Mniejszości trzymają Polskę za gardło jak sycylijska mafia

Mniejszości trzymają Polskę za gardło jak sycylijska mafia

rozmowa z prof. Czesławem Partaczem, jednym z najwybitniejszych ekspertów do spraw nazizmu

O rozgrywaniu Polaków przez różne siły zewnętrzne, polskim pochodzeniu wielu członków UPA, generale Kiszczaku i STASI oraz innych ciekawostkach - z prof. Czesławem Partaczem, jednym z najwybitniejszych ekspertów d.s. nazizmu ukraińskiego i niemieckiego, historykiem i członkiem Międzynarodowej Asocjacji Ukrainistów rozmawia Aleksander Szycht
 
Panie profesorze interesuje się pan wpływami lobbingów, służb i wszelako definiowanych sił zewnętrznych w Polsce. Dlaczego właśnie tak, dlaczego tematy najbardziej „śmierdzące” i w tym, na szczególnym miejscu nazizm ukraiński, zwany nacjonalizmem?

- Pochodzę z rodziny, która uciekła przed nożami spod Tarnopola. Ojciec był na robotach w Niemczech, dziadek uciekł z obozu jenieckiego, też z terenu III Rzeszy. Pozostawione przez nich kobiety po prostu się bały, bo ciągle wokół były banderowskie rzezie i pożary. We wrześniu 1944 roku wsiadły do pierwszego możliwego pociągu ewakuacyjnego, by się ekspatriować. Ludzi wysadzono w Hrubieszowie. Tam zamieszkali początkowo w nędznych chałupinach po dwie rodziny, ale okazało się, że i w tym miejscu UPA morduje, a spokoju nie ma. Chłopi napędzili więc bimbru, za niego „kupili” pociąg, maszynista w miarę picia, za kolejne porcje bimbru jechał dalej, aż do Połczyna Zdroju na Pomorzu, toteż akurat te kilkadziesiąt osób nie znalazło się na Śląsku, jak pozostali mieszkańcy miasteczka i członkowie rodziny.


W dzieciństwie lubiłem słuchać opowieści ludzi starszych, jak to walczyli w I wojnie światowej. Przychodził też do nas były żandarm austriacki, Polak oczywiście. Opowiadał co się działo na tej wojnie, a później na wojnie polsko-ukraińskiej, jak to walczył przy rzece Złota Lipa, gdzie przesunął się front polsko-ukraiński. Dużo się tego nasłuchałem, a jednocześnie pasając krowy z różnymi ludźmi, jako chłopak ze wsi, spotykałem się z żołnierzem Ukraińskiej Armii Galicyjskiej, a on zaczął opowiadać mi swoją wersję. Zaciekawiło mnie, jak w końcu było, zacząłem też słyszeć zadziwiające i przerażające, jak wtedy uznałem historie o - jak to wtedy mówili ludzie: „zbrodniach ukraińskich” w czasie II wojny światowej.


I to najwyraźniej naznaczyło życie Pana profesora, bo napisał pan ze spraw polsko-ukraińskich z tego co wiem, od pracy magisterskiej po habilitację, zresztą pod okiem legend polskiej historii. Usiłował pan badać temat pomimo tabu za PRL, od połowy lat 70. Nowe możliwości badań dla Pana otworzyły się po 1989 roku, choć tabu wtedy pozostało. Widział pan Lwów za Pierestrojki, i upadające sowiety, jadąc na stypendium. Setki pytań w głowie... to musiała być przygoda. I dzięki temu zdecydował się pan poświęcić temu resztę życia, badając naukowo tragiczne relacje polsko-ukraińskie?

 
- Byłem pierwszym stypendystą rządu polskiego, który wyjechał do Lwowa na teren powolnie upadającego Związku Sowieckiego. Archiwa tamtejsze stały otworem, niczym żyła złota, sensacyjnych podówczas dla mnie i nie tylko - informacji historycznych. To tym dokumentom z wypiekami na twarzy poświęciłem głównie czas, choć wtedy również poznawałem polski Lwów. Widziałem Cmentarz Obrońców Lwowa pod gruzami i śmieciami, serce bolało. Wie tylko ten kto w tym stanie go widział. Chciałem zostać dłużej, przeczytać więcej, bo dosłownie nie mogłem przestać wertować tych dokumentów, ale władze sowieckie nie udzieliły mi zgody.

 
Wróciłem, pisząc książkę o wojnie polsko-ukraińskiej o Galicję Wschodnią 1918-1919, badałem archiwa sejmowe i inne, doszedłem do bardzo wielu ciekawych odkryć. Później były wyjazdy do Londynu, znów na Ukrainę, a w efekcie habilitacja, dotycząca polityki polskiego rządu na uchodźctwie w czasie II WŚ, wobec ukraińskich dążeń niepodległościowych. A temat ten, zarówno za komuny, w latach 80-tych, jak i 90-tych stanowił absolutne tabu. Po komunistach przyszli liberałowie m.in. z Unii Wolności, rządząc na zmianę z postkomunistami, również i dla nich te kwestie nie były wygodne w imię wprowadzanej wówczas tzw. poprawności politycznej, wrogo nastawionej do polskiego patriotyzmu i Kresów Wschodnich.
 
Znowu nie było pieniędzy na badania o Kresach i Kresy miały być tabu. Wtedy to żołnierze Armii Krajowej skupieni w Światowym Związku Żołnierzy AK także podjęli wysiłki wyjaśnienia tej sprawy. Jeździli po wszystkich polskich uniwersytetach, a nikt nie chciał podać im ręki i choć komuna się skończyła naukowcy bali się wypaść z towarzystwa, jako „niepostępowi”. Wtedy sami żołnierze AK postanowili zorganizować polsko-ukraińskie konferencje, które wyjaśniałyby temat przemilczanych zbrodni na Polakach, dokonanych przez OUN-UPA. Na polskie konferencje organizowane przez subiektywnych „szowinistów” z AK (Tego nie mówiono, ale sygnalizowano, że są patriotycznie subiektywni w tych sprawach) nikt pieniędzy by nie dał, albo bał się uczestniczyć - ale na polsko-ukraińskie... to już co innego.

