polityka

Bardzo ciekawa rozmowa,przeczytajcie wszyscyScenariuszy jest kilka

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 11:08.

Teoria zamachu ma jeden słaby punkt: brak reakcji USA. Nie wyobrażam sobie by wywiad amerykański nie wiedział, czy w smoleńsku doszło do zamachu, czy nie. Pomijając już Lecha Kaczyńskiego, na pokładzie samolotu zginęli generałowie NATO, którzy z przyczyn już nawet czysto formalnych powinni być pod szczególnym nadzorem CIA. Uważam więc, że możemy założyć, że USA posiadają wiedzę na temat szczegółów wydarzeń z 10 IV. Pozwolę sobie rozbić problem ten na kilka torów:

Zamach: Brak reakcji USA przy wiedzy o zamachu oznacza zgodę USA na nowy podział Europy w którym Polska przypada w udziale wpływom postradzieckim. Sytuacja taka jest dla naszego kraju katastrofalna, oznacza ona bowiem kontynuację jałtańsko-poczdamskiej tradycji dzielenia naszego kraju przez mocarstwa ponad naszymi głowami - w takim wypadku bez względu na to, kto w Polsce rządzi, mamy, potocznie mówiąc, przerąbane - bo jeśli Rosja działa za cichym przyzwoleniem USA (nie bezinteresownym, USA potrzebuje przyzwolenia Rosji do działań na Bliskim Wschodzie), to w zasadzie znajdujemy się już pod niewidzialnym zaborem. W zależności od tego, czy przyjmiemy, że popaprańcy brali w zamachu czynny udział, czy tylko zostali postawieni przed faktem dokonanym, teorię zamachu również można rozbić na dwa tory:

Zamach - udział: W takim wypadku można przyjąć że jest już "pozamiatane" - w zasadzie w takim przypadku uznać można katastrofę smoleńską za ostatni akt przejęcia państwa polskiego przez służby postradzieckie, za zgodą i wiedzą Europy i USA. Fakt, że w Polsce wciąż istnieje opozycja, oraz to, że Jarosław Kaczyński wciąż nie zakrztusił się zupą z polonem oznacza jedynie, że nikt wpływowy nie uważa go już za realne zagrożenie. Jeśli "bracia Rosjanie" odpalą Amerykanom działkę (np. polskie łupki), sytuacja taka może się zakonserwować na całe dziesięciolecia - i nie istnieje w Polsce żadna polityczna siła, która by choćby za 10 lat mogła tą sytuację odmienić. PiS i JK w takim scenariuszu mogą się czuć bezpiecznie tak długo, jak długo nie będą mieć realnych szans na przejęcie władzy.

Zamach - brak udziału: Sytuacja równie groźna jak ta powyżej, jedyna korzyść jest taka, że gra jeszcze się toczy. W tym scenariuszu rząd będzie się starał jak najdalej od siebie odsunąć wszelkie poszlaki wskazujące na jakąkolwiek odpowiedzialność (w poprzednim scenariuszu mamy do czynienia z identycznym działaniem, ale w tym przypadku jest to cel, a nie środek do celu), za wszelką cenę. W tym scenariuszu, chociaż można przyjąć że nigdzie na świecie nie znajdziemy wartościowego sojusznika, wciąż jest nadzieja na poprawę sytuacji i wyjście z beznadziejnej sytuacji - tutaj jednak istotny byłby zarówno rozpad partii rządzącej (przy czym przynajmniej jedna z powstałych struktur powinna wykazywać chęć dojścia do prawdy), jak i wzrost roli opozycji. Opozycja wbrew temu, co można przypuszczać, może czuć się w miarę bezpiecznie, ponieważ wszelkie ataki na nią, zostaną przypisane partii rządzącej (a więc odbiją się na popularności tejże) - zasada jest więc taka, że po PiS można jechać jak po zapchlonym psie, ale pod warunkiem, że nikomu nie spadnie włos z głowy. Wiadoma agentura oczywiście będzie dążyć do scenariusza odwrotnego - rozwalenia opozycji rękami obecnej władzy.

Brak zamachu: - w takim wypadku mamy do czynienia z celowym działaniem Rosjan mającym na celu przekonanie polskiej opinii publicznej o zamachu, w celu destabilizacji sytuacji w Polsce. Milczenie USA w sytuacji braku zamachu nie wymaga w takiej sytuacji jakichkolwiek wyjaśnień, preparowanie dowodów na wrogie działanie Rosji przy jednoczesnych staraniach o jej poparcie na Bliskim Wschodzie również nie było by zbyt mądre. Co Rosjanom daje takie działanie? Przede wszystkim są "czyści" na arenie międzynarodowej - bez względu na ilość puszek po coli znalezionych w zwłokach i przetopienie wraku tupolewa na szambowóz żaden znaczący kraj nie zaryzykuje dobrych relacji z Rosją w imię obrony godności paru niezbyt wygodnych Polaków. Ponadto działanie takie na wiele lat zantagonizuje wewnętrznie polski naród, prowadząc do powstania dwóch zwalczających się ekstremizmów. Scenariusz ten również się dzieli na dwie "odnogi"

