Ostatni wywiad Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego

Dzięki Rzepie i felietonowi Rafała Ziemkiewicza. przypomniałam sobie o tym wywiadzie. http://www.rp.pl/artykul/495512_Ziemkiewicz__Wielka_improwizacja.html

Czytałam go, ale na szczęście znalazłam go  -przede wszystkim w całości - w sieci na stronie Solidarności Walczącej Katowice http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt9798.html Chwała za przepisanie go, toteż pozwalam sobie na wklejenie go tu. Mam nadzieję, że Solidarność Walcząca mi wybaczy. Skopiowałam i go sformatowałam.

Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej – ostatnia rozmowa „Arcanów”z Prezydentem RP, Lechem Kaczyńskim
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt9798.html

Jak Pan Prezydent widzi aktualny stan polityki polskiej i miejsce w niej własnej prezydentury, po blisko już czterech latach sprawowania najwyższego urzędu? Zacznijmy może od pytania najbardziej konkretnego: kto dziś, w lipcu 2009 roku, rządzi w Polsce?
Rząd Donalda Tuska. Konkretnie Donald Tusk. Konstytucyjnie rola prezydenta w Polsce nie dorównuje zakresowi władzy premiera. Prezydent ma silną władzę negatywną: veto. Ma pewne możliwości w sferze wymiaru sprawiedliwości. Podejmuje decyzje, które nazywam jednorazowymi – jak np. powołanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Jednak tylko spośród kandydatów przedstawionych przez sam Trybunał.
Tak samo w przypadku Sądu Najwyższego czy Sądu Administracyjnego. Także prezydent wnioskuje powołanie prezesa NBP. To są oczywiście decyzje istotne, ale jednorazowe właśnie: po ich podjęciu wpływ prezydenta faktycznie w tych zakresach ustaje. Poza tym oczywiście ważne jest, czy prezydent w tych decyzjach ma w ogóle realny
wybór. Dalej, prezydent ma pewne możliwości w zakresie polityki zagranicznej, jak np. mianowanie i odwoływanie ambasadorów. To jest władza istotna, silniejsza niż w większości państw europejskich, za wyjątkiem Francji (w pewnym zakresie dalej idą także uprawnienia prezydenta Włoch – ale tylko w sytuacjach kryzysów gabinetowych,
zaś w polityce zagranicznej większe uprawnienia ma formalnie prezydent Czech). Oczywiście niezwykle wiele zależy od tego, czy prezydent jest w kohabitacji z rządem o innej orientacji politycznej, czy też nie. W ramach kohabitacji z kolei władza prezydenta może być olbrzymia, ale tylko wtedy, kiedy jest wspierany przez posiadającą ponad 40% mandatów opozycję – w ten sposób bowiem, przy pomocy zawsze skutecznego veta może kontrolować proces ustawodawczy. Tak jednak,
jak wiadomo, nie jest obecnie. Uogólniając: prezydent działa w warunkach, jak to określam, władzy ruchomej. Jeśli idzie o prezydenta nie w kohabitacji, to naturalnie bardzo wiele zależy od relacji w obozie politycznym, z którego się wywodzi. W latach 2006–07 miałem bardzo silną pozycję, szczególnie jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, ze względu na to, że taka była zawarta – bez słów – umowa z kolejnymi
dwoma szefami rządów. Sam się niejednokrotnie zastanawiałem, jak zdefiniować swoją pozycję – za rządów PiS i po nich. Za rządów PiS mogłem używać, w sposób skuteczny, jak sądzę, metod perswazji w dziedzinie rozwiązywania konfliktów społecznych. Niektóre sprawy przejąłem w oparciu o prawo prezydenta do inicjatywy
ustawodawczej. Przykładem jest rozwiązanie WSI, przeprowadzone w istocie przez urząd prezydenta. Były także niektóre sprawy o charakterze gospodarczym, w których mogłem efektywnie wykorzystać swoją perswazję. Tu przykładem jest sprawa kupna litewskiej rafinerii w Możejkach przez Orlen. Miałem także możliwości interwencyjne
w sprawach takich, jak koordynacja wszelkich służb (nie tylko specjalnych, lecz także policji). Taką możliwość dawało mi prawo prezydenta do bycia poinformowanym – przez służby. Prezydent ma też prawo do rozmaitych inicjatyw. Taką inicjatywą były np. regularne spotkania z intelektualistami w Lucieniu (to, rzecz jasna, nie była inicjatywa polityczna, tylko intelektualna). Taką inicjatywą była też np. Rada ds. Nauki i inne tego typu przedsięwzięcia. Należą one do sfery, którą określiłbym jako perswazyjną. Oczywiście nie wymieniłem jeszcze jednej istotnej kompetencji prezydenta, w tej chwili niezwykle aktualnej. Chodzi o ostateczną ratyfikację traktatów i umów międzynarodowych...
O traktacie lizbońskim, mam nadzieję, będziemy mogli jeszcze za chwilę porozmawiać... Są oczywiście inne jeszcze prerogatywy, np. w zakresie odznaczeń, ułaskawień i nadawania obywatelstwa. Tak, tu aktywność była widoczna zwłaszcza w zakresie „polityki orderowej”. W tej dziedzinie dokonałem chyba rzeczywiście zasadniczej zmiany. W sferze
symbolicznej – poprzez m.in. „politykę orderową”, ale także przez uroczystości związane z upamiętnianiem ważnych wydarzeń z naszych dziejów staram się również odwrócić niektóre trendy uprawianej przez władze w pierwszych 15 latach III RP „polityki historycznej”.