Gdy do tej idei przyłączył się Związek Ukraińców w Polsce (który liczył, że dzięki tym seminariom historię UPA da się wybielić), wtedy było to postępowe i godne uwagi. Aprobatę wyraził zarówno postępowy Bronisław Geremek, który sypnął pieniędzmi jako Minister Spraw Zagranicznych, jak i Jacek Kuroń. Chyba tylko dla Michnika było to nadal za radykalne przedsięwzięcie.

Włączył się jednak ośrodek „KARTA”, który te konferencje zainicjował w Podkowie Leśnej.

IPN w swoich zamiarach planuje, budzącą pewne wątpliwości kontynuację seminariów „Polska-Ukraina: trudne pytania”. Jako, że w składzie pana nie ma, czy może Pan zdradzić kulisy tej, budzącej emocje inicjatywy z przeszłości?

- Uczestniczyłem od 2 seminarium we wszystkich konferencjach serii „Polska – Ukraina; trudne pytania”, prócz jednej, na którą nie zdołałem dojechać. Gdy się rozpoczynały, uczeni, szczególnie ukraińscy nie mieli zbyt dużego pojęcia o tych sprawach, widać było zwyczajne dyletanctwo, ale badali sprawy w trakcie ich trwania. Po każdym drukowano tomy po polsku i ukraińsku, Ukraińcy dostawali te książki, aby rozsyłać je po Ukrainie i ponoć nic nie docierało, więc musieli je zniszczyć. Jeśli ktoś z nich wcześniej coś czytał, to były zazwyczaj broszury propagandowe OUN. Historycy ci mieli, odnosiło się wrażenie - dwa zadania. Pierwsze to wywarcie presji na Polaków, by uznali UPA za organizację walczącą o niepodległość Ukrainy, co im się właściwie udało. Drugie to znalezienie haka na Polaków. Wertowali polskie archiwa, chcieli odkryć coś strasznego, co pokazałoby, że Polacy Ukraińcom zrobili jakąś wielką krzywdę i tu polegli z kretesem.

To właśnie wtedy, kiedy zaczynały się seminaria, swoje prace zaczął wydawać Wiktor Poliszczuk. Dostałem jedną z jego książek od Polaka w Londynie ze starej emigracji. Czytałem ją całą noc, bez wytchnienia i to było olśnienie, wszystko zaczęło się składać w jedną całość. I chociaż dzisiaj „postępowi publicyści i historycy” często dyskredytują rolę Poliszczuka (po całej kampanii zohydzenia go przez nacjonalistyczną diasporę w Kanadzie i wszystkie jej macki) jako „subiektywnego”, to miał on swoją wybitną rolę w tej sprawie. Wszyscy ci, którzy nazywali jego prace „nienaukowymi”, zmodyfikowali bardzo często później swoje podejście i zweryfikowali badaniami, właśnie w wytyczonym przez niego kierunku, nawet jeśli do tej pory się z nimi nie zgadzali.

Było to dla mnie zabawne, że tę opinię o „nienaukowości” lansowały poprzez naciski środowiska nacjonalistów ukraińskich, których prace nie mają żadnej obiektywnej wartości historycznej. Jednak te uprzedzenia i tę retorykę przejmowały także inne osoby w tym Polacy i inni historycy, obywatele polscy. Tymczasem po stronie polskiej, uczestniczącej w seminariach rozpoczęły się badania, zaczął się przebijać cały szereg doktoratów i habilitacji pomimo że atmosfera do obrony takich prac nie była korzystna. A pieniędzy państwowych na nie nie było. I co ciekawe, sytuacja ta trwa na wielu uczelniach i wydziałach w Polsce do tej pory.


Po stronie ukraińskiej było gorzej, pod naciskiem działaczy banderowskich Ukraińcy zaczęli umacniać się w swoim nacjonalizmie. Pomimo to przymuszeni warsztatem historyka, podpisali kilka ciekawych protokołów zgodności z Polakami. Po takich sytuacjach odciął się od seminariów Związek Ukraińców w Polsce, którego członkowie byli rozwścieczeni ustaleniami, odcinając jednocześnie, jak mówili akowcy - dzięki swoim znajomościom strumień pieniędzy z Polski [Sic!] (Ukraińscy historycy z Ukrainy takich pieniędzy zazwyczaj nie mieli, płacili Polacy.).

Później, z dużym trudem weterani AK walczyli o finansowanie tych konferencji, które mimo wszystko się odbywały, dając następne cenne badania i ustalenia. Jednak presja ukraińskiej diaspory z Kanady, którą rządzili weterani banderowscy, presja Związku Ukraińców w Polsce, gdzie dochodzili do władzy potomkowie i wnuki tych zbrodniarzy, doprowadziła do nieszczęśliwego końca. W efekcie tej presji, tych wszystkich uzgodnień ci ukraińscy historycy, którzy by nawet chcieli to zrobić - nie wprowadzili na Ukrainie w życie. Jedyne co, to powiększyli swoją wiedzę o zbrodniach ludobójstwa UPA na Polakach oraz Ukraińcach, Żydach i Rosjanach.

Dlaczego konkretnie są wątpliwości co do sensu kontynuacji seminariów?

- Na ostatnich seminariach zaczęli dochodzić do głosu młodzi ukraińscy historycy, którzy zachowywali się jak napastnicy, opowiadali jakieś niestworzone historie z fanatycznej narracji UPA. I muszę tu powiedzieć, że niezależnie od tego, czy Polska była czerwona czy zielona, to poziom nauk humanistycznych był na wysokim poziomie. Jeśli nie wolno było pisać na jakieś tematy, to nie pisano, ale w innych zagadnieniach wykształciło się bardzo wielu świetnych historyków, zresztą często pod kierunkiem przedwojennych profesorów. Ukraińcy tego nie mieli, bo historyk miał być pod sowietami właściwie tylko i wyłącznie propagandystą.

