NE od kuchni czyli wolność nie jest nam dana raz na zawsze

Fiatowiec i Ciri rozmawiają o wydarzeniach smoleńskich, nieudolnym śledztwie oraz otoczce międzynarodowej z Łażącym Łazarzem – redaktorem naczelnym Nowego Ekranu, prawnikiem, blogerem, zwykłym człowiekiem.

Fiatowiec i Ciri: W imieniu grupy Fiatowca chciałem zapytać – prawie miesiąc Nowy Ekran już funkcjonuje – jesteś w nowej roli – nie jesteś już prawnikiem, jesteś Redaktorem Naczelnym silnego medium, które mocnym krokiem wkroczyło w świat polskiej blogosfery. Jaka jest teraz Twoja sytuacja, jak się z tym czujesz?

Łażący Łazarz: Przede wszystkim nie miesiąc, tylko trzy tygodnie (wywiad został przeprowadzony 21 lutego 2011 r.). Jest to bardzo interesująca sytuacja. Faktem jest, że pierwszy raz zawodowo robię coś zupełnie innego, niż do tej pory. Od 15-tu lat byłem prawnikiem i działałem jako prawnik, z różnym powodzeniem – czasem mi się powodziło bardzo dobrze i z wielkim sercem do tego podchodziłem, a czasem było tak, że była to praca jak praca, czyli średnio rozwojowa, ale trzeba było ją jakoś kontynuować.

Natomiast teraz jest tak, że dostałem okazję realizacji marzenia, które się pojawiło jakiś czas temu w mojej głowie. Rzeczywiście jest to marzenie – także dlatego, że mam szansę realizować je tak, jak chciałbym, by ono wyglądało w rzeczywistości. To znaczy – nikt na to nie wpływa, nie mam jakiegoś zmartwienia, że czegoś nie możemy, czegoś nie zrobimy, coś nie wyjdzie. Jest to z jednej strony kapitalna sprawa, ale z drugiej strony wysoka odpowiedzialność, a także test na to, czy to moje wyobrażenie, czy moje przemyślenia mają jakieś zakorzenienie w rzeczywistości. W tej chwili wygląda na to, że tak.

F.iC.: Czyli jesteś szczęściarzem, ale jak tą sytuację odbiera teraz Twoja rodzina – żona, dzieci?

Ł.Ł.: Z jednej strony bardzo dobrze, bo jestem na pewno osobą szczęśliwszą. Z drugiej strony – jest to niesamowity zjadacz czasu. Z dwóch powodów – po pierwsze jest to rzecz bardzo mocno na rozruchu, tę pracę trzeba jeszcze usprawnić, trzeba jeszcze wiele naprawić, jeszcze tę strategię realizować. Zasobów jeszcze tak dużo nie mamy, żeby można było tę pracę delegować na różne osoby i wiele obowiązków wykonuję sam. Mnóstwo czasu mi to pochłania. Niestety kosztem rodziny. A z drugiej strony przyznaję się – ku przerażeniu żonki – że się przed tym nie bronię, nie uciekam od tego, bo to jest jednocześnie moja pasja i moje dziecko. Na razie Agnieszka się przygląda z pewnym niepokojem, mając nadzieję, że ten amok niedługo się skończy i zacznie się taka – powiedziałbym – typowa robota.

F.iC.: Nie boisz się, że popadniesz po jakimś czasie w rutynę, że będziesz to robić jak automat, bo przecież paru ludzi Ci przy tym pomaga, przy tym „Twoim dziecku”.

Ł.Ł.: Na razie nie ma szans na rutynę, ponieważ wszystko jest dla mnie nowe. Trzeba sobie to jasno powiedzieć, że ja – jeśli chodzi o media – do tej pory byłem zwykłym blogerem, czyli osobą, która pisała to co uważała, że powinna napisać, jakieś takie swoje przemyślenia. Było to jakoś mniej lub bardziej czytane – i tyle. Zatem żadna znajomość mediów, oprócz oczywiście takiej analizy, jaką człowiek myślący może sobie przeprowadzić w głowie. W tej chwili jednak wchodzimy mocno w świat mediów, dużo czasu trzeba poświęcić na to, żeby reagować, rozpoznawać co się dzieje i jeszcze więcej czasu trzeba poświęcić na to, żeby nawiązać pewne kontakty.

Inwestor, który wyłożył na to pieniądze, który jest znanym biznesmenem w Polsce, bardzo nam pomaga, tzn. on dociera do ludzi, do których ja, jako zwykły bloger bym pewnie nie dotarł. Nawet jako redaktorowi naczelnemu jeszcze przecież nie przez wszystkich rozpoznawanego serwisu, jeszcze nie przez wszystkich znanego. Aczkolwiek wciąż jestem mile zaskakiwany, jakie osoby już nas czytają i zauważyły nasze istnienie. W tej chwili – myślę, że przez najbliższy rok – dwa, to nie mam szans na rutynę.

F.iC.: Czy możesz powiedzieć kim jest ten inwestor, kto wyłożył pieniądze na rozwój tego nowego medium, które tak szybkim krokiem weszło do polskiej blogosfery; jest sporo plotek, takie dziwne podchody, podjazdy, jakaś dziwna koncepcja wokół tego się tworzy, że nie do końca są to ludzie czyści, że nie do końca są to ludzie zweryfikowani, krążą plotki, że to jakaś jedna wielka ściema – jakie są tego powody?

Ł.Ł.: Powiem wprost, tutaj żadnej ściemy nie ma, a inwestor ujawni się niebawem i da poznać blogerom na wielkiej, inauguracyjnej imprezie Nowego Ekranu, którą przygotowujemy. Nie chcę palić tematu, bo wiem, że Ryszard chciałby sam opowiedzieć o sobie, swoich planach związanych z Nowym Ekranem i sam odpowiedzieć na wszystkie pytania. Termin i miejsce imprezy podamy niebawem. Nowy Ekran powstał w sposób bardzo organiczny, tzn. na spotkanie z blogerami, które organizowała grupa blogerów i dziennikarzy (we wrześniu 2010 r. w Harendzie), została zaproszona osoba, która powiedziała: „Bardzo mi się podoba to co mówisz i to co proponujesz” - a potem wręczył wizytówkę. Spotkaliśmy się potem kilka razy rozmawiając o potrzebie stworzenia własnych mediów, takich mediów, w których nie będzie się stosowało cenzury, w których będziemy się koncentrować na bardzo rzeczowej rozmowie na argumenty, i które będą się starały docierać do sedna, natomiast nie będą uwikłane w żadne zależności polityczne.