Mówił Pan Prezydent dotąd przede wszystkim o okresie, w którym dzielił Pan władzę ze sprzyjającym rządem PiS. Jak Pan Prezydent odbiera sytuację swojego urzędu w okresie kohabitacji po wyborach 2007 roku?
W czasie kohabitacji były różne podokresy. Najpierw próbowano negować wszelkie uprawnienia prezydenta – nawet te, które są jednoznacznie zapisane w ustawach. Poprzez media starano się doprowadzić opinię publiczną do przekonania, że prezydent nie ma w kraju nic do powiedzenia. Ten okres minął wraz z pierwszymi skutecznymi
vetami: wraz z przekreśleniem pewnych antysocjalnych rozwiązań, które planował wprowadzić rząd, a także w sprawie mediów. Uznano w końcu, że nie jest możliwe całkowite wyeliminowanie prezydenta. Pewną rolę odgrywała tutaj także motywacja prognostyczna: jeżeli przywódca obozu rządzącego wybiera się na stanowisko prezydenta, to całkowita anihilacja znaczenia tego stanowiska nie jest w jego interesie. Nastąpiła pewna stabilizacja, jednak w warunkach odmowy przez rząd normalnej
współpracy. Ta współpraca powinna być. Podtrzymuję nadal stanowisko, że artykuły 126. i 133. Konstytucji RP czynią obszar polityki zagranicznej, a jeszcze bardziej obronnej sferą kondominialną, w której istotny współudział zachowuje prezydent. Pod tym względem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w pewnych fragmentach mnie nie przekonuje. Nad takim sformułowaniem Konstytucji, jak "najwyższy przedstawiciel
Rzeczypospolitej Polskiej" nie można przejść tak łatwo do porządku dziennego. Oczywiście pozostaje otwarte pytanie, czy takie stwierdzenie ma treść normatywną, czy też nie. Jeżeli jednak Konstytucja ma być traktowana jako akt normatywny, to takie stwierdzenia mają oczywiście także sens normatywny. Jeżeli jest w niej zapisane, że prezydent jest "reprezentantem państwa w stosunkach zewnętrznych", to takie
stwierdzenie ma jak najbardziej sens normatywny. Jeżeli do tego dołożymy przepis, który mówi o ogólnej koordynacji Rady Ministrów w sferze polityki zagranicznej, to powinien stąd wypływać oczywisty wniosek, że jest to sfera koniecznych uzgodnień między prezydentem i rządem.