Brak zamachu - rząd wie że nie było zamachu: Jest to w zasadzie jedyny scenariusz w którym nasz kochany rząd należałoby postawić jedynie przed trybunałem stanu (każdy inny scenariusz prosi się o przeprowadzenie procesu o zdradę narodu i ojczyzny według prawa państwa podziemnego z, jeśli dobrze pamiętam, 1942 roku) za rażącą niekompetencję, przekroczenie uprawnień i działanie na szkodę państwa. Scenariusz ten oznacza jednocześnie realne szanse na przejęcie władzy przez PiS, oznacza jednak również że PiS snując "teorie smoleńskie" faktycznie gra według rosyjskiego scenariusza (nie jest to oskarżenie, jedynie stwierdzenie smutnego faktu podatności opozycji na manipulacje). Scenariusz ten oznacza również że jako naród jesteśmy słabi i głupi, bo pozwoliliśmy się zmanipulować (i mówię tu o obywatelach stojących w tym konflikcie po obu stronach) i podzielić, nie dostrzegając realnych zagrożeń i celów wrogich działań.

Brak zamachu - rząd uważa że jednak był zamach: Sytuacja skrajnie kompromitująca dla rządu, wykazująca jego tchórzostwo, zakłamanie i gotowość do zdradzenia swojego kraju na zawołanie. Przykład całkowitego braku moralności połączonego ze skrajną nieodpowiedzialnością, charakterystyczny dla drobnych, mało inteligentnych bandziorów. Ponieważ bandzior uważa że "wielki brat" pokazał siłę mordując nielubianego kurdupla, całuje mu rękę, prosząc o przyjęcie do gangu... a gangster oczywiście będzie starał się go utwierdzić w tym przekonaniu. Scenariusz jest oczywiście katastrofalny dla Polski, bo chociaż zostawia pole do przejęcia władzy przez opozycję, wykazuje jednocześnie całkowitą bezwzględność, brak skrupułów i podatność na wpływy obecnej władzy - co prowadzi do bardzo wielu niespodziewanych i skrajnie niebezpiecznych scenariuszy.

To taki "podział na szybko", przy czym uwzględniłem tutaj tylko i wyłącznie scenariusz rosyjski - a przecież wcale nie jest powiedziane, że jeśli doszło do zamachu, to w którymkolwiek momencie stali za nim Rosjanie. Nie jest też powiedziane, że nawet jak stali za nim Rosjanie, to jest on efektem sprawnego działania całego postradzieckiego aparatu, a nie, na przykład, samowolką tej czy innej służby (lub nawet małej grupy, w ramach tej służby)... Nie jest też wykluczone mamy do czynienia z kombinacją kilku rożnych scenariuszy. Tak na prawdę wiemy bardzo niewiele, nie wiemy też, jak wiele spośród tego, co uważamy że wiemy, jest dezinformacją. Wcale nie jest powiedziane że faktyczne przyczyny katastrofy i przyczyny działań Rosji i polskiego rządu po i przed katastrofą nigdy nie ujrzą światła dziennego. Wiele lat upłynęło

Bez względu na to, jaki scenariusz przyjmiemy (biorąc pod uwagę nawet te egzotyczne), jest tutaj kilka pewników:

- rząd Polski za działania przed i (zwłaszcza) po katastrofie kwalifikuje się co najmniej przed trybunał stanu - i nie mówię tu o żadnych spekulacjach na temat kuluarowych poczynań "rządzących" , ale o rzeczach jawnych, udokumentowanych zaniedbaniach, publicznie wypowiedzianych słowach i publicznie prowadzonych działaniach.

- Rosja gra na osłabienie wewnętrzne Polski, antagonizowanie wewnętrzne kraju (w myśl zasady "dziel i rządź"?) niszczy więzy społeczne i czyni skrajnie spolaryzowane światopoglądowo dwie grupy społeczne bardzo podatnymi na manipulacje.

- Na arenie międzynarodowej jesteśmy zdani na siebie, na USA i EU nie wolno nam liczyć, bo po pierwsze, jedni i drudzy bez skrupułów realizują, kosztem naszego kraju, swoje interesy, a po drugie, Rosja jest dla nich o wiele atrakcyjniejszym partnerem niż Polska.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Przecież US chciała żeby Polska przestała przeszkadzać

Knock.out.4 ::: czw., 29.03.2012 - 16:54.

w jej stosunkach w Rosją. Źle pamiętam? Skoro Polski rząd nie robi nic w sprawie katastrofy, Ameryka nawet palcem nie kiwnie. Bo w imię jakich interesów?

Nie wystarczy mieć wybory, trzeba mieć państwo prawa i czuwać stale nad wolnością prasy

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

1) Motyw zamachu dla

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 12:28.