F.iC.: Czyli strategia jest taka, że Nowy Ekran jest takim niezależnym miejscem w blogosferze, gdzie mogą się ścierać różne poglądy, a żaden nurt polityczny nie ma tutaj przywilejów?

Ł.Ł.: Oczywiście każdy z nas ma jakieś poglądy polityczne, wcale od tego nie uciekamy – absolutnie każdy kto czyta mnie, jako Łażącego Łazarza wie, jakie mam ja. Natomiast nie chciałbym, żeby Nowy Ekran był kojarzony z jakąkolwiek formacją polityczną. Chciałbym, żeby był takim wolnym medium, które mówi prawdę i które dopuszcza do wolnej dyskusji na argumenty, czasem między osobami o bardzo przeciwstawnych zdaniach i bardzo przeciwstawnych poglądach.

Bardzo chciałbym, żeby było to medium, które realizuje tę misję, której nie realizują w tej chwili mainstreamowe media w Polsce. Czyli by patrzyło rządowi na ręce. Bo to rząd podejmuje decyzje, które nas dotyczą, to rząd sięga do naszych kieszeni, to rząd organizuje nasze państwo, naszą Polskę – i temu rządowi na ręce trzeba patrzeć. Jeżeli będzie inny rząd – my go także będziemy kontrolować.

F.iC.: Czyli Twoją misją i celem Nowego Ekranu jest, żeby faktycznie ta polska blogosfera była tą czwartą władzą, która będzie patrzyła rządowi na ręce? Przede wszystkim będzie wytyczać nowy kierunek, nowy model?

Ł.Ł.: Tak. Blogosfera było to medium dotychczas bardzo niedoceniane. Były blogosfery, które były dosyć czytane, natomiast ich czytelnicy, ich popularność była niewielka w porównaniu z popularnością największych gazet czy największych programów telewizyjnych. Czyli, de facto pewien rodzaj treści i pewien rodzaj zasobów był marnotrawiony – gdzieś tam ginął. My chcemy stworzyć medium, budując na blogosferze – czyli takiej myśli swobodnej, publikowanej nie zawsze przez osoby używające imienia i nazwiska. Budując na wartościowej treści. A pseudonimy-nicki nam nie przeszkadzają. Sam doceniam ich wartość. Wielu z nas blogerów ma jakieś swoje własne zależności – czy pracuje gdzieś, gdzie się boi ujawnić, w jakimś środowisku, które może go sekować, ma jakieś swoje kłopoty z powodu poglądów, lub może teściowa by nie zniosła tego co pisze. Blogerzy to często bardzo mądrzy ludzie, którzy analizują i mocno myślą o tym co się dzieje, poświęcają temu czas, mało tego – którzy mają na względzie interes naszego kraju. Blogerom nikt nie płaci za wierszówkę, oni to robią z serca – i Nowy Ekran widzi w tym wielki potencjał i siłę.

F.iC.: Czy nie boisz się tego, że ktoś powie – no tak, Nowy Ekran kreuje się na taki nowy wizerunek medialny, ale tak naprawdę to 70% ludzi piszących tam to anonimy. Jak tych ludzi identyfikować,, jak możemy tym ludziom zaufać? A przede wszystkim, czy ich analiza jest słuszna? Oni nie mają swojego zaplecza naukowego, nie mają wyrobionego jakiegoś autorytetu.

Ł.Ł.: Od blogosfery zaczynamy i ona jest podstawą, powoli jednak wchodzimy także w informację. Chcielibyśmy, żeby zespół redakcyjny dostarczał tzw. newsy, czyli informacje o tej sytuacji bieżącej, o tym, co się dzieje. Z tym, że informacje źródłowe, albo informacje, w których będziemy docierać do sedna, a nie powtarzać pewne stereotypy, albo pewne kanty, które są powszechnie dokonywane przy okazji tworzenia informacji. Informacje można w różny sposób zakłamać, można je zmanipulować. My chcemy korzystając z tych osób, które u nas piszą i tych osób, które są zatrudnione w naszej redakcji, by pokazywać tą informację taką, jaka ona powinna być w istocie. Pewnie, że to trudne, ale to będzie jedna z dodatkowych zalet Nowego Ekranu. W mojej ocenie to krok właściwy.

Druga rzecz – chcielibyśmy pozyskać autorów, którzy w swoich dziedzinach są „mędrcami”. To bardzo źle brzmi w kontekście „rady mędrców”, ale chodzi o osoby, które mają wiedzę, a jednocześnie nie są uwikłane w jakieś lobby i ich wiedza nie jest wykorzystywana w jakiś nieczysty sposób. W tej chwili jest tak, że tzw. eksperta pomylono z funkcjonariuszem jakiejś organizacji. Jeżeli ktoś wypowiada się na temat ustaw dotyczących banków, ale jednocześnie jest doradcą jakiegoś banku, to wiadomo, że bez względu na to, co on myśli naprawdę, jego podstawową funkcją jest dbanie o interes tego banku. I trzeba o tym pamiętać, tak jest z każdą kwestią. Chcielibyśmy skorzystać z wiedzy ekonomistów, którzy w tej chwili nie lobbują na niczyją rzecz. Którzy może właśnie dlatego są bardzo mało cytowani i jest ich mało widać w mediach, bo mają własne zdanie i żaden wpływowy interes za nimi nie stoi.

Chcielibyśmy, żeby to była taka naprawdę mądra, rzeczowa, merytoryczna dyskusja. Chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której będziemy przedstawiać jakiś problem – np. polskiej gospodarki (bo to gospodarka jest najważniejsza ) – a potem szukać pozytywnego wyjścia, tej ścieżki, którą należy podążać. Niezależnie od tego i nie oglądając się na to, czy to ktoś realizuje, czy nie. Być może politycy, którzy będą to czytać, albo osoby, których oni zatrudniają, skorzystają z tego. Mogą z tego skorzystać, jeżeli to jest mądre wyjści, a za złe rozwiązania będą konsekwentnie rozliczani. Taka jest, uważam, podstawowa rola mediów. I w tej roli polskie media się w ogóle nie odnajdują. Rozmawiają o tym kto komu podał rękę – to nie prowadzi do niczego. NowyEkran.pl pokaże im jak należy wypełniać misję. Podwyższymy standard. Już podwyższamy.