Na podstawie praktycznych doświadczeń z tych kilku lat sprawowania najwyższego urzędu w tak różnych politycznych warunkach, czy ma Pan Prezydent jakieś pomysły formalnych zmian w umiejscowieniu tego urzędu w strukturze politycznej państwa, w jego relacjach z rządem? Media komentowały niedawno w niejasny sposób ideę przedłużenia kadencji prezydenckiej do lat 7. Jak rzeczywiście wyglądają przemyślenia Pana Prezydenta w tym zakresie?
To jest funkcja kilkupartyjnego lub dwupartyjnego systemu. Ostatnie wybory utrzymały system kilkupartyjny – przy dwóch dużych i dwóch mniejszych partiach. Jeżeli tak, to rola prezydenta powinna być podobna do obecnej, z większą tylko możliwością rozwiązania parlamentu w sytuacjach kryzysowych. Mówiąc o zmianach, myślę tutaj oczywiście tylko o korektach przyjmowanych bez generalnej zmiany ustroju,
bez wprowadzenia np. tzw. konstytucji PiS-owskiej, która zupełnie inaczej ustawia rolę prezydenta. Po pierwsze zatem, skoro o takich drobniejszych a pożądanych zmianach mowa, powinien być expressis verbis wprowadzony przepis o obowiązku informowania prezydenta przez premiera o istotnych sprawach państwa. Nawet niechętni mi sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uważają, że prezydent z istoty swojej funkcji powinien mieć prawo do każdej wiedzy o państwie – to jednak nie jest
bezpośrednio zapisane. Są tylko pojedyncze przepisy, np. w ustawie o ABW. Powinno być jednak wprowadzone generalne i jednoznaczne uregulowanie w tej sprawie. Po drugie, warto by zmienić zasadę wprowadzającą możliwość obalenia rządu wyłącznie w oparciu o konstruktywne votum nieufności. Dlaczego? Dlatego, że utrzymanie zasady może prowadzić – i dwukrotnie doprowadziło – do rządu mniejszościowe którego zdolność działania jest bardzo niewielka, a urzędować może długo. To była sytuacja, wobec której latem 2007 roku stanął premier Kaczyński.. Brat uznał, że takie trwanie bez szerszych możliwości działania nie ma sensu. Siedem lat wcześniej premier Buzek, za rządów AWS, które przestała popierać Unia Wolności, tak nie uznał. I całe szczęście dla mnie – bo dzięki tamtej decyzji mogę teraz udzielać tego wywiadu jako prezydent, bowiem właśnie wtedy, w 2000 roku, Jerzy
Buzek nieoczekiwanie zaprosił mnie do rządu – i wróciłem do polityki. Generalnie jednak tamten rząd drżał przy każdej ustawie – bo nie miał większości w sejmie. To na dłuższą metę nie było dobre dla państwa. I to powinno być uregulowane. Oczywiście nie na takiej zasadzie, jak to było do 1997 roku, że przy każdym votum nieufności wobec prezydent może wybrać między przyjęciem dymisji rządu a rozwiązaniem parlamentu
(jak to zrobił prezydent Wałęsa w 1993 roku). Na takim uprawnieniu, nota bene, polega dziś siła prezydenta Włoch. Chodzi o to, by w sytuacji, gdy w jakimś okresie parlament nie jest w stanie powołać rządu, prezydent mógł interweniować i rozwiązać parlament. Po trzecie, powinno być jasno określone, że polityka zagraniczna jest sferą kondominialną rządu i prezydenta. Natomiast koncepcja długiej kadencji, raczej jednorazowej,
jest związana ze wzmocnieniem arbitrażu prezydenta, albo z tym, że prezydent pełniłby rolę tylko symboliczną. To drugie rozwiązanie byłoby naturalne w systemie dwupartyjnym, gdzie nie bardzo jest miejsce na silną prezydenturę. Wtedy można by mówić o urzędzie prezydenckim bardzo silnie usytuowanym w sensie prestiżowym, przy dużym stopniu trwałości (oczywiście maksymalnie długa, i wtedy jednorazowa,
kadencja mogłaby wynosić najwyżej 7 lat), o bardzo silnej także roli perswazyjnej, ale jednocześnie słabym vecie (takim, które można odrzucić bezwzględną większością głosów) i o pewnych możliwościach rozwiązania parlamentu w sytuacjach kryzysowych. Jednak o ile w latach 2005–07 następowała wyraźnie ewolucja systemu politycznego
w Polsce w kierunku układu dwupartyjnego, o tyle wybory 2009 roku potwierdzają stabilizację systemu kilkupartyjnego. Od 1991 roku zeszliśmy, o ile się nie mylę, od systemu 16-partyjnego, do układu faktycznie czteropartyjnego. I ten układ się utrwalił. W tej sytuacji obecna rola prezydenta powinna być nieco wzmocniona. Po pierwsze chodzi o długofalowe interesy państwa w polityce zagranicznej i obronnej – tu ważny jest element stabilności, a ten element może zapewnić prezydent, w 6-letniej (ewentualnie odnawialnej) lub 7-letniej (już bez możliwości powtórki) kadencji. Po drugie, chodziłoby wtedy o rolę arbitra w systemie, w działalności ustawodawczej przede wszystkim. To są jednak na razie tylko luźne myśli. Można sobie jednak zadać pytanie, na ile te "luźne myśli" mają charakter czysto teoretyczny. Najpierw: czy możliwe jest w ogóle doprowadzenie do poważnych i konkluzywnych rozmów obu dużych partii, bez których wspólnej zgody obecnie żadna korekta ustrojowa nie jest możliwa? A dalej: pytanie "kto rządzi w Polsce" prowadzi nie tylko do refleksji nad formalnoprawnymi relacjami między rządem i urzędem prezydenta. Może ono prowadzić głębiej, ku następnej kwestii: czy rzeczywiście rządzi dziś w Polsce rząd, czy rządzą wybieralni (i odpowiedzialni) w demokratycznych wyborach politycy, czy też bardziej (coraz bardziej) decydujący wpływ uzyskują rozmaite grupy
nacisku, zewnętrzne wobec systemu demokratycznego? Najpierw jednak zacznijmy od Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej pytania o możliwość (niemożliwość?) porozumienia między PiS i PO w jakiejkolwiek sprawie, np. w sprawie zmian formalnoprawnych w relacjach rząd – prezydent? Czy można się porozumieć z PO? Można mówić o pewnej ewolucji PO. Powstała ona jako partia pewnej części establishmentu.
Nie lekceważyłbym wypowiedzi generała Czempińskiego [o jego roli, a
zatem o roli służb specjalnych w powołaniu PO – przyp. red.], ponieważ jest ona zgodna z wiedzą wręcz potoczną w ścisłej elicie politycznej – wiedzą, którą obawiano się podzielić z opinią publiczną ze względu na możliwość wyciągnięcia "niesłusznych wniosków". To była partia części establishmentu: tej części służb, która przystała do Wałęsy, zaraz po przejęciu przez niego władzy, a nawet wcześniej, przynajmniej od
1990 roku (choć nie jestem bynajmniej zwolennikiem diabolicznej koncepcji, że Wałęsa był zawsze "na sznurku" służb). Doszło do porozumienia tej części służb oraz pewnej części elity postsolidarnościowej, która nie to, że była jakoś ze służbami powiązana
– nie, ale nie odczuwała problemu wpływu postpeerelowskich służb na proces prywatyzacji, w ogóle na Polskę. Porozumienie to, pod liberalnymi hasłami oczywiście, to był początek PO. Później był okres, który nazwać możemy "Rokitowym", kiedy PO przybrała charakter pozornie antyestablishmentowy. Wiatr zmian w opinii publicznej po aferze Rywina
był na tyle silny, że jeżeli PO nie złapałaby go w żagle, to na polu walki pozostałby tylko PiS. Establishmentowa Platforma skazana byłaby wtedy na klęskę, a PiS uzyskałby walne zwycięstwo. PO przybrała zatem barwy partii antyestablishmentowej, z charakterystycznymi zresztą skrajnościami. Do tego doszła umowa z PiS, zawierana przez PO w przeświadczeniu, że PiS będzie w niej partnerem słabszym, stopniowo
spychanym na margines przy pomocy mediów, ale jednak potrzebnym ze względu na arytmetykę sejmową. Co potem nastąpiło? PO w sytuacji podwójnej porażki w wyborach 2005 roku nie zdecydowała się na współudział we władzy. Z partii antyestablishmentowej wróciła szybko do roli zdecydowanie wspierającej establishment. Lustracja, likwidacja WSI – to były hasła wyborcze Platformy. Formalnie wciąż była za tym, faktycznie jednak zaczęła torpedować realizację tych haseł. W końcu Rokita, symbolizujący w jakimś stopniu poprzedni, antyestablishmentowy zwrot PO, został zlikwidowany.

A jak teraz Pan Prezydent ocenia Platformę?
W tej chwili jest to wciąż partia establishmentu, która jednak – jak się zdaje – nie spełniła wszystkich jego oczekiwań. I stąd powstają pewne napięcia i powstaje SD... Tusk nie tylko wyeliminował Rokitę, ale nie zaakceptował również wpływu grupy, nazwijmy ich tak, dawnych pułkowników. Tusk nie ma w ogóle serca do służb specjalnych.
One nie odgrywają w jego rządzie żadnej specjalnej roli. W tym swoistym
nastawieniu Tuska, które akurat w tej konkretnej sprawie odegrało pozytywną rolę, ograniczając wpływy dawnych służb, odbija się jego generalna postawa. Państwo dla niego nie jest ważne, armia nie jest ważna, służby nie są ważne. Jak mówi sam Tusk, jego syn, Michał, może mu w minutę znaleźć w Internecie to, co w tajnym raporcie podsuwają mu służby.