Pisano jakieś tam bzdury o historiach narodu Związku Radzieckiego i walkach rewolucyjnych. Po 1990 roku ukraińscy historycy zaczynali się dopiero uczyć, widzieć można było i obserwować różnicę między historykami ukraińskimi na seminariach. Jedni byli sfanatyzowani, inni broniąc spraw ukraińskich nie chcieli przekraczać granic uczciwości. Jednak nie zdążyli nawet rozwinąć skrzydeł, bo przymus jedynej i słusznej narracji sowieckiej powoli zastępowała inna, jedyna i słuszna narracja ultranazizmu banderowskiego, przeflancowana z ośrodków banderowskich na zachodzie Europy i Kanady czy USA.

W obecnej sytuacji, tego co dzieje się na Ukrainie, czyli oficjalnej heroizacji UPA przez wszystkie możliwe czynniki państwowe - nie ma moim zdaniem szans na żaden konstruktywny dialog. Już w latach 90-tych, gdy na tę sytuację władze polskie mogły, ale nie chciały wpłynąć, nacjonaliści ukraińscy wypisywali jakieś nieprawdopodobne bajki. Ukraina jako prakolebka ludzkości, wytopiono tam pierwsze żelazo, wynaleziono koło, udomowiono konia, itd., itd. Nie zdziwiłbym się naprawdę gdybym wyczytał, że św. Paweł w drodze do Rzymu wstąpił na piwo do Kijowa, a w zasadzie Chrystus pochodził z Galicji. Pomijają tyko fakt, że rodzina Karola Marksa pochodziła ze sztetlu w Galicji, bo cała reszta słynnych ludzi stamtąd, wg tej narracji to, niezależnie od narodowości - „Ukraińcy”.

Nie mogę zrozumieć, jak takie bzdury można publikować. Jeżeli miesza się legendę z historią, to w końcu zostaje sama legenda, a jak wiadomo w legendzie tej prawdy jest jeden procent, a może w ogóle. Na szeroką skalę zaczęto tworzyć narrację historyczną o wielkości i potędze Ukrainy, bez żadnych uzasadnień. Nie można też było zwracać im niezbędnych uwag, bo jak tłumaczono, to biedny młody naród, którego nie należy stresować. W efekcie jeśli ktoś pierze w ten sposób mózgi, to ignorowanie warsztatu historyka i fałszowanie historii drugiej wojny światowej nie jest już żadnym wysiłkiem moralnym.

Obaj wiemy jednak doskonale, że kulminacją tych wszystkich sytuacji było ostatnie XIII seminarium.
 
- Na ostatnim spotkaniu Polska-Ukraina; trudne pytania we Lwowie wyszedłem do księgarni, aby zaopatrzyć się w najnowsze wytwory wyobraźni historyków ukraińskich. Zobaczyłem na półce ogromne dzieło, bardzo drogie, ale kupiłem je z obowiązku. Nosiło tytuł „Ukraińska Powstańcza Armia. Historia niepokonanych”. Przedmową opatrzył je pan prezydent Wiktor Juszczenko. Tytuł całkowicie fałszywy. Zacząłem to „dzieło” przeglądać i dotarłem do rozdziału „Wołyń”. Było tam trochę tekstu, większość dziwnych zdjęć. Nie zaskoczę chyba nikogo, że nawet w tym rozdziale o najbardziej skrwawionym województwie, nie ma ani słowa o mordowaniu Polaków. Jednak osłupiałem, gdy zobaczyłem, że część zdjęć to są współczesne inscenizacje. Było też trochę zdjęć żołnierzy Armii Krajowej, którym pozamazywano orzełki na czapkach i wtedy najwyraźniej mieli już wyglądać jak upowcy...


Takich książek zaczęło się ukazywać na Ukrainie coraz więcej i więcej, a w końcu jeden z czołowych fałszerzy, wysoki dygnitarz ukraiński - Wołodymyr Wiatrowycz został szefem Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to teraz partner IPN i jego prezesa Łukasza Kamińskiego w realizacji projektu kontynuacji seminariów. Wiatrowycz stworzył całkowicie fałszywą narrację o wg niego drugiej wojnie polsko-ukraińskiej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej.


Jednak po naszej stronie wielu wpływowym osobom, jak np. szefowi IPN, to nie przeszkadza, by „prowadzić dialog” z tym człowiekiem. A to tak, jakby ktoś reprezentujący Polaków miał rozmawiać z Goebbelsem o „polskich” obozach koncentracyjnych. We Lwowie na Łąckiego, gdzie było ciężkie więzienie, ukraiński IPN otworzył Muzeum, gdzie podzielił działy na okresy męczeństwa miejscowych nacjonalistów ukraińskich, czyli w rozumieniu propagandy: wyłącznie Ukraińców i jest tam też wyeksponowany „okres polski”. Jak widać to także Prezesowi IPN Ł. Kamińskiemu nie przeszkadza.


Pytanie, gdzie są granice cynizmu i zastraszenia u naszych reprezentantów? Przez Ukrainę płyną strugą fale fałszywej historii. A kiedy sięgam pamięcią do lat upadku Związku Sowieckigo , Ukraińcy, którzy nie znali prawdy historycznej, a chcieli ja poznać zadawali wiele pytań na prowadzonych przeze mnie wykładach prowadzonych na uniwersytecie we Lwowie czy Łucku. Mówili nawet: „Może my ten twój doktorat opublikujemy po ukraińsku, ale tam tak często występuje słowo nacjonalizm ukraiński, to może to wykreślimy. Odpowiadałem: nie”. Widziałem w jakiej byli rozterce, a później obserwowałem, jak stopniowo przyjmowali postawy nacjonalistyczne, ci z zachodu Ukrainy: ze Stanisławowa ze Lwowa, Łucka, później już pojawiło się kilku działaczy z Kijowa.