F.iC.: Właśnie – i tutaj często pada pytanie: czy tworzysz, czy już stworzyłeś medium, które odstaje od takiego ogólnego szablonu po pierwsze takiej typowej polskiej blogosfery; poza tym staje się medium w pierwszym sensie informacyjnym, medium, które chce wykreować innych ludzi, chce pokazać ludzi, którzy są naprawdę fachowcami w swoich dziedzinach, a tak naprawdę z tych newsów się nie korzysta?

Ł.Ł.: To nie jest kreowanie. To są nazwiska znane, te które chcę pozyskać, a które w tej chwili nie funkcjonują, ponieważ są to nazwiska niepokorne, niewygodne. Nikt tych osób nie kupił, nie dają się wykorzystywać, dlatego właśnie będą tak interesujący dla czytelników.

F.iC.: Dobrze, ale co Ty możesz zaoferować ekspertowi, który ma już wyrobioną swoją pozycję, jest autorytetem w swojej dziedzinie ?

Ł.Ł.: Ja nie mogę mu zaoferować nic poza miejscem do publikowania i poza tym, że będzie się toczyła rzeczowa dyskusja. Na NE jest tak, że nie każdy może publikować. To jest strategia, którą przyjęliśmy – tworzymy społeczność poprzez zapraszanie (dajemy takie kody rejestracyjne) – zapraszanie kolejnych i kolejnych osób. Chodzi o to, żeby osoby, które ubliżają innym w Internecie i bawią się w pyskówkę do nas nie trafiały. Za to będziemy zabiegać o tych, co podwyższają poziom dyskusji, dając im swobodę wypowiedzi oraz wielomilionowe audytorium.

Nowy Ekran po trzech tygodniach pracy ma 700 tysięcy unikalnych użytkowników (dopisek red. – po 33 dniach ma ich ponad milion) – czyli tyle osób nas czyta, a tak naprawdę jesteśmy na początkowym etapie rozwoju. Nie mamy jeszcze telewizji internetowej, w którą chcemy wejść, nie ma u nas jeszcze wielu funkcjonalności, które przewidujemy i które w Internecie bardzo trudno znaleźć, bo są to nasze pomysły autorskie.
Jeżeli zaraz zaoferujemy najwyższą i wyjątkową jakość oraz rzeczowość dyskusji, jeżeli pojawią się osoby dawno nie widziane, albo których nikt teraz nigdzie nie zaprasza, bo nie są dyżurnymi „telewizorami” i „mikrofonami”, jeżeli do tego dodamy unikalne narzędzia informatyczne – to myślę, że wtedy odnotujemy taki skok zainteresowania, że zaczniemy być medium wpływowym. Przewiduję, że czym większy sukces osiągnie nasza społeczność, tym bardziej będziemy zwalczani przez konkurencję, ewentualnie osoby, dla których to nie będzie wygodne, ale taka jest już nasza rola. Zresztą, to już się zaczęło.

F.iC.: Jest taka opinia, że stworzyłeś nowe medium, mówisz i reklamujesz je pocztą „szeptaną”, że to nowa jakość i nowe medium, nowe miejsce, ale tak naprawdę to Ty je realizujesz w swoim zamkniętym kręgu ludzi, gdzie tak naprawdę mogą wejść i pisać tylko ludzie z polecenia. Do mnie to trafia, ale jak trafisz do ludzi z tej drugiej strony, którzy mogą powiedzieć – ty nas blokujesz, a mówisz, że walczysz z cenzurą.

Ł.Ł.: Nie, ja ich nie blokuję – jeżeli się do mnie zwrócą, przedstawią się, uargumentują, to otrzymają zaproszenie. Poza tym nie ma lepszej metody niż właśnie metoda poleceń. Nie ma lepszej metody, żeby zabezpieczyć się przez nawałem chamstwa, które w internecie funkcjonuje. Albo rybki, albo akwarium. Zresztą serwis też ma jakąś pojemność. Nie każdy pojawi się na pierwszej stronie, są wpisy bardzo dobre i są wpisy słabe, są wpisy osobiste i teksty specjalistyczne, kierowane do wąskiego kręgu odbiorców. Taki przyjęliśmy sposób rozwoju w dbałości o jakość. Mam nadzieję, że dobry. Przy najbliższej okazji będziemy jednak otwierać komentującym swobodny dostęp do serwisu – tzn. będzie tak, że nie każdy będzie mógł pisać w Nowym Ekranie, natomiast każdy będzie mógł komentować. Nie wiem kiedy to zrobimy, ale tak będzie.
Tu cały czas mówimy o tekście pisanym, a my chcemy zrobić coś więcej. Zdecydowanie więcej. To jest i pomysł wydawnictwa, i pomysł telewizji internetowej, radia, edukacji, sieci paneli dyskusyjnych, think tanku ekonomicznego (który nazywamy Aeropagiem), czy projektów aktywizacji zawodowej, gospodarczej i edukacyjnej. W tej chwili jesteśmy o krok od tego, żeby NE był kolejną rewolucją techniczną w mediach. Zaraz pojawią się możliwości prezentowania czy przesyłu obrazu telewizyjnego bardzo wysokiej jakości, jakości porównywalnej albo lepszej niż ma dzisiaj telewizja analogowa. Więc jeżeli ktoś stworzy taką telewizję internetową, jeżeli będzie to interesujący program, to kto wie, być może znajdziemy się również w telewizjach kablowych i gdzieś w innych miejscach. To jest nasza wizja na przyszłość i nie zamierzamy ograniczać łaskawości Bożej.

F.iC.: Twoja wizja jest bardzo obszerna, ale pojawiają się też zarzuty takie rodzaju technicznego – to jest wprawdzie dopiero wersja BETA, ale ludzie „płaczą” np.: moja notka jest za rzadko na stronie głównej, z drugiej strony autorzy mówią: nie jesteśmy doceniani, nie będziemy się sami reklamować. Jak zamierzasz przekonać ludzi do tego, że Ty nadal pracujesz nad tym serwisem, co pojawi się w wersji ostatecznej? Bo może ludzie tak do końca Ci nie wierzą, myślą, że to jakieś prywatne układy tego czy tamtego blogera, a innego skazujesz na otchłań poza SG, żeby jego notatka już się nie pojawiała?

Ł.Ł.: Po pierwsze to nie jest tak, że to ja decyduję, co się znajdzie na SG. Polityka NE jest prosta – chcemy promować newsy, które są jakościowo najlepsze. Rzeczy, które są interesujące. Informacje, które są informacjami pozyskanymi przez nas głównie, albo takie, o których nikt nie wspominał. Przy zarządzaniu NE zatrudnionych jest czterech administratorów.