1) Motyw zamachu dla racjonalnego polityka rzeczywiście jest słaby, na tę słabość motywu zwracam uwagę od początku i tutaj się mogę zgodzić, ale też wzmocnić motyw. Na pokładzie był nie jeden Kaczyński, ale wielu ludzi, którzy Putina mieli za nic i przede wszystkim za nic mieli radziecką delegaturę w Polsce. Ludzie, którzy się powoli dokopywali do rzeczywistości, nie do fasady. Nazwiska każdy może sobie odtworzyć z listy ofiar, dość wymienić Kurtykę, chyba najbardziej niebezpiecznego.
2) Jeśli teoria zamachu jest śmieszna, to teorie, które mówią, że zamach byłby wstępem do wojny, a USA nie pozwoliłyby na "nowe rozdanie", są po prostu przezabawne. Zachód ma głęboko w dupie, takie zadupie jak Polska. Amerykanie na bank znają więcej szczegółów niż Polacy i co najwyżej mogą ich używać do takich biznesów jak załatwienie zgody radzieckiej na zaprowadzenie "demokracji" w Libii. Tyle USA interesuje Smoleńsk, co głodujące dzieci w Somali. Kto zna odrobinę historię, ten nie będzie się wygłupiał z takimi teoriami, USA wyśmiały kuriera Karskiego gdy ten mówił o Auschwitz, a Churchill kazał wykończyć Sikorskiego za Katyń drażniący Stalina. Jaka wojna? Jakie oburzenie zachodu? Kto się postawi mocarstwu atomowemu i miliardowym interesom, w dodatku w obronie Kaczyńskiego, nienawidzonego w Europie za "sprawianie kłopotów"? Niemcy, którzy mają rurę za ciężkie miliardy? Obama, pacynka diaspory, resetująca stosunki i tarcze antyrakietowe? Czerwona po uszy Unia Europejska? Przypomnę, że nie jakąś śmieszną Polskę, ale ZSRR Putina zmieszał z błotem Anglię, na oczach całego świata, spektakularnie zabijając Litwinienkę, a potem Ławrow zje...ł, jak burą sukę, brytyjskiego ambasadora. Co zrobił zachód? A Gruzja? Co zrobiły USA?
3) Motyw zamachu mógł być typowo radziecki, Putin jak każdy bandyta reaguje impulsywnie, zdarzyła się okazja, to się wykorzystuje. I druga rzecz, tym zamachem porządkuje się sprawy w Polsce i w innych dawnych republikach, jednym pokazuje się jak mogą skończyć i że nie ma żartów, innym za współpracę z delegaturą rozdaje się posady, patrz Komorowski.
4) Zamach był na pewno, tylko póki co szeroko interpretuję to pojęcie, od świadomego zaniżenia bezpieczeństwa lotu, przez świadome naprowadzanie samolotu w pułapkę, w ruskiej budzie, a od pewnego czasu nie wykluczam wybuchów, sabotażu itp. Jedno jest pewne, nic w tym "śledztwie" nie jest zrobione prawdziwie i rzetelnie, a dziesiątki przykładów kłamstw, zacierania śladów prowadzą do Moskwy. Gdyby Ruscy nie mieli łap we krwi po łokcie, nie byłoby tematów: samolot, skrzynki, sekcje zwłok, dopuszczenie polskich ekspertów, to wszystko nic by ich nie kosztowało. Tymczasem zrobili wszystko, żeby ogłupić i pozacierać ślady, tego się nie robi z powodu jakiś błędów na "wieży", w takim wypadku dla przykładu odstrzela się jakiegoś Iwana i przedstawia ZSRR jako kraj o europejskich standardach.

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Nawet jeśli nie było zamachu

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 13:08.

to i tak gra dowodami i "uwalanie" śledztwa są z punktu widzenia Moskwy w pełni wytłumaczalne. Może napiszę inaczej: jeśli Moskwie zależałoby na zatarciu dowodów zamachu, to w wielu kwestiach zachowywali by się zupełnie inaczej, niż się zachowują. Oni po prostu chcą by część Polaków uważała że w smoleńsku miał miejsce zamach (i nie ma tu znaczenia, jak było naprawdę).
Jest to z punku widzenia Moskwy bardzo wygodna sytuacja. Po pierwsze społeczeństwo podzielone na dwa zwalczające się obozy można bardzo łatwo kontrolować za pomocą prostych narzędzi, takich jak choćby kontrolowane przecieki czy proste "dyplomatyczne" gesty - wystarczy odpowiednia informacja wyprodukowana na Kremlu, i przez Warszawę zaczną się przetaczać demonstracje tej czy innej strony. Po drugie polski rząd od pierwszych dni stojąc ramię w ramię z Putinem stał się jego zakładnikiem - kłamał w obronie "rosyjskiej wersji" (3 lądowania, "polscy biegli przy sekcjach" itp.), w obecnej sytuacji jeden porządny przeciek z kremla wykazujący udział polskiego rządu w zamachu (powtarzam - wcale go nie musiało być) może zmieść rząd Donalda Tuska - i zarówno Putin jak i Tusk doskonale o tym wiedzą. Po trzecie, w sytuacji gdy Rosja jest świadoma międzynarodowego przyzwolenia na wersję forsowaną przez MAK, ukazanie w kuluarach dyplomatycznych katastrofy smoleńskiej jako ruskiego zamachu może jedynie "podbudować lojalność" władz w państwach stanowiących naturalną strefę wpływów ZSRR (Ukraina, Białoruś, Gruzja itd.) - wiadomi przywódcy wiedzą jaki wypadek może się im przytrafić i już wiedzą że świat będzie miał to w dupie.

