Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 6

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

Więc jestem pewien, że ta osoba widziała tego iła, ale jako niespecjalista mógł to... Musiałby podać dokładnie czas. Jeśli chodzi o pytanie następne... a no to myślę, że to odpowiedziałem to następne, bo to wiąże się ewentualnie z badaniami odnośnie, że to mogło być jakieś uszkodzenie sterów czy coś. Ale mówię, to nie był samolot, w którym leciał pan prezydent, tylko to był samolot ił-76. Musiałby czas być uchwycony. Jeśli chodzi o przelot. Myśmy oczywiście nie badali, no bo nie udostępniono, nie pytaliśmy nawet, że to AWACS, ale wiem, że to był samolot cargo ze sprzętem, tzn. że miał sprzęt na pokładzie w celu zabezpieczenia wizyty. I ten samolot dwukrotnie przechodził na drugie zajście, i to było... ja nie chcę teraz mówić, jak długo, ale to było ok. pół godziny przed katastrofą, więc on już odszedł dawno... [głos z sali] Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja nie wiem dokładnie, musiałbym tutaj popatrzeć w te, bo to są takie...
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Ale rozumiem,Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ale nie mam...
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
...że to nie były dwie godziny.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie, dwie godziny na pewno nie.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Prosiłbym nie polemizować, panie pułkowniku.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie mam tutaj tych [poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
W jaki sposób miał zabezpieczyć wizytę? Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Panie pośle Macierewicz, prosiłbym... Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja nie wiem dokładnie, w jaki sposób zabezpieczenie wizyty, to może być w różny sposób, np. mógł przywieźć samochody, które by jeszcze wyjechały i tam... [głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja nie znam organizacji takich wizyt ze strony rosyjskiej. To nie było tematem naszych badań. Trudno, żebym ja zajmował się aż takimi rzeczami. W każdym razie ten samolot był... miał być związany z zabezpieczeniem. Nie mam zapisów, bo nie brałem tutaj, bo też nie chce tego wozić, to są... no to... Zaraz, mógłbym, nie wiem, gdzie mógłbym znaleźć to, ale to była naprawdę... [Głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Proszę?
[głos z sali]
Czas próby
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No mówię, rzędu 20-pół godziny, tak, tak 2 na pewno nie, oczywiście że nie.
[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):
Dopytać się chciałem, czy można, panie przewodniczący?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Bo to było między lądowaniem... Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Pan pułkownik jeszcze nie skończył.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
...jaka-40 i między katastrofą, w połowie. [głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
No to z rozmów, które są jawne wynika. To bardzo szybko tam można otworzyć, nie trzeba tutaj...
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]
Jakie było przeznaczenie [...] pan pułkownik.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nam przedstawiono, że to jest samolot...
[głos z sali]
To jest istotne.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Cargo, tak. No nie chcę tutaj mówić, bo ja znam, co tam było, ale no nie chcę, żeby tutaj... To znaczy znam, no, z pewnych oświadczeń wynikało, co to było.
[głos z sali]
Pan pułkownik powiedział, bardzo dziękujemy. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Bo jak żeśmy... Bo myśmy przesłuchiwali załogę tego iła-76, prawda? Była przesłuchiwana ta załoga.
To chyba wszystko na te pytania.
Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):
Czy można jeszcze czegoś się dopytać?
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Pan poseł jeszcze chciał dopytać.
Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):
Panie pułkowniku, dwie rzeczy. Jedna rzecz, że ten dziennikach, który relacjonował to zdarzenie, widział samolot, który się potem rozbił, czyli to nie był ił-76. Dwa, widział również iła-76, który zbliżał się, oczywiście, bardzo nisko leciał, ale widział przez cały czas, no bo coraz bliżej był. Widział dwa samoloty. Trzy jeżeli mówimy o czasie, kiedy to mogło nastąpić, to widział to dziennikarz, który przyleciał jakiem-40, 40 minut wcześniej lądowali, zdaje się, czyli nie mógł widzieć dwie godziny wcześniej, czy 50 minut wcześniej, tylko w czasie 40 minut do zera, że tak powiem, wcześniej, no bo już był na płycie lotniska. Tak że czas mamy określony. Dziękuję, tylko tyle.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Panie pośle, pan może mieć takie teorie, ale ja tego nie potwierdzam.