F.iC.: Oni pracują na okrągło 24 godziny na dobę?

Ł.Ł.: Prawie. Jest kilka godzin w nocy, kiedy nie pracują – bardzo często ja wtedy siedzę i nadrabiam zaległości w czytaniu. Ale generalnie rzecz biorąc większość czasu – prawie 24 godziny na dobę – jest obłożone pracą administratorów. I oni dbają o to, żeby rzeczy, którymi się czytelnicy interesują – żeby te rzeczy były na pierwszej stronie. Po za tym trzeba jedną rzecz powiedzieć – NE odmiennie od innych blogosfer, to nie jest tylko pierwsza strona. U nas strona główna nie jest aż taka ważna. Tak naprawdę NE ma mnóstwo ciekawych zakładek tematycznych, i to te zakładki będziemy najbardziej promować. Osoba, która często nie znajdzie się na stronie głównej (SG), albo znajdzie się tam nisko, może jednocześnie królować na górze zakładki tematycznej, czyli tej kategorii – która dotyczy bezpośrednio treści postu. Coraz więcej czytelników – widzimy to po statystykach – szuka już po określonych kategoriach: po kategorii polityka, po kategorii kultura. Duża cześć ruchu kieruje się już bezpośrednio w punkt zainteresowań. I też chcemy na to postawić, żeby każda z tych kategorii, była taką naszą stroną główną, trafiającą precyzyjnie w zainteresowania danego czytelnika.

F.iC.: Czyli tak naprawdę to nie Łażący Łazarz ustala tą strategię i wizję rozwoju programu, że takie to a takie treści mają się pojawiać na SG? Jak to jest technicznie rozwiązane?

Ł.Ł.: Nie – strategia jest jedna. Administratorzy mają za zadanie wyszukiwać z treści zamieszczanych, publikowanych przez autorów, rzeczy najlepsze. Mamy system, pewne rozwiązania są w algorytmie tego systemu, decydujące o takim a nie innym pozycjonowaniu. Administratorzy nie zarządzają całą stroną główną, tylko jej częścią, reszta jest konfigurowana automatycznie. Każda nowa notka, każdy nowy artykuł trafia na stronę główną w rubryce „najnowsze”. Z drugiej strony każdy artykuł, który ma pewne czytelnictwo, pewną ilość komentarzy, także znajdzie się na SG i tam będzie przez pewien czas. Są to rzeczy, na które administratorzy nie mają wpływu. Mają natomiast wpływ na artykuły wiodące, pokazujące się na górze SG. To oni musza je wyszukać. To jest ich podstawowe zadanie. Natomiast ja sobie nie wyobrażam, żebym tam siedział i pilnował. Dziś widzimy się od rana i jeszcze nie widziałem co jest na Nowym Ekranie na stronie głównej.

F.iC.: Kiedy planujecie przejście na wersję ostateczną programu z wersji BETA?

Ł.Ł.: Nie ma sztywno określonego terminu. O ile pamiętam, Google działało cztery lata na wersji BETA. Dopóki nie będziemy zadowoleni z tego co jest, dopóki będą jakieś błędy, dopóki nie są zrealizowane wszystkie plany, które mamy, to z tej wersji BETA nie będziemy rezygnować. Dlatego, że wersja BETA w moim pojęciu oznacza, że projekt się jeszcze rozwija i udoskonala, że nie jest to ostateczny produkt. Myślę, że wersja BETA będzie jeszcze przez wiele miesięcy.

F.iC.: Czy nie boisz się takiego zarzutu, że to, że nie masz takiego sztywno określonego terminu, że np.za rok kończymy wersję BETA i przechodzimy do ostatecznej wersji, wpłynie na jakość Nowego Ekranu?

Ł.Ł.: Nie, to tak nie jest. I moje usprawiedliwienia nie mają żadnego znaczenia. W Internecie każdy pisze co chce, gdzie chce i kiedy chce. Bo czym tak naprawdę jest Nowy Ekran? NE jest platformą hostingową, który w jakiś sposób próbuje zarządzić treścią, tymi blogami, które są na NE założone. NE nie ingeruje w te blogi. Staramy się im dać takie intuicyjne narzędzie, i odpowiednio funkcjonalne, żeby pisanie u nas było dla nich atrakcyjne. Staramy się tym ludziom, jako platforma hostingowa, pomóc w tym, żeby ci najlepsi byli czytani. Żeby mieli wpływ na rzeczywistość. Oni dają swój wysiłek i treść, a my narzędzie i promocję. Czym lepsza treść, tym lepsza promocja. Gdyby bloger opublikował gdzieś swoją notkę jako on sam, byłby czytany przez znajomych, oraz znajomych znajomych i tych, do których dotarł własnym, domowym, marketingiem. Tymczasem już tak jest, że czytelnik lubi mieć w jednym miejscu bogatą ofertę, by sobie powybierać i poczytać nie tylko tych co zna, ale też tych co nie zna lub się absolutnie z nimi nie zgadza. Przecież nie tylko czyta, ale i komentuje. Z nami bloger otrzymuje olbrzymią szansę zaprezentowania i zderzenia swoich myśli z ponadmilionową rzeszą innych myślących czytelników i ponad tysiącem aktywnych komentatorów.

Natomiast – jeżeli nasz pomysł nie będzie się sprawdzał, jeśli coś spieprzymy, jeżeli blogów będzie za dużo, a za mało jakości, jeżeli wymyślimy coś, co będzie dysfunkcyjne, to ludzie po prostu będą od nas uciekać. I my ich nie przekonamy by zostali – żadne tłumaczenie ich nie przekona. Tłumaczenie nasze ma znaczenie w sytuacji, kiedy ono tak naprawdę dotyczy elementów mało ważnych, albo elementów, które ludzi „nie bolą”. Natomiast jeżeli to jest coś, co przeszkadza mocno, a konkurencja ma dużo lepszy produkt, to bloger pójdzie do konkurencji i ja nic na to nie poradzę. Ocenią po owocach. Soczyste i świeże będą wabikiem, zgniłe i niesmaczne będą odstraszać. U nas będą tylko te pierwsze.

F.iC.: Nie boisz się trudnych tematów, że przyjdą blogerzy tacy jak Fiatowiec, czy inni, jak np.Kataryna, albo jeszcze inni, bardziej kontrowersyjni ...