I tak obserwowałem, jak ten czad ukraińskiego integralnego nacjonalizmu, czyli nazizmu, bo to trzeba nazwać właściwym imieniem, rozlewa się po Ukrainie. Najpierw ludzie byli szczerzy, uczciwi, dobroduszni, a później obserwowałem jak powoli zaczynają się bać mówić prawdę, już zanim coś powiedzą, to się rozglądają na boki czy ktoś ich nie słyszy i w ten sposób pod presją nacjonalistów, ten neonazizm zaczął się na Zachodniej Ukrainie rozrastać i umacniać. Gdyby Polską rządzili wtedy normalni ludzie, którzy znali historię i zaczęli przeciwdziałać odbudowie tego nacjonalizmu na Ukrainie, to można byłoby go utemperować.

Niestety w Unii Wolności i w innych partiach nacjonaliści ukraińscy mieli swoich ludzi, jak Mirosław Czech czy Włodzimierz Mokry. Spotkałem kiedyś byłego posła Unii Wolności W. Mokrego w pociągu i on mówi: „Wiesz co, ty jesteś fajny facet, tylko dobrze byłoby gdybyś przestał pisać.”.

Jak Pan sądzi, dlaczego z takim doświadczeniem, nie tylko jeśli chodzi o długie lata specjalizacji w tych sprawach, ale i bycia weteranem tych seminariów nie powołano Pana profesora do składu? Przecież nie upubliczniał Pan informacji, że te rozmowy mogą być, jak to teraz wyraźnie wynika z tego co Pan mówi - farsą.


- Otóż proszę Pana tylko dlatego, że mówię prawdę bez zbędnych ozdobników, tak jak to wychodzi z analizowanych źródeł i dzięki temu mam status „mało pojednawczego”. Natomiast w lipcu tego roku pomimo wyżej wspomnianych zastrzeżeń powołano grupę roboczą, z której dodatkowo wyeliminowano część niewygodnych polskich badaczy, stałych uczestników seminariów i nie chodzi mi tutaj tylko o mnie. Mogę podejrzewać, że strona druga miała wpływ na to, z kim chce rozmawiać, bo tak jest niestety bardzo często w sprawach polsko-ukraińskich. Nasi się boją, że Ukraińcy się obrażą i będzie nieprzyjemnie, zerwą umowy i rozmowy.

Zaznaczam, że gdy odbywały się seminaria, to podsyłano nam wcześniej ze strony ukraińskiej historyków z zachodnich obwodów Ukrainy, gdzie nacjonalizm rozwijał się bardziej żywiołowo. I tak wiele się od nas w kwestii badań historii nauczyli, ale tej wiedzy, którą zdobyli na seminariach nie propagują. Tak wyglądała selekcja, że inne części Ukrainy swoich reprezentantów nie miały, a już na pewno antybanderowskich historyków. Ich ze sobą nie brali.


Eliminację niektórych z nas spowodowała też zapewne polityka Platformy, która była prowadzona jeszcze latem, a teraz pewnie byłoby inaczej. Platforma uskuteczniała „specyficzną politykę historyczną”, a w zasadzie jej brak, którego symbolem stało się kilka rzeczy. To choćby strach przed słowem „ludobójstwo” w uchwale rocznicowej i obawa przed ogłoszeniem 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar OUN-UPA.

To wizyta Bronisława Komorowskiego w parlamencie ukraińskim, po której odwrotnie w stosunku do polskiego sejmu - uchwalono skandaliczną ustawę pozwalającej na aresztowania Polaków i Ukraińców za mówienie prawdy o banderowskim ludobójstwie. To odznaczenie czołowych działaczy zbanderyzowanego Związku Ukraińców w Polsce, też przez poprzedniego prezydenta oraz odwrotnie doktorat Honoris Causa dla niego we Lwowie .

 
Prezydent Komorowski przyjmował także Ukraińców z zachodu np. prezesa Światowego Kongresu Ukraińców, który nota bene był bardzo zaangażowanym neobanderowcem.
 

Czy nie miał on kontrwywiadu, który by go poinformował i monitorował jego gości? Unaocznił ich poglądy i antypolskie cele? Na pewno miał. Gdyby mówić o innych czołowych politykach PO, także można by wypomnieć wiele podobnych spraw. My Polacy, którzy mogliśmy mieć wpływ na kształtowanie się wielu procesów na Ukrainie, uchylaliśmy się od wielu decyzji. A tworzono nam wrażenie jakobyśmy kreowali jakąś wielką politykę, podczas gdyby nazwać ją małą, byłoby to chyba za mało powiedziane.

Wspieranie kierunku nacjonalistycznego jako drogi antysowieckiej/antyrosyjskiej, a tym samym rzekomo w prostym przełożeniu - demokratycznej obraca się teraz przeciwko nam. Jest jasne, że ukraińscy nacjonaliści potrzebują tych rozmów, by spróbować zbudować przekaz przeciwny do rzeczywistości, czyli wzmacniania się nazizmu na Ukrainie w strukturach państwowych. To sygnalizuje, ze nic się złego nie dzieje, a trudne sprawy wyjaśniamy. Taka tymczasowa siatka maskująca.


Dla przeciętnego czytelnika zabrzmi to dość intrygująco: Ci potrzebujący pomocy „Ukraińcy” czy może raczej ukraińscy nacjonaliści, z trzęsącego się w posadach kraju trawionego na wschodzie przez wojnę, mają u nas większe wpływy, niż my u nich.


- I dalej będzie tylko gorzej. Weźmy pod uwagę uhonorowanie Bohdana Osadczuka Orderem Orła Białego i Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej „za wybitne zasługi w działalności na rzecz pojednania polsko-ukraińskiego”. Był działaczem OUN, odłamu melnykowskiego, na początku lat 40-tych ukrainizował Chełmszczyznę, za co pojechał później, w nagrodę - na studia do Berlina. Nacjonaliści ukraińscy mają bardzo duży wpływ na to, co działo się w Polsce, ponieważ ich działacze są w różnych strukturach i partiach.

Zresztą aby było ciekawiej ojciec Osadczuka był komunistą. A później związki z Niemcami i III Rzeszą. Następnie znów pracował w „polskim” biurze wywiadu w Berlinie Zachodnim, by zrobić później karierę w środowisku giedroyciowskim, jako szara eminencja i propagator pojednania polsko-ukraińskiego opartego na fałszywych zasadach. Przy okazji po raz kolejny dały o sobie znać zaszczyty i związki z Niemcami. To są naprawdę bardzo niepokojące sprawy.