Nie twierdzę oczywiście że zamachu nie było, staram się tylko wykazać, że obecne działania da się wytłumaczyć bez względu na to, co się wydarzyło 10 IV 2010.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Działania polityczne tak. Ale

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 13:31.

Działania polityczne tak. Ale działań "technicznych" już się wytłumaczyć nie da, poczynając od kilkutygodniowego ustalanie godziny katastrofy, poprzez przesuwanie i niszczenie szczątków samoloty, aż po "sekcje zwłok" i dopasowanie brzozy do skrzydła. Taką sprawę trzeba rozpatrywać na kilku płaszczyznach. Gdyby Putin chciał przeprowadzić akcję propagandową, a to akurat jest pewne, że politycznie taki podział Polaków, z których połowę przerabia się na oszołomów i rusofobów, jest dla Putina idealny, wystarczył mu hel i kilka dezinformacji plus usłużni polscy idioci w roli "ekspertów". Zresztą sami usłużni zrobili więcej niż Putin i towarzysze. Problem w tym, że Ruscy z kolei zrobili coś znacznie więcej niż polityczne rozprowadzenie tej katastrofy, oni zacierali ślady i to w kluczowych dla dla śledztwa, w wątku zamachu, punktach.

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

A ja uważam że "działania techniczne" tutaj pasują

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 14:00.

W myśl przysłowia "poznaj drzewo po owocach". O ile hel i "kilka dezinformacji" wystarczyć mogły do zantagonizowania najgłupszych części społeczeństwa, to jeśli się chce się zadziałać na jednostki inteligentne (a więc zarówno wpływowe jak i opiniotwórcze) to trzeba działać nieco sprawniej. Po pierwsze nikt się nie nabierze na dowody leżące "na wierzchu", bo są one niewiarygodne - trzeba chociaż sprawić wrażenie że się je niszczy/ukrywa. Ile jest warte cało to cięcie wraku i fałszowanie sekcji zwłok, skoro trąbi o tym w zasadzie cały target owej akcji propagandowej (a więc tzw. "oszołomy")? Przecież jeśli celem było realne zatarcie śladów akcji, to po jakiego diabła w zwłokach pozaszywano śmieci, nie ustalono wcześniej dokładnej chronologii wydarzeń, a z cięcia wraku ponagrywano filmy? Przecież średnio rozgarniętemu idiocie przyszło by do głowy, że któraś z rodzin może zażyczyć sobie ekshumacji zwłok... Filmy też nie nagrywają i nie publikują się same.
Jeśli przyjąć że faktycznie celem całej akcji było od początku zantagonizowanie Polaków, śmieci (profanacja zwłok), cięcie wraku przed kamerą, grzebanie przy godzinie katastrofy znajdują pełne uzasadnienie. Jeśli natomiast założyć zacieranie śladów dla ukrycia dowodów, to się nasuwa pytanie: Co się stało że spece, którzy perfekcyjnie zaplanowali i przeprowadzili zamach, zaczęli nagle partaczyć rutynową dla tej służby robotę?
Nie wiem czy miał miejsce zamach, czy nie, ale wiem jedno - to co robi Rosja z wrakiem i dowodami (lub nawet "dowodami") ma na celu przede wszystkim psucie naszego kraju od środka. Nie twierdzę oczywiście że żadne dowody nie zostały zatarte - uważam jedynie, że wszystko to, co faktycznie udało się nam "wydobyć", to tylko i wyłącznie kontrolowany kremlowski przeciek.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Uważać można co się chce, ale

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 14:21.

Uważać można co się chce, ale główną tezą MAK od początku forsowaną, była wina pilotów, pijanego generała i nacisków Kaczyńskiego. Ruscy musieliby być niespełna rozumu, żeby mieć tę tezę na tacy, w postaci rzeczywistych wydarzeń i urządzać odwrotną „maskirowkę”. Narażaliby główne założenia, dla czegoś, co i tak zrobiłoby się samo, jak zawsze i przy wszystkich katastrofach? Elvis zawsze żyje! Ruscy w Polsce kojarzą się z Katyniem, rozbiorami, stalinizmem, z definicji w wśród co najmniej 1/3 Polaków podejrzenia o udział w tragedii padną na Ruskich, nie muszą nawet kiwnąć palcem. Totalny absurd i to dziejący się na wielu płaszczyznach: fałszowanie stenogramów, niszczenia dowodów, fałszowania sekcji zwłok, pisania bajek o brzozie i tak dalej. Wadą większości analityków jest przyjmowanie jednej tezy, im oryginalniejszej tym lepiej, a potem dopasowywanie wszystkich generalnych zdarzeń i niuansów do tezy. Równie bzdurna jest „maskirowka właściwa”, bo samolot można „zabić” na 10 sposób, nie robiąc ryzykownych cyrków i nie pozostawiając śladów, jak budowanie wizji, że dla uruchomienia teorii spiskowych trzeba urządzać wielopłaszczyznowe fałszowanie dowodów. Ruscy spisek i zamach mogli uruchomić najprostszymi metodami, w dodatku nieskojarzonymi z Ruskimi. Każde działanie ma swój koszt i swoje zagrożenia, skala fałszowania dowodów nijak nie przystaje do celu, który przy tego typu wydarzeniach zawsze zostaje osiągnięty samoczynnie.