Jak w tej sytuacji, przy takim nastawieniu Tusk, Platforma mogą podchodzić da ewentualności wspólnego działania w sprawie np. sygnalizowanych wyżej reform prawno-ustrojowych?
W Polsce stała się po 2005 roku rzecz zła. Napięcie między PiS a PO osiągnęło taki poziom, jak między chadekami a socjalistami w międzywojennej Austrii. To już ma siłę samonośną. Napięcie tego konfliktu jest daleko poza granicami racjonalności. Ma ono w znacznej części swoje źródła w swoistym obciążeniu psychicznym, jakie pozostawiła podwójna porażka PO w 2005 roku. Ta frustracja była rozładowywana
w takiej sytuacji, że media były przeciw PiS, stanowiły zatem znakomity nośnik dla werbalnej agresji PO – przy oskarżaniu drugiej strony o tę agresję. To z kolei rodziło zrozumiałą repulsję po stronie PiS. Taka sytuacja tworzyła znakomity kontekst do powrotu PO na łono establishmentu, do stopniowego wypierania SLD z roli głównej partii
establishmentu. Są tego zresztą nawet pozytywne konsekwencje. Kiedyś, przed aferą Rywina, mówiono, że kto nie bywa u Urbana, ten nie jest w Polsce wpływowy. Teraz zaczyna być tak, że nikt, kto bywa u Urbana nie jest wpływowy. To oczywiście zaczęło się za rządów PiS, który gwałtownie odciął tę grupę od wpływów. Później Platforma
zaczęła tę grupę przyciągać – ale już nie na poziomie politycznym.

"Bywanie" u kogo jest oznaką wpływów politycznych w Polsce roku 2009?
Ja takiego lokalu nie znam. Niektórzy taki symboliczny ośrodek obecnego establishmentu wskazują w TVN. TVN jest na pewno takim ośrodkiem establishmentu potwornie nienawidzącego PiS i obawiającego się powrotu do władzy tej partii. Czy istnieje jednak konkretny „salon”, który dyktowałby warunki współczesnej polityce w Polsce? Moim zdaniem:
nie. Tusk jest otoczony przez współpracowników, którzy tworzą taką wąską, męską grupę – chłopaków od gry w piłkę. Oni oczywiście żadnego salonu nie tworzą. Tusk nad tą grupą wyraźnie dominuje.

Z tego obrazu, jaki Pan Prezydent naszkicował po raz kolejny wynika, że realna władza w Polsce to rząd, a w rządzie premier Tusk. To byłby może nawet obraz pocieszający dla zwolenników tradycyjnej demokracji. Coraz bardziej bowiem nasila się wrażenie, że polityka jest tylko teatrem, w którym politycy, nawet ci najważniejsi, odgrywają role marionetek. Poruszają nimi znacznie potężniejsze od nich grupy interesów, które będą w stanie odrzucić nawet Tuska, kiedy tylko przestanie im być potrzebny i zastąpić go Piskorskim czy Olechowskim...
Raczej tak nie jest. Tusk idzie na różnego rodzaju umowy z establishmentem, zwłaszcza w tych dziedzinach, gdzie chodzi o poparcie medialne – np. z TVN. Sam nie jest osobiście szczególnie zrośnięty jakimiś więzami kapitałowymi. Tu nie ma przypadku takiego zrośnięcia, jakie miało miejsce w elitach SLD. Oczywiście takie zrosty występują na poziomie elit lokalnych PO, jak wskazują na to kolejne, wyciszane przez
media, aferki. Nie jest jednak tak, że Kulczyk, Krauze czy inni oligarchowie mają takie "wejścia" w obecnym rządzie, jak mieli dawniej i że Tusk się ich boi. Nie, takiego zrośnięcia polityki z wielkim biznesem dziś na szczeblu centralnym nie ma. Platformie potrzebne jest wsparcie medialne – i o to wsparcie konsekwentnie, niemal za wszelką
cenę zabiega. W mniejszym stopniu jest jej potrzebne wsparcie kapitałowe, bowiem ustawa o finansowaniu partii właściwie rozwiązuje ten problem. Natomiast demagogiczne hasło PO, by zlikwidować dofinansowanie partii mogłoby rzeczywiście doprowadzić do zbudowania trwałej dominacji partii bogatych ludzi. Z punktu widzenia ścisłej
elity "platformerskiej" podstawowym mechanizmem budowy Rzeczypospolitej dla bogatych jest zapewnienie sobie monopolu władzy. Nie jest natomiast tak, by Tusk był prostym wykonawcą jakiegoś biznesowego centrum establishmentu.