Jednak co do szczegółów dziwnej atmosfery ślepoty i letargu w Polsce, przy jednocześnie prężnym współcześnie rozwoju nacjonalizmu na Ukrainie posłużę się przykładem. Jeszcze kilka lat temu, po ciężkiej podróży na ostatnie XIII seminarium w 2008 roku, gdy wychodziliśmy z autokaru miał miejsce incydent. Wychodzą uczeni, starsi profesorowie, weterani AK, otwiera nam portier w hotelu we Lwowie. Wszyscy kłaniamy się „dzień dobry, dobry wieczór”. A ten wściekle odpowiada „Tu jest Ukraina tu trzeba mówić Dobry Deń”. A podróż ciężka była, dlatego że pomimo posiadania oficjalnych zaproszeń od Ukraińskiej Akademii Nauk, odpowiednich dokumentów pogranicznicy ukraińscy trzymali nas bez odprawy na granicy od godziny ok. 14.00 do 22.00. Nie zdążyliśmy na uroczystą kolację na godzinę 20.00, przyjeżdżając do Lwowa ok. 2.00. w nocy.


Tymczasem strona ukraińska była o wszystkim powiadomiona. Nikt na przejściu granicznym nie chciał zwrócić uwagi na to, że w autokarze jechali starsi weterani AK oraz oficjalna delegacja historyków, a może właśnie o to chodziło. Pamiętam, że trzymali nas na przejściu coś koło 8 godzin. Podczas seminariów, gdy wyszedłem z doktorem płk. WP Zbigniewem Palskim na papierosa, zaczęli nas nagle atakować. Wybiega Andrzej Żupański, jeden z czołowych weteranów ze Światowego Związku Żołnierzy AK i organizatorów, mówiąc: „Co tu robicie, kiedy nas atakują i obrażają?”. Zresztą płk. Palskiemu wyjęto w hotelowym pokoju z portfela, nie wiadomo jakim sposobem - karty kredytowe. Wiedział, że konto może być ogołocone, w drodze powrotnej podszedł jako wojskowy do pograniczników ukraińskich i po wojskowemu wytłumaczył im jak szybko powinna przebiec odprawa.
 

Pamiętam to… panie profesorze... trudno się nie śmiać, to była najszybsza ukraińska odprawa paszportowa, w jakiej kiedykolwiek miałem możność uczestniczyć. Dokładnie odwrotna od pierwszej.


- Tak, ale Palskiemu bratni naród podjął z konta 11 tys. złotych, pewnie zabraliby więcej, gdyby nie zablokował kart. Musiała to zrobić obsługa hotelowa, bo kto inny? Na konferencji w Łucku z kolei, kiedy jak zawsze była przyjęta zasada, że z obu stron uczestniczą historycy i organizatorzy miał miejsce inny incydent. Pewnego dnia wtoczył się na obrady stary banderowiec Jewhen Stachiw i zaczął swoje głosić swoje wywody. Miałem moralny dylemat czy podawać mu rękę, tak samo jak z Petro Potycznym.

Ojciec tego ostatniego był Polakiem, matka Ukrainką i w pewnym momencie życia ojciec poszedł do cerkwi i zapisał się jako grecki katolik. Syn wyrósł na Ukraińca i później był bojówkarzem w UPA, plując na Polaków, on pochodzący z polskiej rodziny. Takich przypadków było tam wiele. Wielu ludzi, którzy tam teraz zasilają organizacje nacjonalistyczne ma polskie pochodzenie, po ojcu, matce, ich rodziny ulegli wynarodowieniu, a ileż ma babcię, lub dziadka Polaka? To przecież wielonarodowa, zmieszana Galicja,czyli przedwojenna Małopolska Wschodnia.


„Maty Polka baćko Nimec, a ja budu Ukrajinec” ?


- To tak jak Niemcy na terenie, który później stały się Ziemiami Odzyskanymi byli z pochodzenia Słowianami, a przecież z tych terenów wywodzili się później najgorsi Prusacy. Na południowym wschodzie mnóstwo Polaków ulegało tam ukrainizacji, już przed dziesiątakami lat i jeszcze wcześniej. Jeśli bowiem Polak miał chodzić do kościoła rzymskokatolickiego np. 40 kilometrów, wybierał greckokatolicki. Te ostatnie cerkwie były dla polskiej szlachty tańsze do fundowania, kto mógł przewidzieć, że kościół greckokatolicki będzie intensywnie ukrainizowany. Ten straszliwy nacjonalizm wyrósł na podłożu ludności mieszanej etnicznie.

Pamiętam kiedyś jednego młodego chłopaka w Łucka, absolwenta historii, który nazywał się Godlewski. Był instruktorem młodych neobanderowców i pokazywał mi z czego on uczy tych młodych. To były reprinty broszur ounowskich sprzed drugiej wojny światowej. Historia zaczęła wracać, znowu zaczęto budować ten nacjonalizm,czyli nienawiść od nowa.


Chrześcijaństwo to znaczy Bóg i miłość, a kiedy ktoś propaguje nienawiść do obcych: Węgrów, Żydów, Polaków, Rosjan nie jest chrześcijaninem, tylko propaguje Złego, czyli diabła. Z tych, których wymieniłem, to Polacy byli najbliżej, więc stali się największymi i tradycyjnymi wrogami. I można było przypuszczać, że po drugiej wojnie światowej, podczas której doszło do wielu, wielu zbrodni, ludzie już się nauczyli i wszystko to poszło w niepamięć.

Nazizm w Niemczech został spacyfikowany. Po upadku Związku Sowieckiego bezpośredni zwolennicy Stalina poszli w rozsypkę. Na Ukrainie natomiast odbudowano na zafałszowaej historii wśród młodych ludzi neobanderyzm, który jest narodowym socjalizmem. To nie jest faszyzm, faszyzm był tylko we Włoszech. Ten nazizm był w swoim teoretycznym radykalizmie dużo bardziej rozwinięty, niż nazizm niemiecki. I był bardziej okrutny.
 