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

No tak...

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 14:53.

1. A skąd Matka Kurka o tym wszystkim wie? O zacieraniu dowodów, cięciu wraku, fałszowaniu sekcji itd.? Czy MK ma jakieś tajne źródło przecieków informacji niejawnych... czy też może po prostu od samego początku była to wiedza niemal powszechna? Skoro milion+ ludzi dysponuje taką samą wiedzą jak MK i podziela jego punkt widzenia (a spokojnie można to założyć), to o jakim "zacieraniu śladów" mówimy? W zasadzie Putin mógłby stanąć pod Wawelem z megafonem i zacząć krzyczeć "zatłukłem kurdupla", stan świadomości społeczeństwa nie uległ by już zasadniczej zmianie (nawet bym się nie zdziwił jakby zaczął dostawać kwiaty z podziękowaniami od debili). Skoro o "zacieraniu dowodów" wie tak wiele osób, i dla tak wielkiej liczby ludzi jest to jednoznaczne świadectwo zamachu, to jaki jest sens bawienia się w jakiekolwiek "tuszowanie sprawy"? Tu już nie chodzi o żadne śledztwo, prawdę, sprawiedliwość - to jest już tylko polityka i show dla mas.
2. Po co show, skoro i tak 1/3 społeczeństwa uważa że za tym stali ruscy? Bo samo "uważanie" nie wystarczy do wywołania zamieszek, wyprowadzenia ludzi na ulice i (na dalszym etapie) do całkowitej destabilizacji kraju. To, że Kowalski gada z Nowakiem o "ruskim mordercy i rudym pomocniku", nie wystarczy by obaj ruszyli wk***ieni pod sejm i żeby "rudy pomocnik" faktycznie poczuł się zagrożony spotkaniem z obywatelami. By tak było, towarzystwo trzeba rozruszać, a więc: tniemy wrak przed kamerami, pchamy śmieci do zwłok, gadamy o pijanym generale itd...
3. Głównym celem działań jest oczywiście rudy - w sytuacji gdy 1/3 społeczeństwa uważa go za zdrajcę współwinnego profanacji zwłok i śmierci prezydenta, a wszelkie materiały mogące poświadczyć o jego winie bądź niewinności posiada Rosja, to można mówić o przysłowiowym trzymaniu go za jaja. Przy obecnych nastrojach społecznych jeden kontrolowany przeciek z Kremla wystarczy by ten rząd nie doczekał nawet procesu przed trybunałem stanu - i zarówno rudy jak i Kreml o tym wiedzą.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

1) Oczywiście wiem to z

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 15:07.

1) Oczywiście wiem to z radzieckiej telewizji i TVN, we wszystkich oficjalnych kanałach to pokazywali. A skąd było wiadomo o Katyniu? Też Ruscy robili celowe prowokacje? Znajdź sobie źródła skąd wiadomo o niszczeniu dowodów i jak znajdziesz, że z programu dla oszołomów "Misja specjalna", to może przestaniesz choć na chwile pieprzyć piętrowo. Potem sobie poczytaj lokalnych ekspertów i polityków, którzy uważali te zabiegi, za normalne ułatwienia w transporcie i tym podobne.
2) Aha! Genialne. Ruscy przygotowali prowokacje, po to, żeby ludzie wyszli na ulicę i obali absolutnie podległego Kremlowi Komorowskiego i wygodnego Tuska? Oczywiście o niczym innym Ruscy nie marzyli, żeby władzę przejął Kaczyński. Proponuję prysznic, w temperaturze bliskiej zera.
3) Tutaj kawałek rozsądku, tyle, że w absolutnej sprzeczności w dwoma punktami wyżej. A kawałek dlatego, że gdyby Kreml miał obalać Tuska Smoleńskiem, to wracamy do punktu wyjścia, beneficjentem takiego obalenia jest KACZYŃSKI.

Jeszcze raz powtórzę, trzeba myśleć, a nie budować atrakcyjne teorie z naginaniem generaliów i niuansów pod teorię. Poza wszystkim takich Tusków i Komorowskich, to Ruscy mogą załatwić jedną teczką, ze 100 tysięcy jakie mają. Ruscy oczywiście grają Smoleńskiem od początku i będę grać do końca, ale przyjmowanie takiej tezy, że wszystko co wiemy, wiemy pod kontrolą Ruskich jest głupotą w założeniu, takie rzeczy się w przyrodzie nie zdarzają. Rozumiem, że ustalenia Biniendy i Macierewicza też są kontrolowane? Dziesiątki tysięcy wpisów, ludzi, którzy dochodzili po poszlakach do kolejnych kłamstw, są kontrolowane przez Ruskich?

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Tak?

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 15:59.