[głos z sali:]
To są informacje od świadka. Przesłuchany był ten świadek?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ale ja nie wiem, tego świadka ja osobiście nie przesłuchiwałem, myślę, że prokuratura przesłuchiwała. Myśmy przesłuchiwali świadków, którzy czekali na delegację Prezydenta, niektórych oczywiście, no i tutaj mi te dane się podane przez pana posła nie zgadzają, ale no nie mogę tego udowodnić w tej chwili, prawda, bo to...
[głos z sali]
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Pan poseł Tchórzewski.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, kilka pytań. Kto wydał panu polecenie wyjazdu do Smoleńska i jako kto został pan tam skierowany? Ponieważ decyzja o akredytacji zapadła 15 kwietnia, więc chodzi o to... o pański wyjazd w tym momencie, jaką rolę pan przez te pierwsze 5 dni spełniał, jako kto uczestniczył pan w tych wszystkich tam działaniach i jak to z punktu widzenia formalnego powinno wyglądać? Jeżeli już piętnastego dostał pan akredytację, to zgodnie z konwencją chicagowską, z Załącznikiem 13, jako akredytowany, jest pan formalnym przedstawicielem polskiego rządu. Ma pan wszelkie pełnomocnictwa w imieniu rządu Rzeczypospolitej. W związku z tym są zobligowani dla zabezpieczenia panu wsparcia nasi przedstawiciele, zarówno rządowi, MSZ i wszyscy przedstawiciele dyplomatyczni akredytowani w Rosji. Chciałbym zapytać w związku z tym, kto był wyznaczony przez MSZ do kontaktów z panem, żeby organizować dla pana polityczno-dyplomatyczne wsparcie w zakresie tego typu działań w tej niezwykle ważnej sytuacji, jeśli chodzi o nasze państwo?
Z pytań technicznych chciałbym też zadać pytanie, bo w tym wszystkim dosyć mgliście z jednej strony media pokazywały rysunki różnego typu, jak samolot zbaczał z kursu, jak to się odbywało, jak się znalazł w wąwozie, który kończył się właśnie bardzo stromym wyjściem, co spowodowało niezauważenie odległości. Więc tu się nasuwają pytania, czy to rzeczywiście tak było z jednej strony? A z drugiej strony samolot był wyposażony w najbardziej nowoczesne urządzenia, jeśli chodzi o... do pomiaru odległości i nie tylko od ziemi, ale zresztą zostały po pewnym czasie eksploatacji te urządzenia najnowocześniejsze zakupione. Więc tutaj no szereg rodzi się wątpliwości, jak to wszystko działało. A więc czy zostały przebadane, w jakim aspekcie te urządzenia w zakresie informacji, które załoga samolotu uzyskiwała, żeby tutaj... No skąd to się stało, że potem on już nie był w stanie wyjść w górę, kiedy już się załoga zorientowała w ostatniej chwili, że gwałtownie się wysokość zmniejsza, w związku nie tyle z samym obniżaniem się samolotu, co z pojawiającą się stromym podejściem? I więc czy była badana trajektoria lotu samolotu? co jest tutaj niezwykle ważne przy tego typu dochodzeniu. Zresztą, to się dotyczy także właśnie tej komisji moskiewskiej, bo tutaj pan jako przedstawiciel mógł w tym wszystkim uczestniczyć i mieć tą wiedzę, więc chodziłoby o to, czy te wszystkie urządzenia, wiadomo było już w trakcie postępowania komisji, że były sprawne, czy też no coś się stało, że one były uszkodzone, mimo że były nowoczesnymi, całkiem nowymi urządzeniami?
W związku z tym poza tymi pytaniami mam konkretny wniosek, który kieruję już bez odpowiedzi dzisiaj, ale z prośbą o pisemną odpowiedź do premiera: jakie działania były podejmowane przez polityczno-dyplomatycznych przedstawicieli polskich władz w zakresie wspierania działań pełnomocnika rządu RP, jeśli chodzi o właśnie prowadzone śledztwo? Jakie były podejmowane, w jakim czasie były reakcje i w związku z tym, kto był odpowiedzialny do przygotowania stanowiska w zakresie pańskich monitów i informacji, które spływały do kancelarii premiera? jakie dyspozycje były stamtąd wydawane? To proszę na piśmie o informacje tego typu działań o przedstawienie informacji ze strony rządu, ze strony premiera, jak to wszystko było analizowane i jakie były wyciągane wnioski z pana raportów, jeśli chodzi o konieczność podejmowania interwencji na szczeblu rządowo-dyplomatycznym.