Ł.Ł.:... jak Łażący Łazarz ... (śmiech)

... piszący o rzeczach ciężkich, o nieprawidłowościach polskiego wymiaru sprawiedliwości ...

Ł.Ł.: Mam nadzieję, że tacy będą.

... jak zamierzasz się bronić przed tym, gdy zjawią się „opisywani klienci”, czy ich prawnicy i zaczną mówić: - no panowie, ale to jest fałsz, my się chcemy spotkać w sądzie. Czy Ty będziesz udostępniał bardzo chętnie te wszystkie dane blogerskie osób, które piszą dla NE?

Ł.Ł.: W żadnym wypadku. My tych informacji dużo nie mamy, bo tych informacji nie zbieramy, te które posiadamy to jest adres skrzynki mailowej i numer IP. Każda osoba może się przedstawić jak chce – my tego nie weryfikujemy. Ale te informacje, które mamy są to informacje, które są wyłącznie do naszej dyspozycji; nikomu z zewnątrz o tym żadnych informacji nie udzielamy. Po pierwsze – jest to bardzo nieetyczne, a poza tym byłby to pierwszy krok do śmierci tego medium. Jak można zdobyć zaufanie, jeżeli robiłoby się coś przeciwko własnym użytkownikom?

Jedyne co może w tej chwili zmusić wydawcę do udzielenia jakiejkolwiek informacji to sytuacja, gdy ktoś miałby oskarżenie prokuratorskie i wejdzie prokurator – jak przy normalnej rewizji czy wezwaniu. Wtedy do takich informacji dotrze, bo działamy w granicach prawa. Jeżeli oczywiście taką informację będziemy mieli. Ale jeżeli ktoś będzie u nas pisał za pośrednictwem np. PROXY, które pozwala ukryć adres IP, no to w niczym więcej pomóc prokuratorowi nie możemy. Natomiast jeśli chodzi o to, czy będziemy bronić naszych autorów – tak, będziemy bronić, na ile to tylko będzie możliwe.

Na pewno nie będzie tak, że jeżeli ktoś zadzwoni ze skargą, że coś jest nie tak – to my będziemy komuś ingerować w notkę lub usuwać notkę. Broń Boże! Masz inne zdanie, czy inne wiadomości? Udowodnij to! Napisz dementi – zobaczymy kogo przekonasz. Damy ci możliwość. Jeżeli będzie to rzeczywiście nieprawda, co ktoś napisał, to zgodnie z regulaminem ta osoba za to odpowiada, więc ta osoba będzie musiała przeprosić, ewentualnie jak nie przeprosi – to będzie jej decyzja. My tutaj jesteśmy w takiej pozycji pierwszego bufora, ale też nie bierzemy na siebie wszystkiego, co wszyscy piszą, bo te osoby piszą we własnym imieniu, nie w naszym. Ostro reagujemy natomiast w przypadku udowodnionego plagiatu. Ale też plagiat musi być stwierdzony i udowodniony przez rzeczywistego autora tekstu.

F.iC.: Więc tak – mówisz, że będziesz bronił blogerów, nie będziesz stosował cenzury, ale to są działania takie po to, żeby ściągnąć jak najwięcej ludzi – i potem to sprzedać?

Ł.Ł.: To nie o to chodzi. Słuchajcie, ludzie to nie są jakieś przedmioty, które można sprzedać! Cokolwiek by się zdarzyło złego z serwisem NE, to to spowoduje przede wszystkim, że ci ludzie sami odejdą. Ja nie mogę nikogo sprzedać, prawda? Natomiast jeżeli NE będzie na tyle dobrym rozwiązaniem, że się obroni, bez względu na to, czy to Łażący Łazarz będzie redaktorem naczelnym czy nie, to oznacza, że serwis osiągnął jakąś pozycję. Tak naprawdę trudno powiedzieć, jakie będą kiedykolwiek w przyszłości jakiegoś medium czy koncernu jego losy własnościowe. Nikt nie jest magikiem. Nie robimy jednak na pewno Nowego Ekranu po to, by go sprzedać. Co najwyżej wejdziemy z nim na rynek publiczny, chociażby po to, by dać cześć własności blogerom, lub zapewnić rozwój serwisu, zachowując pakiet kontrolny.

Powtarzam, akurat w blogosferze sprzedać nikogo nie można. Dlatego, że jeżeli próbowałoby się to zrobić, to nasi autorzy jednym kliknięciem mogą pójść gdzie indziej, gdzieś, gdzie będą się czuli bezpieczni. Ci ludzie nie piszą dlatego, że z tego żyją. To nie jest redakcja gazety, gdzie sprzedaję się redakcję gazety i sprzedaje się ileś tam etatów.

F.iC.: To bezpieczeństwo Ty im gwarantujesz. Ale co byś tak na koniec powiedział, żeby ich przekonać, że to jest naprawdę dobre miejsce, gdzie naprawdę warto pisać, bo to jest przyszłość, to jest rozwój, to jest nowość, to jest coś, czego nie ma jeszcze nigdzie, i nie było do tej pory w Polsce?

Ł.Ł.: Nie wiem, czy jestem w stanie, czy mam taką umiejętność przekonywania, żeby wszystkich przekonać na dwieście procent. Powiem tylko tyle – jest to serwis, który został stworzony przez blogera, dla blogerów, dla czytelników, dla Polaków po to, żeby mogli przekonać się, co naprawdę się dzieje. I jest to serwis, który ma bardzo wysoki poziom samokontroli, dlatego, że już po tych ponad trzech tygodniach, tych ponad tysiąc autorów powoduje, że u nas się nie da nikogo oszukać czy zmanipulować.

Jeżeli Ty napiszesz kłamstwo, to natychmiast trzydziestu pod Twoją notką ci to kłamstwo demaskuje. To nie jest tak, że redakcja napisze coś, i będzie to wizja, którą wszyscy muszą popierać. Tak nie będzie. Jeśli to będzie kłamstwo, albo nieprawda, albo informacja niesprawdzona, natychmiast mistyfikacja zostanie ujawniona. I na tym się opieramy. I TO jest nasza siła – że każda osoba, która wchodzi do Nowego Ekranu, będzie miała szerokie spectrum frakcji i będzie mogła zobaczyć, kto czym przekonuje.