1. Katyń, z tego co wiem, to jako pierwsi odkopali naziści - sprawa więc nie znajdowała się pod kontrolą Moskwy. Działania "wokół katynia" były więc w sporej mierze podyktowane koniecznością reagowania na zaistniałe fakty - stąd przecieki, stąd konieczność "niszczenia dowodów". Poza tym z tego, co pamiętam, USA i Rosja mimo szorstkiej współpracy nie grały wtedy w jednej drużynie. Smoleńsk natomiast znajdował się cały czas pod kontrolą Kremla - żadna wroga armia tu nie węszyła, żadne mocarstwo nie ma chwilowo interesu w wykazaniu winy Rosji.
2. Jeśli Kaczyński miałby realne szanse na przejęcie władzy, to by go nie było. Poza tym nie musi tu chodzić o obalanie Tuska, wystarczy wymusić na nim, poprzez podgrzanie nastrojów społecznych, przeprowadzenie rozwiązania siłowego (strzelanie do demonstrantów, zamykanie opozycjonistów) co docelowo doprowadzi do odcięcia naszego kraju od zachodu i uczyni z nas Ukrainę-Białoruś bis, pod Rosyjskim protektoratem oczywiście.
3. Jeszcze raz mam powtarzać? Gdyby Kaczyński miał realne szanse na przejęcie władzy... Ale nie ma. Poza tym jakoś tak się dziwnie składa że poza Tuskiem mamy jeszcze dość popularnego Komorowskiego (który gra własnymi kartami i ma z Moskwą znacznie bardziej "partnerskie" relacje) i mającego spore szanse na skonsolidowanie lewicy Palikota - obaj mogą przejąć większość tego, co straci Tusk. A wątpię by elektorat który rok temu wybrał Tuska na druga kadencję mógł przerzucić się na Kaczyńskiego, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że cała kampania oparta była na opluwaniu go. Chociaż ludzie ci wobec Tuska nie są w żadnym stopniu lojalnie (w przeciwieństwie do elektoratu Kaczyńskiego), to pewne jest że zarówno Komorowski jak i Palikot są dla nich wyborem znacznie bliższym.

I nie twierdzę że wszystko co wiemy jest pod kontrolą ruskich. Twierdzę że ZNACZNA CZĘŚĆ tego, co przedostało się do głównego obiegu medialnego to ruskie wrzuty, a problem polega na tym, że nie sposób odróżnić prawdy od półprawdy i półprawdy od kłamstwa - zwłaszcza że nie wiemy które półprawdy i kłamstwa mają na celu krycie prawdy, a które antagonizowanie społeczeństwa. Co do "dziesiątek tysięcy wpisów i ludzi dochodzących po poszlakach" - jeśli 90% materiału wejściowego, na którym bazują te internetowe analizy, to "wrzuty kontrolowane", to i wnioski z tych analiz są w znaczniej części pisane według ogólnych zamierzeń Kremla.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

ad 1) Przykro mi, ale to jest

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 16:21.

ad 1) Przykro mi, ale to jest popis ignorancji. Zanim Katyń "rozgrzebali" Niemcy, o Katyniu mówiło się w Polsce od 1940 roku, odkąd nagle przestała przychodzić korespondencja od polskich oficerów. W 1941 Sikorski był u Stalina i pytał o losy polskich żołnierzy. Groby przed Niemcami znaleźli Polscy robotnicy, już w 1941 roku. Niemcy odkryli Katyń w 1943 roku. USA nie były z ZSRR? Ty już jesteś z tej nowej szkoły historycznej? A konferencja w Teheranie coś Ci mówi? Ten wątek nie ma znaczenia dla Smoleńska, ale i tu wypisujesz piramidalne bzdury.
ad 2) Bełkot, którego nie warto nawet komentować. Strzelanie na ulicy i inne pierdoły na wzór białoruski, to jest jakaś desperacja "intelektualna". Co miał Putin wymuszać na Tusku? Tusk się modlił i robił wszystko, żeby Putin prowadził śledztwo. Poza tym, nawet w faktach gadasz co silna na język prz7yniesie. Kaczyński jest i był przy władzy, w dodatku jeden i drugi.
ad 3) Powtórka z bełkotu.

Pierwsze fałszerstwa w sekcjach zwłok udowodniła nie żadna TV i kontrolowany przeciek, ale córka Wassermanna. Przesunięcie statecznika TU 154 nie pokazała żadna TV, ale Macierewicz na zdjęciach satelitarnych. Przekłamania w stenogramach pokazał instytut z Krakowa. Symulację skrzydła i brzozy prof. Binienda i tak dalej i tak dalej. Oczywiście, że Ruscy robili 1000 dezinformacji, ale właśnie takich w stylu gazów lotnych, maskirowki i tym podobnych, bo to ośmiesza. Ustalanie nie wygodnych dla Ruskich faktów pod kontrolą Ruskich, to jakieś fiksum dyrdum. Macierewicz doszedł do faktów pod komendą moskiewską? Trzeba umieć oddzielić rzeczy prawdziwe od tandetnej sensacji, no i przede wszystkim trzeba mieć WIEDZĘ, a nie "z tego co mi wiadomo".

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Czy jest w ogóle coś, co prokuratura prowadząca śledztwo

Knock.out.4 ::: czw., 29.03.2012 - 16:56.

wie lub ma? Nawet sekcje zwłok były do kitu...
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynsk...

Nie wystarczy mieć wybory, trzeba mieć państwo prawa i czuwać stale nad wolnością prasy

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Czy musze pisać oczywistości?