Pan Prezydent podkreślił wielkie znaczenie zabiegów o poparcie mediów Czy kluczową sprawą dla przyszłości polityki, jej kształtu, nie staje się w tej sytuacji kwestia kapitału medialnego?
Kapitał medialny jest sprawą bardzo ważną. Oczywiście środowisko dziennikarskie ma swoją autonomię, ale w praktyce stopień zależności dziennikarzy od tego kapitału jest bardzo znaczny. Kto posiada konkretne tytuły czy stacje nadawcze – ten dyktuje w znacznym stopniu obraz rzeczywistości. Widać to na przykładzie „Dziennika”, widać na tylu innych. Teza, że powstał pewien ośrodek władzy w postaci TVN,
"Gazety Wyborczej" czy jeszcze Radia Zet jest w jakimś sensie prawdziwa, ale jednak oddziaływanie między tym ośrodkiem a rządem PO jest wzajemne. Owszem, Tusk dostał ostatnio parę ostrzeżeń od swoich medialnych „partnerów”… Problem w relacji między mediami a politykami polega jednak na czymś innym jeszcze, co nie jest zresztą specyficzne dla Polski tylko, ale ma charakter zjawiska ogólnoświatowego. To jest problem coraz marniejszego statusu polityka. Zarobki polityków porównywane są do średniej krajowej. Zarobki menedżerów czy dziennikarzy – raczej nie. Młody, zdolny człowiek, który staje przed wyborem życiowej drogi i waha się między karierą w polityce, biznesie i dziennikarstwie – ma najwięcej powodów, by nie wybrać drogi polityka. To jest selekcja w znacznym stopniu negatywna, Gdzie indziej może zarobić więcej, a w polityce dodatkowo narażony jest na ogromny nacisk
kontroli medialnej nad swoim życiem, nawet osobistym. Od tego nacisku, jako menedżer czy dziennikarz byłby wolny. Prowadzi to do konsekwencji tak niemiłych dla każdego rządu, jak konieczność organizowania "łapanki" na stanowiska wiceministrów. Trzeba często brać w tej sytuacji ludzi niedoświadczonych. Przychodzą ludzie, którzy gotowi są zapłacić tę cenę w zamian za korzyści, jakie daje im poczucie prestiżu czy władzy, ale może przyjdą też do polityki ludzie ideowi, gotowi do służby publicznej?
Ludzie służby w warunkach stabilizacji trafiają się rzadko. Poza tym ludzi służby potrzebuje nie tylko polityka. Wielu z nich w sposób demonstracyjny unika polityki i wybierze raczej służbę cywilną, dyplomację czy służby specjalne. Dam przykład. Przed chwilą podpisałem nominację na stanowisko szefa Kancelarii Prezydenta dla Władysława Stasiaka. Przez długie lata podkreślał on, że nie jest politykiem. To pierwszy rocznik absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, potem mój współpracownik z NIK, potem jeszcze wiceprezydent Warszawy. Nie chciał, jak wielu innych ludzi gotowych do służby publicznej, by przylgnęło do niego piętno polityka. Tak, piętno – bo media, w szczególności tabloidy, tworzą obraz polityków jako zapijaczonej, skorumpowanej, uprzywilejowanej bandy. Polska klasa polityczna jest zapewne grzeszna, jak większość przeciętnych ludzi, ale nie jest specjalnie uprzywilejowana, za to poddana jest totalnej kontroli medialnej. Trzeba być rzeczywiście nałogowcem polityki, żeby się na nią zdecydować. Ja akurat jestem prawdziwym narkomanem polityki i dzień 8 czerwca 2000 roku, kiedy do polityki wróciłem wspominam jako jeden z najszczęśliwszych w moim życiu. No, ale na świecie narkomanów, w każdym razie narkomanów polityki nie jest tak wielu... Problem zdegradowania polityki, statusu polityków, przy wielkim udziale mediów, pozostaje jednak bardzo poważny. Media w Polsce nie degradują jednak polityków w sposób równomierny, ale wybierają cele czy pewną hierarchię tej degradacji w taki sposób, że symbolem tego wszystkiego, co najgorsze w polityce stał się PiS. PiS jest konsekwentnie antyestablishmentowy: to jest najprostsza przyczyna. W kierownictwie tej partii istnieje pewien poziom nieprzekupności. Mój brat jest człowiekiem niezwykle mało czułym na uroki tego świata (może poza tym, że bardzo lubi dobrze zjeść). Nawet jeżeli jego przyjaciele z kierownictwa partii są pod tym względem po cichu inni, to jednak trzyma ich na tyle mocno, wyznacza standardy w takim stopniu, że fala korupcji podsuwanej przez establishment rozbija się. Państwo pod rządami PiS zaczęło dotykać niedotykalnych. Niedotykalne były WSI – i zostały
rozwiązane. Niedotykalny był Kulczyk czy Krauze – i uszli z kraju.:. Reakcja związanych z establishmentem mediów jest więc oczywista.
Czy PiS przestał rządzić z przyczyn, jeśli można tak powiedzieć, obiektywnych dlatego właśnie, że zbyt boleśnie dotknął niedotykalnych – czy również dlatego, że zostały popełnione jakieś błędy? Może te rządy mogły być bardziej efektywne, może mogły trwać dłużej?
Błędy popełniane są zawsze. I były. Także moje – jak np. pan Kaczmarek, którego nie rozpoznałem w porę. Poza tym był błąd pewnej nadgorliwości, którego przykładem było wystąpienie "najpopularniejszego polityka w Krakowie" – oskarżenie doktora G. o morderstwo (choć to typ skrajnie nieprzyjemny, oskarżenie to szło niewątpliwie za daleko). Wystraszono całe grupy zawodowe i środowiska – całkiem niepotrzebnie.

A jak w tej perspektywie – oceny błędów – wygląda problem lustracji?
Lustracja moralnie nie była błędem. Odegrała ona jednak niezwykle negatywną rolę w nastawieniu wpływowych środowisk akademickich. Szczerze powiem, że nie zdawałem sobie sprawy, jak wielkim problemem okaże się lustracja dla tych środowisk. Uderzyła ona w interesy odczuwane – interesy antylustracyjne odczuwali często ludzie,
którzy sami nic nie mieli na sumieniu. To udało im się za pośrednictwem mediów wmówić, że im, tysiącom ludzi, którzy w istocie z SB nigdy nie współpracowali, lustracja przeprowadzona przez PiS śmiertelnie zagraża. Nie potrafiliśmy tej propagandzie przeciwdziałać.

Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy błędem nie było zerwanie koalicji z Samoobroną, które doprowadziło ostatecznie do upadku rządu PiS? Niektórzy wręcz zastanawiają  się, czy błędem nie było uderzenie w Leppera za pomocą CBA?
Nie, to nie było możliwe, aby sprawę łapówkarską ukryć. To była kwestia wprowadzonych
przez PiS mechanizmów, a także osobowości ludzi, którzy zostali wybrani
do ich obsługiwania. Wprowadzony został pewien automatyzm walki z korupcją. Otóż wyobraźmy sobie teoretycznie, że mój brat mógłby przymknąć oko na próby korupcji u koalicjanta, wtedy jednak Mariusz Kamiński, jako szef CBA, nie mógłby tego, ze względów osobowościowych właśnie zaakceptować. Elastyczność Kamińskiego w tym zakresie wynosi dokładnie zero. To jest chodząca rewolucja. Był jednak inny, ważniejszy
może nawet problem mentalności czy obyczajowej granicy, jaka wystąpiła w relacjach z Samoobroną. Jarosław nie mógł znieść tego, co ujawniła tzw. seksafera. Zeznania pani Anety Krawczyk można było jeszcze uznać za wydumane, ale kiedy wyszły na jaw sprawy Łyżwińskiego, sprawy faktycznych gwałtów – to już było nie do zniesienia. To była swego rodzaju kulturowa granica, której przekroczyć nie było można. Jarosław zaczął zmierzać w kierunku wyborów.
Zasadnicze błędy popełniono natomiast w kampanii wyborczej. Problem korupcji został w znacznym stopniu rozwiązany, nie powinien był więc zostać wysunięty jako naczelne hasło kampanii PiS w 2007 roku. Powinien być wysunięty na to miejsce olbrzymi sukces gospodarczy Polski w ciągu dwóch lat rządów PiS. Oczywiście koniunktura była pomocna, ale wyniki były uderzająco korzystne: gwałtowny wzrost konsumpcji, sprzedaż detaliczna wzrosła w ciągu tych dwóch lat o 30%, dalej: gwałtowny
spadek bezrobocia, wielki wzrost inwestycji; od 2006 roku więcej ludzi zaczęło do Polski wracać niż z niej wyjeżdżać. Zasadniczo wzrosło także poczucie bezpieczeństwa. W ciągu tych dwóch lat szybkiego marszu w górę materialnych aspiracji społeczeństwo się zmieniło. Tej zmiany propagandziści PiS nie zauważyli. Zrezygnowali z nawiązania do tych rozbudzonych aspiracji, zostawiając całe to pole Platformie, a sami zdecydowali się straszyć ludzi nadal korupcją. Były też błędy taktyczne. W tym bardzo ważne spotkanie telewizyjne Jarosława z Donaldem Tuskiem. Przyjmowano za oczywiste założenie, że skoro dwa lata wcześniej Lech Kaczyński poradził sobie w takiej debacie z Tuskiem, to tym bardziej poradzi sobie teraz Jarosław. Tymczasem mój brat był potwornie zmęczony, chory, nie odpuszczono mu żadnego dnia wyjazdów i spotkań w tym czasie. Trzeba było w tych warunkach zrezygnować ze spotkania z Tuskiem. Ten błąd miał duże znaczenie.