Dobrze powiedziałeś, że jest duży zarzut, że to jest wąski krąg. Ale ten krąg się wciąż rozbudowuje. Było kilkudziesięciu autorów na początku – teraz jest już tysiąc stu. Nie jest możliwe – bo dynamika jest spora – żeby to się rozszerzało tylko w jednym kierunku. Nawet jeśli chodzi o światopogląd polityczny, ponieważ byłoby to nieciekawe i dziwne. Najzwyczajniej w świecie nikt nie chciałby takiej dyskusji prowadzić, bo nie można tylko dyskutować z przekonanymi. Ja chciałbym, żeby ta dyskusja była maksymalnie szeroka, od prawej do lewej strony, ale siłą rzeczy nie ma się co dziwić, że na samym początku i większość tych piszących od początku, to są ci ludzie, którzy do tej pory z tej dyskusji byli wykluczeni.

Dla osób, które mają swobodę prezentowania swojego zdania przez media mainstreamowe, NE nie był atrakcyjny. Może on się stanie atrakcyjny właśnie dlatego, że zechcą zderzyć swoją wizję akurat z argumentami naszych autorów przy wielkiej widowni. Aczkolwiek uważam, że wiele z tych osób, które brylują w tych mediach głównego nurtu, popierających partie rządzącą, nie ma zbyt wiele do powiedzenia, bo nikt ich tam nie pyta o rzeczy ważne i trudne, tylko pije z ich dzióbków. Tak jest, ponieważ partia rządząca legitymizuje i ułatwia mediom mainstreamowym pewien układ, który teraz obowiązuje – układ biznesowy czy układ osobisty. Dlatego mówią o takich płytkich rzeczach. Dlatego nie rozmawiamy z pieszczoszkami TV na argumenty, bo oni nie maja argumentów. Gdyby mieli argumenty, to nie bylibyśmy przed katastrofą gospodarczą, związaną z CO2, nie trzeba by im było robić zamachu na OFE, nie trzeba by podwyższać podatków.

Dziś mamy niesamowity problem z wizerunkiem Polski na świecie, bo nagle okazało się, że Polakom można zabijać Prezydentów, czy też – jak ktoś uważa – doprowadzać ich do śmierci w inny sposób, i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności, nawet medialnej, nawet politycznej. Pozwoliliśmy na to, że Rosjanie napawają się tym, że oprócz tego, że zginął nasz Prezydent, na ich ziemi, przy lądowaniu na ich lotnisku, lecąc ich samolotem, przez nich remontowanym, to mogą nam dołożyć taki kamyczek, i taki kamyczek, i taki kamyczek – a my bezradnie rozkładamy ręce! Takie właśnie rzeczy trzeba komentować i ostro oceniać! Ktoś to musi robić. Telewizja tego specjalnie nie dotyka, nie komentuje tego też radio. Czym szerzej słuchane tym bardziej zachowawcze i głupsze. My chcemy do tego podejść od właściwej strony, pokazać że – no niestety – jest fatalnie, ale ciągle jeszcze można by znaleźć z tego wyjście, pod warunkiem jednak, że zaczniemy nazywać sprawy po imieniu i wyciągać konsekwencje.

Moim zdaniem wyjścia z tej sytuacji nie znajdą ludzie, którzy napaskudzili – dlatego, że gdyby oni mogli je znaleźć, to mieli na to mnóstwo czasu. I dlatego trzeba z jednej strony demaskować to, co jest źle – naprawdę demaskować, identyfikować – a z drugiej strony szukać tych wyjść i proponować, żeby Polacy zaczęli mądrze szukać wyjścia. Być może ta konstrukcja polskiej demokracji jest fatalna. Być może naprawdę należy bardzo poważnie pomyśleć o JOW. Tak, żeby osoba, która idzie do polityki, mogła być z tej polityki personalnie rozliczona. Być może wtedy byłoby inaczej. Tak mi się wydaje.

F.iC.: Czy nie boisz się tych swoich mocnych słów, że Rosjanie napawają się tym, że zginął Prezydent, że nastąpił zamach? Czy to nie są zbyt mocne słowa?

Ł.Ł.: Mam wrażenie, że to diagnoza właściwa. Jeżeli Rosjanie robią jedną za drugą konferencję, w której nie ma ani słowa o tych ich wszystkich grzechach, które już znamy i mnóstwo jest spraw ukrywanych lub przekłamanych przez nasz rząd – to skłaniają one do zastanowienia się, co tak naprawdę się wydarzyło w Smoleńsku. To nie jest tak, że kwestia zamachu smoleńskiego to jest jakiś oszołomski pomysł.

Tak naprawdę, jeżeli ginie Prezydent państwa, i ginie oprócz niego prawie sto osób, które w różnych miejscach tego państwa miało na to państwo niesamowity wpływ – albo na kwestie związane z bezpieczeństwem w państwie, albo z gospodarką, albo z polityką historyczną – bo to w zasadzie było szerokie spectrum – to w mojej ocenie PRZEDE WSZYSTKIM powinno się zbadać, czy nie doszło do zamachu, i zrobić wszystko, żeby albo tą sprawę jednoznacznie zidentyfikować na TAK, albo jednoznacznie wykluczyć.

Ale państwo polskie i elity rządzące nie zrobiły nic, żeby tak do tego podejść. Od razu uznano, że jest to wina pilota! No przepraszam bardzo, jeżeliby tak podchodzić, to jeżeli ktoś ginie w jakimś mieszkaniu, to od razu stwierdzamy, że najprawdopodobniej popełnił samobójstwo. No to co z tego, że miał trzy kule? W serce nie mógł trafić, tak? Były już takie przypadki. Pamiętamy casus „samobójstwa” Sekuły – sam strzelał do siebie kilka razy.

W ten sposób, to wszystko może być samobójstwem, lub ostatecznie głupotą. Jeśli tak, to w ogóle nie badajmy morderstw, nie zajmujmy się tym!

Natomiast Polacy są w takiej sytuacji, że w tej chwili Rosjanie zrobili wszystko, żebyśmy myśleli, że to BYŁ zamach. Nie zrobili nic, żeby zbić tego rodzaju argumentację – położyli łapę na śledztwie, ukrywają dokumenty, nie przekazują nam dowodów, które należą do państwa polskiego. A rząd polski się o to skutecznie nie upomina. To bardzo źle wygląda, to wygląda tak, jakby nie tylko Rosjanie kombinowali, ale ci z najwyższych władz też kombinowali. Coś tam konstruowali wspólnie z Ruskimi przed 10-tym kwietnia, a potem wspólnie ukręcą łeb sprawie – tak to wygląda.