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 19:12.

Owszem, ZSRR i USA walczyli wtedy chwilowo wspólnie, jednak jeśli jednak uznać że byli to faktycznie kumple z jednego obozu, to jak wytłumaczyć zimną wojnę, która zaczęła się jeszcze przed zakończeniem Drugiej?
Co do "zaginięcia" oficerów - trudno "zniknąć" kilka tysięcy ludzi, jednak do czasu odkrycia grobów przez nazistów, na arenie międzynarodowej temat nie istniał. Czy zamach w smoleńsku jest na arenie międzynarodowej teorią oficjalnie braną pod uwagę? Nie. I dokładnie tak samo było na początku z Katyniem. Dopiero gdy jedno z mocarstw (wówczas III Rzesza) uznało że można za pomocą Katynia uderzyć w Rosję ("uznało" to za mocno powiedziane, znaleźli groby i pokazali kto za to odpowiada), sprawa wyraźnie ruszyła do przodu. Właśnie w takim obrocie spraw należy upatrywać szans na wyjaśnienie Smoleńska. Jeśli jakieś mocarstwo (USA?) uzna że warto tym "zaatakować" Rosję, wówczas poznamy więcej faktów niż przez 10 lat "internetowych śledztw obywatelskich".

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Weź na tego ptysia z kiszoną

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 19:40.

Weź na tego ptysia z kiszoną kapustą, którego tu wysmażyłeś polej zasmażkę, a na wierzch białą czekoladę. O czym właściwie piszesz, zaraz dolecisz w kosmos ze Smoleńska. Zacząłeś od tego, że gdyby był zamach w Smoleńsku, to USA na pewno by zareagowały, a teraz piszesz, że zareagują albo i nie, jak im będzie wygodnie, co zresztą jest prawdą. Napisałeś już wszystko, co można napisać i wymieszałeś sprzeczne wersje, to jest słowotok, rozpaczliwa retoryka, a nie analiza konkretów. Szkoda mi czasu na komentowanie takich idiotyzmów, jak oczywiste łącznie wspólnego interesu w czasie II WŚ i przejście do zimnej wojny, gdy interes przestał być wspólny. I co zachód zrobił z tą rewelacją III rzeszy? Zerwał pakt ze Stalinem w imię obrony polskich oficerów? Równie dobrze można mówić, że Japonia biła się z USA na żarty, bo po wojnie zostali ściśle współpracującymi krajami. To jest właśnie ta nadludzka potrzeba "analizy" im bardziej "odjechane", tym atrakcyjniejsze. Twoje własne "analizy" mają się do siebie nijak, ale wątpię, żebyś mógł to zauważyć, teraz to już piszesz, żeby ładnie wyglądało. Niestety głupio wygląda.

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Problem w tym

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 20:31.

że ja również przestaję rozumieć o co Tobie chodzi...
Od początku piszę że USA nie zareagowały i że wymusza to wyciągnięcie konkretnych wniosków (1. Mają nas w dupie - bez względu na to, czy był zamach czy nie 2. Wolą się układać z ruskimi - bez względu na to, czy był zamach czy nie). Generalnie uważam że wszelkie sojusze mają charakter czysto doraźny, i nikt w sprawie Polski/Smoleńska nie kiwnie palcem, jeśli nie będzie się to wiązało ściśle z jego własnym interesem - dokładnie tak samo wyglądało to z resztą z Katyniem. Jedyne, na co możemy liczyć, to na zgodę w narodzie, bo jedynie jako zgrane, dostrzegające wspólny interes i walczące ramię w ramię społeczeństwo jesteśmy w stanie cokolwiek na arenie międzynarodowej ugrać. Polityka Rosji wobec smoleńska prowadząca do pogłębiania się podziału społeczeństwa Polskiego ma na celu uniemożliwienie odbudowy jedynego filaru, na którym można by kiedyś cokolwiek sensownego zbudować.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

No i jeszcze bardzo ważne

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 20:42.

No i jeszcze bardzo ważne jest, żeby oddychać, odżywiać się i uprawiać sport. Prostowałem tu z 20 bzdur, które wypisywałeś. Od kontrolowanych przecieków Ruskich w kwestii niszczenia dowodów, fałszywych sekcji zwłok, poprzez krwawą rewolucję, żeby obalić rządy Tuska i Komorowskiego, aż po ignorancję w kwestii Katynia. Do tego fenomenalna analiza porównawcza, jednym tchem, że USA na pewno by zareagowały albo i nie zareagowały, ewentualnie coś pośredniego, trochę zareagowały, trochę nie. Jeśli chodzi o frazesy, truizmy i banały, którymi uraczyłeś na koniec słowotoku, to już niech ktoś bardziej cierpliwy to coś recenzuje. Brakuje tylko, żebyś napisał wierszyk albo zaśpiewał piosenkę, będzie komplet "analizy".

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

O co ci własciwie chodzi?

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 21:48.