Cena utraty władzy przez PiS była duża przede wszystkim, jak się wydaje, w polityce zagranicznej. W tym zwłaszcza w nowej, realizowanej przez Pana Prezydenta, polityce wschodniej...
Nowa polityka wschodnia była nastawiona przede wszystkim na Zachód. Wstępne moje rozpoznanie naszej sytuacji Unii Europejskiej i w NATO, zwłaszcza w Unii, wykazało, że pozycja Polski jest marginalna. Chcąc ją wzmocnić, postanowiłem ją oprzeć na kierunku południowo-wschodnim: przez Ukrainę ku Azerbejdżanowi i Gruzji. Ponieważ świetnie układały się stosunki z prezydentem Litwy Valdasem Adamkusem, doszedłem do wniosku, że lepiej będzie działać w parze – ze względu na jego osobisty
autorytet, nasze historyczne związki. Nawiązanie kontaktu z Azerbejdżanem nie było trudne – tak ze względu na pozytywne odniesienie do bolesnego dla nich problemu Nagornego Karabachu, który zabrała Azerom Armenia, jak też na ambicje prezydenta Alijewa, by rządzić swoim krajem niezależnie od Rosji. Również ścisłe kontakty z Gruzją Saakaszwilego udało się nawiązać bardzo szybko. To wszystko zaczęło się jednak oczywiście od Juszczenki, od Ukrainy. Pomysł powiązania tych państw w bloku połączonym współpracą energetyczną i strategiczną wspólnotą interesów, konkretny pomysł rurociągu Odessa–Brody uzgodniony został na statku, którym pływaliśmy razem z Juszczenką po Dnieprze. Popracowaliśmy razem i już po roku był szczyt energetyczny w Krakowie – z udziałem prezydentów Litwy, Ukrainy, Azerbejdżanu i Gruzji. Nasuwa mi się pewne skojarzenie historyczne. Otóż było już wcześniej pewne symboliczne spotkanie na statku pływającym po Dnieprze. To było 220 lat wcześniej, kiedy Stanisław August Poniatowski zabiegał przez wiele miesięcy o posłuchanie u Katarzyny II – i uzyskał je łaskawie: na pól godziny na Dnieprze pod Kaniowem. Niczego
jednak więcej poza spotkaniem dla Polski nie zdobył.

Czasem można odnieść wrażenie, że część polityków w Polsce w 2008 czy 2009 roku rozumuje w taki sposób: byle się spotkać z następcami Katarzyny, pokazać, że jesteśmy godni tego zaszczytu, a już jakoś to będzie... Tyle tylko, że taka "polityka" stoi w oczywistej sprzeczności z polityką wschodnią, którą opisuje Pan Prezydent. Nie można prowadzić dwóch sprzecznych polityk zagranicznych jednocześnie, bo się nawzajem znoszą i kompromitują.
Tu odsłania się pewna różnica mentalna między PiS a Platformą. PiS, przy wszystkich swoich słabościach, jest partią ludzi, którzy starają się patrzeć na interesy Polski w szerszej perspektywie, w perspektywie jej godnego miejsca w Europie. Platforma jest taka pragmatycznie "dojutrkowa" – a swój "pragmatyzm" opiera na widzeniu Polski jako niedużego i słabego państwa. Ja, a jeszcze bardziej brat, mamy krytyczne spojrzenie na naszą historię, ale to nie zmienia faktu, że chcemy Polski tak silnej, jak to tylko możliwe i wpływowej, jak tylko się da. Uważam, że status Polaków w jednoczącej się Europie, nasz status jako obywateli Europy od tego właśnie zależy: od tego, jak silna
będzie Polska, jaki będzie jej status jako państwa.

