania... nie świadkiem, ale byłem w MAK-u jak przyjechał pan minister Parulski. Więc to, co przekazali mi koledzy, którzy brali udział w odczycie, a brali udział ze strony polskiej z Komisji Państwowej, pan Targalski z Komisji Państwowej, od początku leciał z tymi rejestratorami do Moskwy, i pan Michalak z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych. I o ile mi wiadomo, te rejestratory są przechowywane w sejfie, na których są pieczątki czy tam plomby jednego z naszych prokuratorów, nie chcę wymieniać z nazwiska, bo nie wiem, który. I przy kolejnym odczytywaniu, to chyba było 18 sierpnia, kiedy chodziło o te załamania tam, żeby sprawdzić, bo to powtarzały się jakieś zniekształcenia, przyjechał pan Parulski, który był obecny przy otwieraniu, więc ta zasada była tam utrzymywana. To oczywiście nad tym pracowały osoby, które tą techniką się zajmują, prawda. Więc takie jest zabezpieczenie, o ile wiem.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No w wykonaniu kopii zawsze był prokurator, a ponieważ nie byłem na tym wykonaniu kopii dwa razy, kiedy był pan minister Miller, bo mi wprost zakazał, więc nie wiem, jakie osoby... byli eksperci wojskowi przy tym. Eksperci wojskowi; natomiast ani ja, ani pan Bogdan Fydrych, który miał być też, ale jako on z cywilnej, to ja go wycofałem, żeby tu nie było jakichś sytuacji niezręcznych. Więc nie wiem dokładnie, jak ten proces wyglądał. Jakie były ustalenia? Nie odpowiem na to, jeśli chodzi o służby head. MAK się tym, o ile wiem, nie zajmował, jeśli chodzi o to zabezpieczenie headu, bo to jest bardziej sprawa naszych zabezpieczeń niż MAK. Nie było żadnych pytań w tej sprawie i żadnych... Nie wiem, bo raportu nie czytałem, ale to, co tak ogólnie mi wiadomo, to chyba tego problemu MAK w ogóle nie poruszał w swoim tym... [Senator Stanisław Piotrowicz (PiS), głos z sali]
Abstrahując od konkretnego przypadku.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie, nie, ale ja nie jestem...
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Proszę państwa, panie senatorze. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja nie jestem specjalistą od headów, to by trzeba zapytać pana ministra Kozieja. On teraz się zajmuje, i tylko tą dziedziną. Ja nie mogę być od wszystkiego specjalistą, prawda. Jeśli ja potrzebuję wiedzy, to żądam ekspertyzy specjalistycznej. No i to następne pytanie to jest tożsama odpowiedź, bo tutaj naprawdę nie mam wiedzy, jak służby powinny działać BOR-u czy inne służby, które gwarantują bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, bo... No ja jestem od lotnictwa specjalistą, a tutaj... Na pewno bym tę sprawę rozstrzygał, gdybym był przewodniczącym Komisji Państwowej, tak jak pan minister Miller, i na pewno to badał. Tylko że tutaj nie mam przełożenia żadnego. Dziękuję. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. W zasadzie wyczerpaliśmy listę zadających pytań, a ponieważ zgłosił jeszcze chęć wypowiedzi i zadania pytania krótkiego pan poseł Polaczek i pan poseł Macierewicz, to moja propozycja jest następująca: panowie zabiorą głos i wtedy udzielę panu pułkownikowi. Bardzo proszę, pan poseł Polaczek.
Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Znaczy ja korzystam, szanowne panie i panowie, z okazji, że tu jest jedna kwestia taka z punktu widzenia, bym powiedział, też prawnego, ale też merytorycznego istotna, taka iż po 60 dniach od odebrania raportu, trzeba te zastrzeżenia i ewentualne wnioski zgłosić stronie rosyjskiej, i tu mogą być albo rozwiązania takie, że dokonuje tego Minister Obrony Narodowej, w którego rejestrze był ten statek powietrzny, albo minister Miller, który jest szefem polskiej komisji, albo pan premier Tusk, który w trybie tego zmienionego rozporządzenia z 27 kwietnia Ministra Obrony Narodowej zatwierdza raport Polski. Tak że ja mam pytanie nie tym razem do pana Edmunda Klicha, tylko do obecnego tutaj prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego pan Grzegorza Kruszyńskiego, aby w tej sprawie ewentualnie udzielił jakiejś informacji czy podzielił się własną opinią merytoryczną, w świetle ewentualnie znajomości tych procedur konwencji chicagowskiej i praktyki międzynarodowej ewentualnie w takich przypadkach, w których katastrofie ulegały samoloty lotnictwa państwowego czy cywilnego. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.
[Poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Łącznie, tak?
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Tak. Tak zaproponowałem. Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dobrze. Ze względu na... ja rzeczywiście mam króciutkie pytania. Pierwsze pytanie polega na tym, panie pułkowniku, gdzie jest kokpit? Gdzie jest kokpit? Drugie pytanie polega na tym, panie pułkowniku: kto jeżeli nie pan bo pan powiedział, że pan nie kto badał sprawę skrzydła, bo ktoś przeż badać musiał, a pan jest odpowiedzialny za wszystkich ekspertów naszych, którzy to robili czy też w ogóle polscy eksperci tego nie badali? I wreszcie trzecie pytanie polega na tym jeżeli... a powodem było korzystanie z wysokościomierza, jak pan raczył to sformułować to dlaczego do końca piloci słyszeli: jesteś na kursie, jesteś na ścieżce? Dziękuję. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Czy pan Grzegorz Kruszyński zechce się odnieść? Bardzo proszę. Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński:
Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przypomnę pytanie, które padło: kto powinien odpowiedzieć na ten raport, czy zgłosić do niego uwagi? Ponieważ, jak nazwa mojego urzędu wskazuje, przede wszystkim zajmuję się lotnictwem cywilnym, a tu muszę przypomnieć, to był statek powietrzny tzw. państwowy według nomenklatury wspomnianej tutaj konwencji chicagowskiej, więc wszystko, co dotyczy statków państwowych, jest regulowane na poziomie krajowym. Przypominam, polskie prawo lotnicze reguluje odpowiedzialność za lotnictwo państwowe w dwóch resortach: dzieli lotnictwo państwowe na lotnictwo służb porządku publicznego i to lotnictwo jest w gestii Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz lotnictwo wojskowe, które jest w gestii Ministra Obrony Narodowej. To był statek powietrzny z rejestru wojskowego Ministra Obrony Narodowej, który reguluje wszystkie aspekty eksploatacji tych statków powietrznych, prowadzi również rejestr. Sądzę, że logicznym byłoby, żeby odpowiedź na raport pochodziła z prowadzącego rejestr. Dziękuję. Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana pułkownika Klicha o odpowiedź na ostatnie dwa pytania.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Kokpit jest tam, gdzie wrak samolotu. [Głos z sali]
Gdzie?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Jest kokpit, jest zniszczony mocno...
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
No to panie pułkowniku, to wspaniała informacja, tylko nie widać.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
A, to jest inna sprawa. To że go nie widać, to nie znaczy, że go tam nie ma. Kto badał skrzydło? Skrzydło... myśmy nie brali udziału w badaniu skrzydła. I eksperci polscy nie brali. Mamy dokumentację tego miejsca, natomiast to skrzydło... [Poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Dlaczego nie brali?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ale, panie pośle, to są badania...
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Ale panie pośle, bardzo proszę, o nie prowadzenie polemiki, naprawdę.
[Głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Panie pośle, komisją badającą nie jest akredytowany, tylko jest komisja MAK. [głos z sali]
MAK, jasne. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Akredytowany współpracuje z komisją MAK. Dlaczego słyszeli: jestem? No ja myślę, że to powinno w raporcie być odniesienie, ja nie znam treści raportu. To pytanie ostatnie, że jesteś na ścieżce czy jesteś na kursie będzie w raporcie. Nie znając wyniku oblotu sprzętu, ja nie mogę się wypowiedzieć, bo tutaj kluczowym by były sprawy wyników oblotu tego sprzętu, prawda, co... Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
By lepiej nie formułować opinii, to na pewno wysokościomierz. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ale to ja nie po tym, w ogóle nie na podstawie takich danych. Bo to nawet, myślę, uczeń ze szkoły... średniej, ale to z tych pierwszych klas, potrafiłby sobie wyczytać. [głos z sali]
Nie no, nie. [poseł Elżbieta Kruk (PiS), poza mikrofonem]
Jak się nie zgadza błąd pasa, prawda? Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ale ja tu nie mówię do nikogo, tylko mówię, że wystarczy sobie poczytać rozmowy w kabinie i takie, jakie są komendy o wysokości. To przeż jest tak oczywiste, że tutaj nie trzeba być wielkim specjalistą. I jeszcze jeśli jest ślad terenu, a ten teren jest znany, bo przecież to już było w mediach wielokrotnie pokazane, ten wąwóz, jaki jest, i tutaj nie ma żadnych tajemnic. więc ja tu nie zdradzam nawet kuchni badawczej, bo takie są fakty. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo wyczerpaliśmy...
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, Wysoka Komisjo, chcę zgłosić wniosek o przyjęcie dezyderatu przez połączone Wysokie Komisje. Jest on sformułowany na piśmie. Pozwoli pan przewodniczący, że go przeczytam.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo proszę.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dezyderat połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Infrastruktury do Prezesa Rady Ministrów co do zaniechania obowiązku wystąpienia o przejęcie postępowania w sprawie katastrofy smoleńskiej.
Treść dezyderatu: Połączone Komisje zwracają się do Prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienie, dlaczego mimo otrzymywania od pułkownika Edmunda Klicha...
[Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO)]
Ile nas jest?
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
...informacji pisemnych o wystąpieniu zasadniczych przeszkód dla pracy akredytowanego, a w szczególności o braku dostępu do kluczowych dokumentów oraz informacji, nie podjął Pan działań na rzecz przejęcia przez Rzeczpospolitą Polską postępowania wyjaśniającego katastrofy zgodnie z konwencją chicagowską z 1944 roku?
Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie złożyć projekt dezyderatu.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo dziękuje. Proszę sprawdzić kworum. Sekretariat obydwu połączonych Komisji, proszę o sprawdzenie kworum.
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Członkowie Infrastruktury, proszę.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Członkowie Komisji Infrastruktury, proszę o podniesienie ręki.
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięciu, jedenastu posłów.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Nie ma kworum. Proszę o podniesienie ręki członków Komisji Sprawiedliwości. Przepraszam.
[głos z sali]
może być bez kworum stanowisko? Nie.
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć... Dziesięciu.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Nie ma kworum.
[głos z sali]
My mamy kworum.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
A u was jest 10, tak, to u państwa jest, ale Infrastruktura nie ma, wobec tego...
[głosy z sali]
[głos z sali]
Jeszcze raz.
[poseł Antoni Macierewicz (PiS0, poza mikrofonem]
Chyba nieliczony był pan poseł Polaczek.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Bardzo proszę... Proszę państwa...
[głosy z sali]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Ale państwo prowadzicie, czy ja...
[głos z sali]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
...przewodniczę tym obradom? Proszę jeszcze raz. Członkowie Komisji Infrastruktury, proszę o podniesienie ręki. [sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenastu, dwunastu, trzynastu.
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Trzynastu, no to jest.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Nie ma kworum, bo 14. Proszę? Ja jestem wiceprzewodniczącym i ja wiem. Nie ma kworum, wobec tego nie poddam pod głosowanie tego dezyderatu.
[głosy z sali]
Prawo i Sprawiedliwość.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę o podniesienie ręki. Członkowie Komisji Sprawiedliwości.
[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć.
[głos z sali]
Ale ja nie wiem, czy można osobno.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Także nie ma kworum. Wobec tego...
[głos z sali]
Jak to nie?
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
No nie ma, no jak 9, to nie ma. Sami państwo chcieliście sprawdzenia, sprawdziłem.
[głos z sali]
Ale uciekł przecież poseł. Skandal.
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
Szanowni państwo, wobec wyczerpania listy mówców, a także porządku dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji, zamykam je. Dziękuję państwu za udział. Proszę, oddaję wnioskodawcy.

Koniec

PS
Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3