Wiem, że ten nazizm był znacznie gorszy niż niemiecki, ale proszę o jakieś konkrety ze sfery teoretyki, bo w praktyce mordowania wszystko jest jasne.


- Ukraińcy naziści mieli dwóch głównych teoretyków jak Mykoła Michniowśkyj i Dmytro Doncow, a później wielu propagatorów, którzy ich myśli przekłuwali na praktykę, jak budować wielkie imperialne państwo ukraińskie. Przygotowywali grunt w oparach nienawiści, dłużej niż w Niemczech, zaś od Niemców, Sowietów, Litwinów dostawali solidne wsparcie. Proszę zwrócić uwagę na przestrzeń czasową oraz inne warunki.

Oni marzyli, by kopyta ich koni deptały, nie tylko Moskwę, ale i, a raczej przede wszystkim - Warszawę. Chcieli stworzyć Ukrainę ogromną od Kaukazu, aż po Wisłę, która byłaby mocarstwem rozdającym karty w Europie Środkowo-Wschodniej. Mówię o tych bardzo śmiałych planach, w odróżnieniu od minimum od Sanu do Donu, jak we zwrotce hymnu, którą mogą teraz przywrócić. Co do granic, to mowa tu o zamiarach sprzed kilkudziesięciu lat, ale to nie znaczy, że o tym zapomnieli.


Ukraina jest jednym z czterech najbiedniejszych państw w Europie, a mimo to nadal marzą oni o budowie wielkiego imperium. Jeśli za państwowe pieniądze ukazują się książki jak. np. „Ukraińskie miejsca w Polsce”, które opisują bzdury niestworzone, spośród których ukraiński Kraków z powodu postawionej nogi Stepana Bandery jest łagodną dywagacją, to o czym rozmawiać? Publikowanie map, gdzie Ukrainą była Słowacja, Węgry i inne kraje, o Polsce nie wspominając, to wraz z propagowaniem tego samego nacjonalizmu świadczy to, że oni do tego dążą. A wiedza na temat tego nacjonalizmu jest w Polsce bardzo mała, ponieważ władza w propagowaniu banderowskich zbrodni bardzo mocno przeszkadzała.


Jak wspomniałem nacjonaliści ukraińscy mieli swoich przedstawicieli w różnych partiach, jak choćby Miron Sycz w PO. Uważam, że o tym źle, które powstało - trzeba mówić, na zasadach odstraszenia od zbrodniczej ideologii, która po raz kolejny odżywa na Ukrainie. To nie może wrócić. W tym roku wydałem razem z Lucyną Kulińską książkę „Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na Polakach 1939-1945 Ludobójstwo niepotępione”. U nas są nawet problemy ze stawianiem pomników ofiarom, gdy tam kaci mają setki upamiętnień, liczne pomniki banderowskie pojawiły się także nielegalnie w Polsce.


Stawiać pomniki ofiarom, teraz to się nawet w Polsce czasem udaje. Taktyka wydaje się dziś inna. Problemem jest to, że stawia się je w podrzędnych, nieuczęszczanych miejscach i w formach, do których oglądania - nikomu się nie pali, że o cenzurowanych czasami inskrypcjach nie wspomnę.


- Jeśli w Warszawie miałby być postawiony godny pomnik, to albo w centrum, albo gigantycznych rozmiarów przy wjeździe do Warszawy, tak by każdy przyjeżdżający ze wschodu kierowca widział go doskonale i wiedział czemu jest poświęcony. Weźmy pod uwagę Trasę Lubelską, gdzie każdy Ukrainiec jadący do Warszawy powinien koło tego miejsca przejeżdżać. Taki monument powinien mieć wielkość monumentów sowieckich.

Wiem, że prof. Paweł Wieczorkiewicz miał w tym względzie podobne pomysły. W Warszawie jednak takiego pomnika nie ma, bo to co zrobił K. Kunert, wbrew Kresowianom, to dostawienie wątpliwej jakości pomniczka w miejscu w którym stał już pomnik 27 Wołyńskiej, o którym Warszawiacy od lat nie wiedzą nic. Chodziło moim zdaniem o to, by nadal nikt nic nie wiedział, a tym samym by zabrać Kresowianom argument, że pomnika nie ma. I w praktyce dalej go nie ma.


Przecież pomnik 27 Wołyńskiej Dywizji AK zawiera już w sobie elementy poświęcone pomordowanym, po co by więc Kresowianie nadal o pomnik walczyli? Czy Kunert zadał sobie to pytanie? Musiał o tym wiedzieć, ale trudno się po tym człowieku spodziewać czego innego, skoro pomagał władzy wyjąć słowo „ludobójstwo” z uchwały sejmowej i zapobiec, by nie znalazł się w niej zapis o „Dniu pamięci ofiar OUN-UPA”.

To wyjątkowo odrażające, kiedy wielu ludzi z PO, lub związanych z PO uniemożliwiało te zapisy, które sugerowały rodziny ofiar - zasłaniając się właśnie czcią dla ofiar. Co do Kunerta to przypomnę też jego zachowania z pomnikiem bolszewickim w Ossowie i decyzjach budzących kontrowersje u rodzin Żołnierzy Wyklętych, wykopanych na Łączce.

Pamiętam kiedy grupa Ukraińców chciała we Wrocławiu zobaczyć pomnik wystawiony przez SUOZUN, kierowany przez Szczepana Siekierkę, czyli tzw. stylizowaną piramidę aztecką. Podeszli pod niego, mówiąc: „A to nie jest żaden pomnik, tylko pomniczek na 3 metry”, wyśmiali nas dodając: „I o co ten cały szum, jakieś tam cztery kamienie, a gazety na Ukrainie trąbią jaki to Szczepan Siekierka antyukraiński pomnik postawił”.

Skoro już mówimy o ciekawych sprawach to co z wpływami przesiedleńców z operacji „Wisła”?