W jakim stopniu zmiana orientacji rządu Donalda Tuska w polityce wschodniej zniweczyła tę linię polityczną, którą próbował realizować Pan Prezydent?
W dalszym ciągu próbuję ją utrzymywać. Skoro Azerbejdżan przyznał mi teraz order Gejdara Alijewa (wiem, że z kilku względów nie wszystkim może się taki order i jego patron podobać) – jako drugiemu cudzoziemcowi, po Mścisławie Rostropowiczu, a pierwszemu politykowi – to znaczy, że w Baku jest wciąż zainteresowanie naszą aktywną polityką wobec tego regionu. Podobnie jest z Gruzją. Zamiast tej polityki oferuje
się nam "partnerstwo wschodnie", które jest związane z ogromną ilością wewnętrznych sprzeczności i które wiąże się także z urażeniem Litwy, odepchniętej w tej szwedzkopolskiej inicjatywie na margines. No i mamy od razu rezultaty. Dokąd pojechała nowa pani prezydent Litwy z pierwszą wizytą? – do Sztokholmu. Polityka ministra Sikorskiego polega na waleniu pięścią w stół wobec słabszych i pokorze wobec silniejszych. Ja prowadziłem politykę dużej wyrozumiałości wobec słabszych naszych partnerów i nie ulegania naciskom silniejszych. Rozumiałem i rozumiem bolesny charakter problemu złego traktowania polskiej mniejszości na Litwie; ubolewam nad kompleksami wynikającymi z litewskiego nacjonalizmu i nad ich skutkami dla Polaków w tym kraju.
Jednak walenie pięścią w stół i zrywanie strategicznej współpracy z Litwą nie jest dobre. Ta współpraca w polityce wobec Azerbejdżanu, Gruzji, w pewnym stopniu także Ukrainy, współpraca również na terenie Unii Europejskiej, dawała bardzo dobre rezultaty. Teraz zostawiliśmy Litwę samą w jej polityce oporu wobec dyktatu Moskwy. To wszystko w zamian za drobne korzyści. Albo korzyści czysto pi-arowskie, takie jak
przyjazd Putina do Polski, albo takie, jak otwarcie żeglugi przez Zalew Wiślany. Ta ostatnia kwestia pokazuje jednak, jak należy postępować: decyzja rządu mojego brata, by przekopać Mierzeję Wiślaną na naszym odcinku i w ten sposób odblokować bez żadnej łaski i warunków Rosjan Zalew i port w Elblągu, spowodowała natychmiast reakcję Moskwy: ich gotowość do otwarcia żeglugi przez Cieśninę Pilawską. Naszego
przekopu nie mogliby zablokować, więc wolą otworzyć na razie Cieśninę, którą potem, w każdej chwili, znowu będą mogli zamknąć. A teraz rząd Tuska ogłosi to jako swój wielki sukces...

Czy jest w ogóle możliwość odnowienia polityki zagranicznej prowadzonej przez Pana Prezydenta i rząd PiS w latach 2006–07? W nowych warunkach zewnętrznych, które już od polskiej polityki nie zależą, takich warunkach, jakie obecnie tworzy znacznie gorsza sytuacja na Ukrainie, nowa, mniej skora do współpracy z Warszawą pani prezydent Litwy, coraz większa gotowość do współpracy strategicznej z Rosją w Niemczech, czy wreszcie zmiana administracji w Waszyngtonie?
Warunki są obiektywnie dużo trudniejsze. Ale szanse odnowienia naszej polityki pozostają. Polityka na linii litewskiej, łotewskiej, azerskiej, gruzińskiej i ukraińskiej wymaga troskliwego pielęgnowania. Wymaga pewnych ofiar, także materialnych, ale przecież stosunkowo niewielkich, jak na rozmiary naszego PKB. Na przykład wykup Możejek był pewną ofiarą. Przekonująco jednak wykazał on, jak ważny był to krok dla
Rosji, skoro rafineria w Możejkach została natychmiast podpalona i ten fakt został natychmiast szeroko "rozreklamowany" w niektórych środowiskach w Polsce jako dowód na nieopłacalność naszej polityki. Nie ma wątpliwości, że polityka prowadzona przez nas jest bardzo "doceniania" w Moskwie. Pytanie tylko, na ile jest ona traktowana tam
jako nasza samodzielna polityka, a na ile jako przedłużenie polityki amerykańskiej? Rosyjska propaganda tworzy taki mit – wasalnego związku polskiej polityki wschodniej z Waszyngtonem. Nie wiem, do jakiego stopnia oni sami w ten mit wierzą? Na pewno jednak są przekonani, że związki między naszą polityką a amerykańską są silniejsze,
niż one naprawdę są.

Jak jednak na możliwości naszej aktywnej polityki wschodniej wpływa obecna zmiana administracji w Waszyngtonie?
To wszystko jest w trakcie dziania się. Obama nie ma jeszcze uformowanej polityki wobec Rosji. Przypomnę początki administracji Clintona – fatalne dla nas. W określaniu polityki wobec Rosji dominował skrajnie prorosyjski podsekretarz stanu Strobe Talbott. I co? Za Clintona Polska weszła do NATO. Teraz też polityka zagraniczna Obamy jest jeszcze nie dookreślona. Wiele kluczowych stanowisk w Departamencie
Stanu pozostaje wciąż nie obsadzonych. Nota bene, jak widać, tam też mają problem z łapanką na stanowiska wiceministrów, też ludzie nie chcą wchodzić do polityki. Wracając jednak do możliwości naszej polityki, trzeba stwierdzić, że elementarnym błędem rządu Tuska było potraktowanie sprawy tarczy antyrakietowej. Priorytetowym
przedsięwzięciem moim i poprzedniego rządu była właśnie tarcza.

Można było już ją mieć?
Tego nie wiem, natomiast na pewno można było wcześniej podpisać umowę z Amerykanami w tej sprawie, co na pewno zwiększyłoby zasadniczo szansę sfinalizowania tej sprawy. To, co dzisiaj rozumieją Kwaśniewski, Wałęsa, Rotfeld [chodzi o podpisany przez tych m.in. polityków publiczny list wzywający do utrzymania amerykańskiej obecności w Europie Środkowo-Wschodniej i zainteresowania nowej administracji waszyngtońskiej tym regionem – przyp. red.], tego rząd Tuska nie rozumiał jeszcze w lipcu zeszłego roku. To są skutki owego dojutrkowego pragmatyzmu, jaki w polityce tego rządu łączy się z lękiem przed każdą śmielszą decyzją i ma całkowicie dostosowawczy charakter. Minął względnie korzystny moment. Teraz rzeczywiście w Europie mamy trudniej. Wpływy rosyjskie w kluczowych krajach Unii rosną. Obama
musi wydawać potworne pieniądze na opanowanie sytuacji wewnętrznej. Świetnie pojmuje, że stopień oligarchizacji społeczeństwa amerykańskiego przekroczył granice rozsądku i że trzeba tę tendencję zahamować (tu go bardzo dobrze rozumiem). To jednak wymaga gigantycznych środków. Próbuje więc dążyć do spacyfikowania sytuacji
na świecie, by ostatecznie zmniejszyć swoje wydatki na politykę zagraniczną oraz obronną i mieć wolne ręce dla polityki wewnętrznej. To tworzy doskonałą sytuację dla Rosji, dla Iranu, dla Chin. Wydaje się, że Rosję czeka teraz w jej polityce zagranicznej dużo sukcesów: "odzyskanie" Ukrainy, "przyduszenie" Gruzji. Jedyną szansą jest to, że
rosnące gwałtownie sukcesy Rosji, mogą w perspektywie obudzić przeciwdziałanie i spowodować porażkę jej imperialnych planów.