F.iC.: To bardzo mocne słowa – z tego co mówisz – czy Ty masz zamiar stworzyć jakąś blogerską grupę śledczą?

Ł.Ł.: Nie, ale takie grupy śledcze w internecie już istnieją. Ja mówię tylko jedną rzecz – ludzie powinni się zastanawiać rzeczowo nad tym, co się dzieje. Jeżeli dajemy kontrolę nad śledztwem – nad jakimkolwiek śledztwem – osobie, która jest jedną z głównych podejrzanych, i miała motywy do morderstwa – to nie spodziewajmy się, że to śledztwo dla patrzących z boku będzie nadal wiarygodne.

F.iC.: Czyli Rosjanie przeprowadzili zamach?

Ł.Ł.: Tego z pewnością nie mogę powiedzieć. Nie mam dowodów. Ale wiem co myślę i czasem mówię (piszę), jak mi to wygląda. Mogę się mylić. Tylko proszę mi pokazać chociaż jeden argument, który mi powie, że na pewno nie. Polacy powinni wiedzieć – jeżeli na pewno nie, jeżeli rząd np. twierdzi, że na pewno nie, to rząd powinien zrobić wszystko, żeby wykazać, że na pewno nie. Żeby Polacy nie funkcjonowali w kolejnym kłamstwie, jak Kłamstwo Katyńskie, przez następne kilkadziesiąt lat. A teraz się na to zanosi – że my tak naprawdę przez kilkadziesiąt lat będziemy dyskutować o tym, czy to zrobili Rosjanie, czy nie. A ja nie wiem – może to zrobili islamiści, a może to zrobił jeszcze ktoś inny, a reszta ich tylko kryje.

F.iC.: Czyli ludzie z najwyższej półki politycznej są winni?

Ł.Ł.: W tej konkretnej sprawie, ja uważam, że osoby, które doprowadziły do takiej sytuacji, jeżeli chodzi o kwestie wizerunkowe i kwestie badania sprawy smoleńskiej, powinny normalnie zostać postawione pod osąd prokuratora w państwie nie zarządzanym już przez nich. I na tym polega moja podstawowa kontestacja tego rządu. Ten rząd tak naprawdę tak się skompromitował, tyle zrobił złego, że powinien teraz przyjść ktoś nowy, jakaś nowa koalicja, która powinna powiedzieć: – no dobra, a teraz zróbmy śledztwo na nowo i zróbmy to już jak należy.

Nie wiem jakie jest wyjście tak do końca. Trzeba dokonać społecznej asenizacji polityki.

F.iC.: Ale masz tego świadomość, jako prawnik z piętnastoletnim doświadczeniem, że premier i ministrowie mogą tylko i wyłącznie stanąć przed Trybunałem Stanu. Czy to jest droga? I to powinni zrobić politycy?

Ł.Ł.: Uważam, że w sytuacji zarówno Smoleńska, jak i w sytuacji uwikłania Polski w niesłychanie kosztowne rozliczenia, jak w sytuacji związanej z różnymi innymi kwestiami, które są aferami gospodarczymi – kwestia stoczni, o której się mówiło, a przycichła teraz; jak kwestia próby przeforsowania ustawy o prywatyzacji Lasów Państwowych, jak wiele innych kwestii – zamach na OFE. Jeżeli OFE zarządzał własnością, był jakiegoś rodzaju własnością – i państwo wchodzi w tę własność, ktoś na tym łapę kładzie – to te wszystkie kwestie powinny zostać postawione pod osąd Trybunału Stanu.

F.iC.: Dlaczego tak się jeszcze nie stało, że ci ludzie jeszcze nie stanęli przed Trybunałem Stanu? Nie ma takiego wniosku, nie ma takiej woli parlamentarnej? To trzeba powiedzieć!

Ł.Ł.: Nie ma takiej woli parlamentarnej, ponieważ w tej chwili te osoby stoją na czele największej koalicji parlamentarnej. Trudno wymagać, żeby sami na siebie, na swoich kręcili bat. Nie ma czegoś takiego w Polsce w tej chwili, jak było kiedyś – etos służby państwu. Nie ma czegoś takiego jak godność, honor. Nie ma, bo to jest strasznie niepopularne i to się absolutnie nie przekłada na rzeczywistość. Wystarczy głośno w telewizji powiedzieć, za przeproszeniem, że ktoś ma kogoś w dupę pocałować, i jest się osobą o wysokim poziomie popularności przez następne trzy dni, jeżeli jest się politykiem. Ludzie mają tendencje do szukania wyjść łatwych. Jeżeli ktoś może być w łatwy sposób popularny – a popularność przekłada się na głosy – no to on będzie popularny, i on będzie szukał tych łatwych sposobów. Jeżeli ktoś nie jest kontrolowany i w łatwy sposób może ukryć wszelkie swoje przestępstwa, korupcje, dorabianie się na polityce – nikt przecież o to nie pyta, nikt nie docieka – no to on to będzie z czasem robił. Bo jeżeli tego nie będzie robił, to będzie się czuł jak frajer wśród ferajny. „Zobacz – ten ma dom, tamten ma dom – a Ty nie masz domu. No to frajer jesteś! Można było ukraść, każdy kradł, a ty nie”. Na tej zasadzie.

F.iC.: Czyli potwierdzasz to jeszcze raz – NE ma przed sobą wielką przyszłość, pokazując działania w polityce w interpretacji odmiennej od mainstreamowych mediów?

Ł.Ł.: Nie, problem jest taki, że w tej chwili rzeczywiście kreatorem zarówno polityki, jak i gospodarki polskiej są media. To one de facto legitymizują jedne działania, inne ośmieszają albo w ogóle nic o niech nie wspominają. W demokracji jest tak, że większość rządzi, więc ludzie chcą się przypodobać większości. Jeżeli nie ma mediów, które to kontrolują, to oni nic nie muszą robić, żeby się przypodobać, oprócz tego, żeby się w tych mediach pojawiać. To jest bardzo bezpieczne – pojawianie się w mediach, które Cię nie kontrolują. Prawda?

Patrz. Ty mi zadajesz trudne pytania – ja się muszę zastanowić, jak na te pytania odpowiedzieć. Co innego by było, gdybyś zaczął mnie pytać np. – a powiedz coś o konkurencji , co o niej sądzisz (dowal jej ostro); a co myślisz o takim a takim redaktorze; a co myślisz o sobie i jakim Ty „ludziem” jesteś? Zrób nam oglądalność, a my cię popromujemy. A tak to działa w TV.