- Tych Ukraińców przesiedlono ok. 150 tys. i zostało ich jeszcze jakieś kilkadziesiąt tysięcy, często nieprzyznających się do pochodzenia. Mieszkają jako Polacy, którzy dopiero w ostatnich latach zaczęli się ujawniać. Duża część Ukraińców uległa polonizacji, to naturalny proces, który odbywa się w każdym kraju. Sporo Ukraińców wyjechało do rodzin do Niemiec Zachodnich, do Kanady, czy Stanów Zjednoczonych. Ostatnie spisy powszechne pokazują, że przyznaje się do ukraińskości ok. 30 tys. ludzi, ale to nie znaczy, że tyle jest. Ukraińcy po wojnie bardzo mocno parli do wykształcenia.

Już na początku lat 50-tych było bardzo wielu studentów ukraińskich na uczelniach i co roku przybywało ich coraz więcej, pamiętam to ze studiów. Doszło do sytuacji, o której pisze Roman Drozd, więc człowiek z przeciwnej strony barykady, który jest rektorem Akademii Pomorskiej w Słupsku. Nieproporcjonalnie dużo Ukraińców posiada wyższe wykształcenie i pracuje na wysokich urzędach. Dodam od siebie, że przeszkadzają Polakom i wspierają ukraiński neonazizm.


Jeżeli np. dział ochrony środowiska jest obsadzony przez Ukraińców, a pod niego podlega budowa pomników, to starają się do tego nie dopuścić. Polacy musieli wypełniać wszystkie gałęzie gospodarki w Polsce, włącznie z pracami niższymi, do nas za PRL nie jechali ludzie, aby dorobić. Niewielka grupa społeczna Ukraińców mogła więc się wyprofilować, kształcąc kadry. Bardzo mocno i nieproporcjonalnie do wielkości, zostały przez nich obsadzone stanowiska w wymiarze sprawiedliwości i prokuraturze, straży granicznej, policji, służbach celnych, służbie zdrowia i lasach państwowych.

Gdy byłem w Jarosławiu na konferencji głos zabrał ks. kapelan straży granicznej Miron Michaliszyn. Kiedy zaczął mówić o ukraińskim nacjonalizmie wszyscy byli w szoku. Jako oficer pobiera wysoką gażę, a jednocześnie jest ukraińskim nacjonalistą. W każdym normalnym państwie pilnuje się kto ma dostęp do urzędów. Jak by Pan chciał jako Polak zostać celnikiem w Niemczech – nigdy takiego czegoś by się Pan nie doczekał. Na Mazurach powstała normalna mafia ukraińska, stanowiska leśniczych, nadleśniczych, gajowych, urzędy pocztowe szkoły, gminy.


Ostatnio, znany Panu poseł Miron Sycz, odpadając po wyborach - został natychmiast wicemarszałkiem województwa Warmińsko-Mazurskiego, przy poparciu PSL, jako działacz Platformy. Nie szkodziło, że jest to znany aferzysta. Zresztą PSL w Warmińsko-Mazurskim jest tym, gdzie istnieją wpływy ukraińskie, więc nawet ta partia, która walczyła o upamiętnienie polskich rodzin chłopskich, pomordowanych na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej nie mogła się od nich uchronić. Praktycznie nie ma takiej partii, gdzie ktoś nie działałby na korzyść ukraińskich nacjonalistów.

Jeżeli gazety się rozpisują i chłopi się burzą, że Niemcy wykupują polską ziemię na tzw. słupy, to może pan zgadnąć spośród kogo spore ilości tych słupów się rekrutują. To idealni kandydaci, bo nie czują się związani z Polską i się o Polskę oraz stan utraty posiadania przez Polaków się nie boją. Rozsiedleni zostali przecież po operacji „Wisła” na Ziemiach Odzyskanych, które Niemców interesują najbardziej. W wielu miejscowościach, gdzie osadzono dużo Ukraińców wieszają sobie oni malutkie wstążeczki niebiesko-żółte, bo policjant Ukrainiec, jak zobaczy takiego swojego rodaka, mandatu nie da.

 
O ile prawa mniejszości należy chronić to Polska jest przykładem przesady w drugą stronę. Mniejszości narodowe trzymają Polskę za gardło jak sycylijska mafia. Wchodzimy na tematy, których wielu się wystraszy, ale proszę się zastanowić co wyrabia Michnik oraz jego redaktorzy a także zobaczyć jaką osłonę medialną w wielu sprawach od lat - daje mniejszości ukraińskiej. To bardzo ciekawy problem, jakie są układy między nimi. Za postać świętą uważany jest przez Piotra Tymę, prezesa Związku Ukraińców w Polsce - Jacek Kuroń, o podobnie komunistycznych konotacjach. Rodziny i jednego i drugiego pochodzą z mniejszości narodowych mieszkających przed wojną we Lwowie.


To może Panu co nieco wytłumaczy, skoro Pan się zapytuje w swoich tekstach, dlaczego nie powstał po 1989 roku film o Orlętach broniących Polskiego Lwowa, a swoją wersję, z rozmachem zrobili już nawet Ukraińcy.


Zresztą Związek Ukraińców w Polsce, dla których bohaterami jest ludobójcza UPA być może umarłby śmiercią naturalną, ale dzieje się dokładnie odwrotnie. Ich szeregi zasilają Ukraińcy z Ukrainy, których jest już ok. miliona i ta liczba cały czas wzrasta. Nie wspominam też, że korzystają oni dzięki temu z praw, jakie przysługują mniejszości, mimo iż z tego terenu zazwyczaj nie pochodzą, nie są autochtonami. Kłócimy się o status Polaków w Niemczech, czy są autochtonami czy nie, ale Ukraińców jak widać te same reguły w wielu sprawach nie dotyczą.


Byłem na tej samej konferencji w Jarosławiu, o której pan profesor wspomniał i pamiętam doskonale ks. Mirona Michaliszyna. To nie jedyny taki przypadek, wiem o jeszcze jeszcze innym. Ks. kapelan kpt. straży granicznej Jan Tarapacki, zjawił się na uroczystościach ku czci upowców w polskim mundurze. Jak się weźmie pod uwagę, że Straż Graniczna dziedziczy tradycje KOP, który był szczególnie znienawidzony tak przez sowietów, jak i nacjonalistów ukraińskich, to ciarki po plecach przechodzą. Zdaje się, że jest takich ludzi i incydentów jest dużo więcej.