A w związku z informacjami, które padły od pana konkretnymi, że przykładowo: odmowa przydziału doradców, odmowa przydziału eksperta, brak reakcji na różnego typu działania, w związku z tym tutaj już składam wnioski formalne dla naszej Komisji. Pierwszy wniosek formalny to sporządzenie stenogramu, a nie protokołu z dzisiejszych obrad ponieważ protokół to jest czyszczony w zakresie stylu wypowiedzi a sporządzenie stenogramu dzisiejszych obrad, który z jednej strony mógłby być w wersji elektronicznej przekazany posłom obu Komisji, a z drugiej strony...
[Głos z sali]
Jeszcze do kiedy.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
No to już... zaraz sprecyzuję wniosek do końca panie pośle, panie ministrze.
Otóż z drugiej strony chciałbym, żeby ten stenogram i to jest wniosek formalny w ciągu... do końca miesiąca był przekazany za podpisem współprzewodniczących Komisji jest to wniosek formalny do Prokuratora Generalnego celem zbadania, czy w aspekcie wspierania i działań związanych z tym śledztwem nie zostały popełnione przestępstwa działania na szkodę państwa polskiego w zakresie albo odmowy konkretnej świadomej działań, albo też zaniechania działań, które winny być podejmowane w związku z pojawiającymi się sytuacjami trudności w pełnieniu swojej funkcji pełnomocnika rządu. Otóż zgodnie z konwencją... I uzasadnienie. Otóż zgodnie z konwencją chicagowską, pełnomocnik strony, która nie prowadzi śledztwa, ma prawo wglądu w całkowity przebieg śledztwa, wglądu we wszystkie dokumenty ze swoim udziałem i z udziałem doradców. A w związku z tym, że z wypowiedzi wynikło, że nasz pełnomocnik nie miał wglądu w tego typu dokumenty, że odmawiano mu bardzo często, stąd pytanie, jak władze wcześniejsze nasze reagowały to pytanie na piśmie do rządu ale z drugiej strony nasuwa się pytanie, że jeśli nie było formalnych decyzji i interwencji, tzn. że pełnomocnik nie otrzymywał fachowej pomocy, mimo że konwencja chicagowska z wypowiedzi pana pełnomocnika wynika była łamana. Jeśli była łamana, no to powinny być bardzo ostre interwencje, a więc konieczność stwierdzenia przez prokuraturę, czy nie nastąpiły jakby świadome, nieświadome czy zamierzone działania odnośnie niedopełnienia obowiązków, a więc działania na szkodę państwa polskiego. To jakby wynikające z tego... Więc, te wnioski formalne składam, jeśli chodzi o pana przewodniczącego, o przegłosowanie i skierowanie właśnie tych wniosków w takim trybie. Dziękuję bardzo. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Panie przewodniczący, prosiłbym ten wniosek na piśmie. Pan go w tej chwili przedstawił, ja proszę go, żeby pan go przedłożył na piśmie.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Ten wniosek jest zapisany w stenogramie, który jeżeli będzie przegłosowany...
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Tak, ale ja jeżeli mam go przegłosować, to muszę przegłosować całą treść tego wniosku. Pan go przedstawił, powiedzmy, uzasadniając go przez dłuższy okres czasu, więc nie wiem, jaki mam dokładnie wniosek przegłosować. W związku z tym prosiłbym, żeby pan go przedłożył na piśmie, bo nie będę odczytywał w tej chwili stenogramu.
[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany, słabo czytelny]
...jeżeli można.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Jeśli... jeśli... To ja go mogę jeszcze raz powtórzyć, żeby wszyscy dokładnie zrozumieli, co głosują, a resztę to będzie w dokumentach z Komisji. W stenogramie, bo właśnie ten stenogram jako taki chcę, żeby był załącznikiem do tego wniosku. Pierwszy wniosek właśnie... To znaczy wniosek jest taki: sporządzenie stenogramu z posiedzenia dzisiejszej Komisji celem umożliwienia jego przekazania posłom i także przekazania tego stenogramu do Prokura... przez obu przewodniczących Komisji do Prokuratora Generalnego celem zbadania, czy wynikające z dzisiejszego posiedzenia elementy związane z łamaniem konwencji chicagowskiej w zakresie niedopuszczania naszego pełnomocnika do dokumentów prowadzonego śledztwa przez stronę rosyjską nie wynikały... i braku wynikających właśnie z dzisiejszego posiedzenia reakcji władz nie stanowiły działania na szkodę państwa polskiego w zakresie zaniechania, a sama informacja o odmowie np. przydziału doradców, czy nie były świadomym działaniem utrudnienia pracy pełnomocnika. Tego typu rzeczy wymagają zbadania przez Prokuratora Generalnego, wdrożenia śledztwa w tej sprawie i taki właśnie wniosek składam. Krócej go przedstawiłem niż wcześniej, więc wydaje się, że jest zrozumiały. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dobrze, zanim przystąpię do głosowania. Prosiłbym państwa z sekretariatu o sprawdzenie kworum, żebym ja, powiedzmy, wiedział patrząc, część posłów opuściła salę czy mam kworum i mogę taki wniosek głosować. Prosimy o sprawdzenie kworum w Komisji Infrastruktury, a następnie w Komisji Sprawiedliwości. Jeśli mogę, proszę o podniesienie ręki członków Komisji Infrastruktury. [Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenastu, dwunastu, trzynastu posłów.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Znaczy, nie mam kworum, w związku z tym nie będę mógł głosować.