Muszę pisać oczywistości, bo zarzucasz mi brak elementarnej wiedzy. Krwawej rewolucji jako sobie nie przypominam (co najwyżej prowokowanie rozruchów, które mogą mieć przykre skutki), nie przypominam sobie również bym gdziekolwiek sugerował obalenie tuska czy komorowskiego (gwoli ścisłości - mówienie o szansach opozycji na wygranie wyborów czy rozważania dotyczące sposobu prawnego potraktowania odpowiedzialnych za obecną sytuację nie są nawoływaniem do obalenia rządu... użyłeś bardzo mocnej hiperboli). Co do USA, to jakoś nie przypominam sobie bym gdziekolwiek napisał cokolwiek w rodzaju "trochę zareagowały, a trochę nie", raczej od początku pisałem że nie zareagowały, i co najwyżej szukałem powodów takiego działania. Nie rozumiem również po co aż tyle emocji wkładasz w odpisywanie na moje komentarze.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

"Krwawej rewolucji jako sobie

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 22:12.

"Krwawej rewolucji jako sobie nie przypominam (co najwyżej prowokowanie rozruchów, które mogą mieć przykre skutki), nie przypominam sobie również bym gdziekolwiek sugerował obalenie tuska czy komorowskiego"

Ty sobie w ogóle nic nie przypominasz i nie kojarzysz, bo napieprzyłeś tyle sprzecznych ze sobą idiotyzmów, że trudno, żebyś się w tym połapał. Przytoczę tylko jeden idiotyzm, tym razem dosłownie:

"3. Głównym celem działań jest oczywiście rudy - w sytuacji gdy 1/3 społeczeństwa uważa go za zdrajcę współwinnego profanacji zwłok i śmierci prezydenta, a wszelkie materiały mogące poświadczyć o jego winie bądź niewinności posiada Rosja, to można mówić o przysłowiowym trzymaniu go za jaja. Przy obecnych nastrojach społecznych jeden kontrolowany przeciek z Kremla wystarczy by ten rząd nie doczekał nawet procesu przed trybunałem stanu - i zarówno rudy jak i Kreml o tym wiedzą."

1) Co to jest jak nie opis rewolucji? W dodatku wywołanej przez przeciek z Kremla? I Kto miałby tego Tuska zmieść z rządów, poza procedurami demokratycznymi czyli TS? Palikot? W jakim celu Putin miałby prowokować takie rozruchy, żeby wywołać kompletnie podległych i uzależnionych od niego Tuska i Komorowskiego?

Twoje odpowiedzi na ten bełkot w innym komentarzu są takie, że Putin przez dwa lata robi non stop przecieki. Zatem jeden przeciek nie wystarczy i Tusk sobie żyje doskonale. Bełkot poganiany przez bełkot. Putin trzyma w szachu Tuska, bo może go załatwić jednym przeciekiem z Kremla - jeden bełkot, gdy jest wygodny. Putin non stop rzuca przecieki, żeby skłócić Polaków. Ty czytasz co pieprzysz na zmianę?

2) Co to jest jak nie opis obalania Tuska?

Uprawisz słowotok, sprzeczny wewnętrznie, jednym komentarzem znosisz inny i co najbardziej irytujące, cały czas udajesz głupiego albo i nie, ale to już nie mój problem. Mój problem jest taki, że bredzisz w miejscu, w którym bredzić nie pozwalam i albo przestaniesz bredzić albo rozwiążę problem.

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

A rób co chcesz

Arthanis ::: czw., 29.03.2012 - 23:10.

Cały czas ładujesz w to masę emocji, i co najdziwniejsze, uważasz że ja robię to samo. Nie mam zamiaru dyskutować w tak idiotyczny sposób. Gdyby chciał, spróbował bym doprecyzować te kwestie, które wyglądają na wewnętrznie sprzeczne, widzę jednak, że nie jesteś zainteresowany. Może i masz talent do pisania, ale rozmówca jest z ciebie beznadziejny.

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać

Owszem, nie jestem

MatkaKurka ::: czw., 29.03.2012 - 23:26.

Owszem, nie jestem zainteresowany doprecyzowaniem bzdur. Zgadza się, jakoś tam sobie radzę z pisaniem, dlatego jak widzę słowo pisane zbudowane w 70% z przymiotników, a w oświadczeniu: "jestem luźny i konkretny", to się faktycznie staję beznadziejnym rozmówcą. Oczekuję od rozmówcy tylko jednego LOGIKI I PRECYZJI. Nie interesuje mnie chamstwo, nie chamstwo, emocje lub stoicyzm, to jest koloryt rozmowy, nota bene, potrzebny i ciekawy. Nie znoszę słowotoku i retoryki obrotowej narracji, żeby ładnie wyglądało. Jak się w jednym zdaniu stawia twardą tezę, że "A" jest chu..m, to w drugim się nie pisze, no tak, ale przecież nie powiedziałem, że złamanym, a tak w ogóle to chodziło mi tylko o metaforę. Mogę porozmawiać z każdym i o wszystkim, ale pieprzyć byle o czym i byle jak, to nie mój sposób na życie, ani na utrzymywanie jakości w tym miejscu. To nie jest miejsce dla pogawędek, tutaj trzeba pisać na temat, z żelazną logiką i precyzją wywodu, można się mylić, ale nie można udawać głupiego.

Chwała sponsorom: opony i felgi

Zaloguj się lub zarejestruj by odpowiadać