F.iC.: Czyli ma to być medium, które jest niezależne – ma być tą czwartą władzą w Polsce, której tak naprawdę nie ma?

Ł.Ł.: Media SĄ czwartą władzą w Polsce, bo one kreują rzeczywistość. Natomiast one wyzbyły się tej funkcji, która stała zawsze jako pewna misja mediów. Media powinny kontrolować rządzących, patrzeć im na ręce. Media mają to robić w sposób mądry, ponieważ media to nie politycy. Opozycja ma trochę inne zadanie. Opozycja ma zawsze za zadanie kąsać rządzących – bez względu na to, czy rządzący dają ku temu podstawy. Obojętnie czy będzie dobrze czy źle, opozycja będzie ich kąsać, bo to jest jej zadanie. Niech wytłumaczą, że robią dobrze, i niech to argumentują; jak robią źle – to tym bardziej opłaca się kąsanie.

Rząd musi się czuć zagrożony przez opozycję, po to właśnie, żeby – oprócz tego, że ktoś tam zaspokoi swoją rodzinkę, to pokaże – zrobiłem to i to dla Polski. Ale to jest niewystarczające, bo jeżeli nikt o tym nie powie społeczeństwu, jeżeli dziennikarz niezależny nie będzie kontrolował rządu – ale także kontrolował opozycji, bo ta opozycja niedługo może być rządem – ale ta proporcja musi być właściwa. Powiedzmy 80% kontrola rządu, bo to od nich zależy, a te 20% opozycji, a nie odwrotnie. Ktoś powiedział, że wszyscy się tak zachowują, jakby ciągle rządził PiS – bo każdy patrzy PiS-owi na ręce. Tylko jak patrzą im na ręce, to nagle nie zauważają, co się dzieje w rzeczywistym, rządzonym przez PO świecie.

F.iC.: Czy nie boisz się, że postawiłeś tak wysoko poprzeczkę i nie rozczarujesz się tym?

Ł.Ł.: Ja uważam, że poprzeczkę trzeba stawiać wysoko. Trzeba ją stawiać wysoko zawsze. Jest takie powiedzenie – mierz wysoko, jak nie trafisz, to nikt nie zauważy. Ale mierzyć wysoko trzeba, bo trzeba mieć jakąś wizję. Wiadomo, że jesteśmy na początku drogi, że mnóstwo rzeczy może się nie udać. Nie ma takiego zadania, którego na każdym etapie nie można by spieprzyć. Wszystko można spieprzyć w dowolnym momencie. Natomiast jeżeli masz wizję, jeżeli masz jakąś strategię działania, to Ty masz ten cel i do tego celu dążysz. Szukasz drogi.

Problem z polską polityką jest taki, że ona nie ma wizji, nie ma strategii – każdy ma plan do wyborów albo do kolejnych „słupków” – najczęściej bardzo krótkoterminowy. Mnie się to kojarzy z mieszaniem w jakimś kociołku – no to dzisiaj o 10-tej sobie zobaczę, co tam wyłowię – ale nie wiemy tak do końca, jaką zupę gotujemy.

F.iC.: Czego moglibyśmy Ci życzyć Tomku w tym Twoim nowym ekranowym domku?

Ł.Ł.: Trudno powiedzieć, szczerze mówiąc. Chciałbym żeby NE przełamał pewną barierę informacyjną. Pewien pomysł na sprzedawanie informacji, których mamy multum. Chciałbym, żeby ludzie zaczęli nas czytać masowo, i oglądać – jeżeli wejdziemy w telewizję – masowo. Żebyśmy nie mówili o 700 tys. unikalnych użytkowników, ale np. o 14-tu milionach. Chciałbym, żeby ludzie zaczęli ze sobą dyskutować rzeczowo, na argumenty, a nie o tym, jak kto wygląda. To też działa plotkarsko, ale to taki nawyk. Chciałbym, żeby ludzie wrócili do myślenia, bo teraz mam wrażenie, że mamy powszechny dostęp do informacji, natomiast przestaliśmy używać głów, przestaliśmy myśleć. To jest tak, jakby informacja wpadała nam przez oczy i uszy do mózgu nieprzetworzona, i tam się odkładała tak, jak nam ją podano, czyli na zasadzie pewnej matrycy. I my ją tak łapiemy. A to przecież trzeba się zastanowić nad kontekstem, skąd ta informacja, kto ją przekazywał, dlaczego w tym momencie, czy to jest informacja prawdziwa, co z niej wynika, dopytać się kogoś. Nikt tego nie robi!

Tak naprawdę wiele osób powtarza na zasadzie takiego pewnego schematu – informacja tworzy plotkę. Informacja jest podawana na zasadzie plotki, jako coś co funkcjonuje, co jest kompletnie niesprawdzone, ale nikogo to nie interesuje, że niesprawdzone, bo to jest fajne i atrakcyjne. A to nie na tym rzecz polega, bo w ten sposób to się niedługo możemy obudzić w takim kraju, który nas kompletnie zaskoczy, w którym znowu pojawi się jakiś totalitaryzm, a my nie będziemy wiedzieli, skąd to się wzięło. Pojawi się wojna – nie będziemy wiedzieli, skąd się wzięła ta wojna – bo wszyscy myślą, że pokój, że bezpieczeństwo jest dane nam na wieczność. A przecież to nieprawda, wszyscy co żyli w czasach pokoju, tak myśleli. Nikt nie planował wojny, oprócz tych kilku, od których ta wojna zależała. Nie planował – każdy myślał, że jej nie będzie. Dwudziestolecie. Ci ludzie byli świeżo po wojnie – I światowej – im się w głowie nie mieściło, że dojdzie do jeszcze czegoś straszniejszego. Oni sobie podawali swoją rzeczywistość, i problem polega na tym, że my znowu jesteśmy w takiej sytuacji – że wydaje nam się, że nic się nie wydarzy. A dlaczego ma się nie wydarzyć? Bo co, bo nagle nie ma armat?

F.iC.: Już Jan Paweł II mówił że „wolność nie jest nam nigdy dana, Polacy” i pamiętajcie o tym.

Ł.Ł.: Otóż to – i trzeba o wolność dbać, i trzeba myśleć. Trzeba ludzi, którzy podejmując decyzje w naszym imieniu, potrafią z informacji zrobić właściwy użytek.

Dziękujemy pięknie za rozmowę.