[Głos z sali ]
Nie, ale z Infrastruktury podnosili tylko.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Proszę jeszcze o Komisję Sprawiedliwości.
[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]
Ale kworum to jest 30%?
[Głos z sali]
Czternastu.
[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem:]
Czternastu... Jest czternasty.
[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jest czternastu. Komisja Sprawiedliwości: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć. [głos z sali, poza mikrofonem]
Rękę podnieś. [Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jest kworum.
[głos z sali]
Panie przewodniczący, ale my mamy nieprecyzyjne liczenie, bo część osób jest w jednej i w drugiej Komisji... Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
To nie ma... nie ma...
[głos z sali]
...i dwa razy podnosi rękę. [poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]
...nie ma znaczenia.
[głos z sali]
Nie ma znaczenia?
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Nie ma znaczenia, dlatego że w tym momencie to się liczy... powiedzmy, państwo się liczą i w tej, i w tej Komisji. [Głosy z sali]
[głos z sali]
Bartek, Bartek, Bartłomiej, można? Zapisz mi literalnie, imiennie, kto z naszej Komisji jest na sali. Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Tchórzewskiego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?
[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?
[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć... siedmiu.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję, kto się wstrzymał?
[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
Jeden.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję bardzo. Wniosek został... [Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]
13 posłów za, 7 przeciw, przy jednym głosie wstrzymującym się Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Wniosek został przyjęty. Panie pośle drugi wniosek tak rozumiem. [poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]
Nie, to już. Tam to była moja prośba o odpowiedź na pytanie tego wniosku musi być udzielona.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Dziękuję. Proszę bardzo panie pułkowniku o udzielenie odpowiedzi.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Panie pośle, chciałem uściślić pierwsze pytanie, bo zapisałem sobie: kto wydawał polecenia i jaką rolę spełniałem?. [poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]
W jakiej roli został pan wysłany w związku z tym wydaniem polecenia wyjazdu?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
A, pierwszego, przepraszam, tak, tak. Teraz już wiem. No, po w informacji z mediów o katastrofie natychmiast podjąłem... bo ja mieszkam w Dęblinie, natychmiast podjąłem decyzję o przyjeździe do Warszawy, bo wiedziałem, że być może potrzebna będzie, no moja informacja, moja wiedza. Dlaczego tak postąpiłem? Bo po pierwsze, byłem przez 3 lata inspektorem Ministerstwa Obrony Narodowej ds. bezpieczeństwa lotów, w związku z tym badałem wypadki wojskowe, byłem w różnych gremiach NATO-wskich i wiedziałem, że jest norma obronna dotycząca współpracy badań wypadków lotniczych między państwami NATO. Dalej, wiedziałem też o..., że innym dokumentem jest konwencja chicagowska i sądziłem, że pan minister Grabarczyk może potrzebować takiej informacji. W międzyczasie jeszcze w domu ja wcześniej mówiłem, że w drodze do Warszawy, ale żona mi przypomniała, że w domu dzwonił Morozow do mnie. Często pojawiają się pytania, dlaczego do mnie dzwonił Morozow. Po prostu ja jestem jednym z prawie 200 przewodniczących komisji na świecie, którzy mamy o sobie... kontakty do siebie. Ja mam i w domu, i tutaj teczkę, gdzie, jeśli załóżmy w Ekwadorze nasz samolot się rozbije czy ekwadorski w Polsce, to ja powiadamiam przewodniczącego komisji Ekwadoru o tym i ustalamy współpracę. I teraz, biorąc pod uwagę, że w wojsku tej wymiany nie ma, bo... [Glos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
gdyby Rosja była...

Cdn....
Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3