Może więc teraz w Polsce zwycięży w Polsce rozumowanie, zgodnie z którym lepiej się z silną i rosnącą w silę Rosją porozumieć, machnąć ręką na całą tę politykę wschodnią, która tak irytuje Moskwę?
Tak, rzeczywiście bardzo irytuje. Moskwa grała teraz wyraźnie w taki sposób; by nie było tego strasznego prezydenta Kaczyńskiego w czasie obchodów 1 września w Gdańsku: albo będzie Kaczyński, albo przyjedzie Putin. Na szczęście tego Tusk nie dał sobie narzucić, by Moskwa decydowała, gdzie w kraju wolno być prezydentowi,a gdzie nie. Tak to mogło być w 1944 czy 1945 roku. W latach 2005–07 Polska, razem z Litwą, Łotwą i Estonią i niekiedy także z Czechami stanowiła swoisty opornik przeciw nadmiernie prorosyjskiej polityce w Unii. Przypominaliśmy konsekwentnie o sprawie bezpieczeństwa energetycznego i o innych
sprawach, w których Rosja wystawiała solidarność europejską na próbę. Teraz tak nie jest. Z tej roli rząd Tuska się wycofał. 

Jakie Pan Prezydent wskazałby największe sukcesy swojej dotychczasowej, blisko już czteroletniej pracy na tym stanowisku?
To, że nie ma już WSI. To, że udało się w latach 2005–07 uniknąć większych konfliktów społecznych. Otwarcie perspektyw na Wschód. Wreszcie wynegocjowanie ostatecznej treści traktatu lizbońskiego. Nie jestem entuzjastą tego traktatu, ale uważam zasadniczą poprawę jego ostatecznych zapisów za bardzo ważne dla Polski osiągnięcie. Niestety, muszę dodać, było ono bardzo brutalnie negowane przez część „dziennikarzy IV RP”, którzy opisali wynik tych negocjacji i samo przyjęcie traktatu jako klęskę. To bardzo mnie boli. W czasie decydujących negocjacji w Lizbonie, w październiku 2007 roku, byli tacy, którzy chcieli, żebym wyjechał, żebyśmy się sami wymanewrowali z europejskiej polityki – żeby inni porozumieli się bez Polski. Warto przypomnieć, że tzw. "pierwiastek", którego nie udało się wynegocjować, był tylko jednym z 14 polskich postulatów. Na krótko przed decydującymi rozmowami uznaliśmy, że wysunięcie postulatu "pierwiastka" w obliczaniu siły głosów poszczególnych państw Unii jest posunięciem czysto taktycznym. Sami przeciwko 26 państwom nie mieliśmy żadnych szans, żeby to przeforsować. O wiele ważniejszą sprawą było przedłużenie tzw. mechanizmu Joaniny, a przede wszystkim korzystnego dla nas systemu nicejskiego do 2017 roku – a w międzyczasie wiele jeszcze może się zdarzyć – aniżeli walka o „pierwiastek”, który nas wzmacniał w stosunku do 5 państw, a osłabiał w stosunku do 21. Wreszcie ostatnią sprawą, o której bym wspomniał, była interwencja w sprawie obsadzenia przez arcybiskupa Wielgusa warszawskiej metropolii.

Czy Pan Prezydent widzi możliwość dotarcia z przekazem patriotycznym, wspólnotowym do nowego pokolenia, które zdaje się oddalać coraz bardziej od poczucia wspólnoty, od rozumienia jej historyczno-kulturowego sensu?
W tej chwili to jest ogromnie skomplikowane. Falowanie społecznych nastrojów jest niezwykle trudno przewidywalne. Po zaspokojeniu innych potrzeb, bardziej materialnych i indywidualnych, mam nadzieję, iż przyjdzie czas na zaspokojenie potrzeby tożsamości i znaczenia swojej wspólnoty. Staram się sprzyjać temu wszystkiemu, co w zdrowy sposób budzi takie właśnie potrzeby. Temu przecież służy dobrze Muzeum
Powstania Warszawskiego, temu służy prowadzona przeze mnie polityka odznaczeniowa, hucznie obchodzone – często zapomniane dotąd – rocznice ważnych wydarzeń z naszej, zwłaszcza XX-wiecznej historii. W tej chwili mam nadzieję, że arcybiskup Kazimierz Nycz, pozwoli mi zorganizować odpowiednio wielkie obchody 25-rocznicy męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. Staram się wykorzystać każdą dobrą
okazję, by Polakom przypomnieć skąd się bierze nasza wolność i nasza tożsamość. Moim problemem nie jest to, żeby coś wymyślić, tylko to, żeby ze swoimi inicjatywami przebić się przez swoisty medialny wulkan kłamstw na temat mojej prezydentury. Mój wybór z 2005 roku został przez znaczną część dysponującej mediami elity III RP uznany za "nieprawomocny" – i tak pozostaje do dziś. Przeciw tej walce znacznej
części mediów z wszystkimi niemal istotnymi aspektami polityki, jaką staram się prowadzić, nie mam innego sposobu, jak tylko próbować docierać konsekwencją swoich działań do obywateli. Kropla drąży skalę... Może w końcu wydrąży.

Bardzo dziękuję Panu Prezydentowi za rozmowę. rozmawiał Andrzej Nowak Warszawa, 27 lipca 2009
Rozmowa spisana z taśmy. Prezydent poprosił o odłożenie autoryzacji do czasu po wyborach w 2010 roku...
* * *
Posłowie od redakcji – z 10 kwietnia 2010:
Nie wyobrażaliśmy sobie, że Prezydent „przebije się” – ze swoją osobowością, biografią, zasługami dla Polski, jej spójną wizją i programem dla niej – dopiero, gdy prezydencki samolot wbije się w podsmoleński las. Na jak długo „przebije się” to przesłanie Lecha Kaczyńskiego? Nie wiemy. To zależy także od nas, którzy dzisiaj płaczemy. Redakcja