Nie wspominam, że są dowody, iż prokuratura i policja mają opory przed ściganiem i karaniem nacjonalistów ukraińskich. Jednak nikt tego nie bada. Polacy dostrzegają pojedyncze przypadki i by to dostrzec muszą być pasjonatami. Zresztą sprawę utrudnia fakt, że mieszają się rodziny, nazwiska itp. Przepraszam, ale trudno o czymś takim mówić nie będąc oskarżonym, że się ma - przepraszam za kolokwializm - „świra”.


- To nie jest kwestia świra, lecz wypadkowa pewnych czynników. W okresie Polski Ludowej polskich komunistów było za mało, bo wymordował ich przecież Stalin. Zostały zaangażowane mniejszości narodowe. To nie było działanie z rodzaju teorii spiskowych, lecz praktycznych, zimnych kalkulacji. Znali teren, język, kulturę nie wzdrygali się przed ściganiem akowców i tłuczeniem ich. Nie czuli się zbytnio przejęci zdradzeniem Polski i sprzedaniem jej w Jałcie.

Ktoś, komu można było ufać, musiał zastąpić tą wymordowaną i jeszcze mordowaną polską elitę. Większość mówi o tym, jako o sprawie związanej z mniejszością żydowską, ale to wąskie myślenie, to dotyczyło ogólnie mniejszości narodowych, choć oczywiście Żydzi byli szczególnie zauważalni. Zapewniam, że nacjonaliści ukraińscy oraz ich potomkowie również byli obsadzani przez sowietów na stanowiskach w Polsce, mimo że UPA była oficjalnie na indeksie.


Żyjemy pomiędzy Niemcami a Rosją, czy stanowimy pole rozgrywki między USA a Rosją. Jeśli spojrzeć szerzej, tak czy inaczej nasz kraj leży w newralgicznym miejscu i stanowi punkt zainteresowania. Myśl mocarstw może być taka: po co ma być za bardzo niezależny kiedy można go kontrolować i wykorzystać przeciw oponentowi? Dlatego budowa niezależnego polskiego patriotyzmu „szkodziła” przez te lata. Lepszy jest taki uśpiony, uruchamiany guzikiem. Mówimy o ukraińskim nacjonalizmie, ale wystarczy spojrzeć na Rosję.

Byłem na konferencji na Krymie i ci ludzie umysłowo zatrzymali się kilkadziesiąt lat temu i chcą nawiązywać do imperium, przy czym trudno im się zdecydować, czy bardziej do carskiego, czy czerwonego. Jednak niezależnie do kogo by nawiązywali, to można odgadnąć bez trudu, gdzie widzą miejsce Polski, w czerwonej obroży czy jako Priwiślańskiego Kraju. Odsłonili pomnik wielkiej trójki w Jałcie, zupełnie nie obchodzi ich to, że dla niemałej części europejskich narodów jest to symbol kajdan. Niezależnie co by mówili ci ludzie, propagujący „braterstwo Słowian”, jakoby miało być ono na równych zasadach - to już wszystko było przez Polaków przecież sprawdzone.


Jednak o działalności wszędobylskich służb rosyjskich na szczęście się mówi, choć czasami w wyjątkowo nieprzemyślany sposób w iście głupiej retoryce. Niemcy natomiast do tego stopnia promują się jako pokojowy kraj, że o ich służbach mało co słychać, jakby w Polsce nie działały. Zapewne spora część firm, mediów dostała się w ich rękę przypadkowo, przypadkowo upadły polskie stocznie, konkurencja dla rozbudowujących się niemieckich. Jeśli chodzi o Niemców poruszę tylko jeden drobny wątek, członków Wehrwolfu, którzy zdecydowali się pozostać na Ziemiach Odzyskanych na polskich dokumentach.

Kiszczak zgodził się dodatkowo na stworzenie w stanie wojennym ekspozytury Stasi na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Przy czym mając tego świadomość - esbecy jeszcze trochę ich do upadku komuny pilnowali. Jednak po ich wyrzuceniu, co trzeba było zrobić oraz po bujnym rozwoju pojednania polsko-niemieckiego dalej już zapewne kontrolować ich nie wypadało. Jeśli więc ktoś widzi zdjęcie młodego Donalda Tuska w towarzystwie, w którym znajduje się znany agent DDR i jest tym zaskoczony, jako wielką sensacją, to jest to po prostu śmieszne.


Nasze społeczeństwo nie ma bladego pojęcia, o tych sprawach. Jeśliby ktoś widział nadzieję w polityce USA to nie zauważył, że traktują nas przedmiotowo i są gotowi przehandlować za drobne, a nas samych zadowalają najwyżej ochłapami. Jeżeli ktoś ma nadzieje na sojusz polsko-żydowski i nie chce dostrzegać, że dla nich liczy się interes i forsa za pozostawione majątki żydowskie, których właścicieli wymordowali Niemcy - trudno. Ich nie interesuje, że naszą inteligencję komuna przepuściła także przez maszynkę do mięsa. Okroiła z połowy Polski, dając ziemie po Niemcach, które i tak się nam, za niemieckie zbrodnie należały. Nie interesuje ich, że Polacy są od nich biedniejsi, a ratowali ich najbardziej ofiarnie ze wszystkich narodów Europy.

Na „polskie obozy koncentracyjne” reagują tylko od czasu do czasu, a nierzadko sami takie określenia z Niemcami forsują. Tu nie ma teorii spiskowych, tylko interesy państw, grup kapitału, które zawsze w pewnych konfiguracjach występowały. Nie ma w tym nic dziwnego, że Ukraina także doi Polskę, skoro się jej pozwala. Polacy dają się nabierać na cukierkową wizję Europy i świata. Powinni się nauczyć, że jak o swój kraj sami nie zadbają, to inni będą ich maksymalnie wykorzystywać..

Dziękuję za rozmowę.


© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.