Polecam świetny wywiad

Polecam świetny wywiad z ostatniej RZeczpospolitej Mazurka z Mazowieckim - tym od mediów, o którym juz pisała Kataryna. Obnaża sposób myślenia Salonu i całej Agory. Kali ukraść, Kalemu ukraść.

W tym wywiadzie aż paruje. swietna robota Roberta Mazurka. Oczy wyobraźni pracują http://www.rp.pl/artykul/61991,499258_Dzieje_sie_tak_wiele_dobrego.html

Rz: Nie boi się pan zwycięstwa Kaczyńskiego?
Wojciech Mazowiecki, publicysta: Jeszcze nie wygrał, ale niczego nie można wykluczać.

Dlaczego Platforma mogłaby przegrać?
Wydaje im się, że wystarczy być anty-PiS-em, anty-Kaczyńskim, i nie robią wiele więcej.

To przez takich ludzi jak pan, którym to rzeczywiście wystarcza.

Dlaczego?

Bo pańska idiosynkrazja…

Co to znaczy?

Silna niechęć do PiS usprawiedliwia wszystkie słabości PO i Komorowskiego. Każdy, byle nie PiS.

To prawda, że w 2007 roku napisałem komentarz o tym, że wszystko, byle nie PiS. Wierzyłem wówczas, że PiS naprawdę zagraża demokracji w Polsce.

Charakterystyczne: wybaczamy Sikorskiemu, Giertychowi, Lepperowi – każdemu, kto jest akurat przeciw PiS.

Bo wtedy największym zagrożeniem był PiS. I doceniam, że w 2007 roku Kaczyński oddał władzę, a nie zrobił czegoś, czego się naprawdę obawiałem, czyli nie zanegował demokracji.

Naprawdę bał się pan, że nie odda władzy, dokona puczu? Uwierzył pan we własną antypisowską histerię?

Nie, ale on już zrobił tyle złych, sprzecznych z regułami demokracji rzeczy, że może zrobić jeszcze coś. To jest pytanie: jaką jeszcze barierę jest w stanie pokonać Jarosław Kaczyński? Dla ludzi myślących w kategoriach państwa demokratycznego to, co on robi, jest po prostu niewyobrażalne!

Czego pan sobie nie mógł wyobrazić?

Weźmy Lecha Kaczyńskiego, który na swoim stanowisku stosował regułę obstrukcji i nie podpisywał nominacji generalskich czy sędziowskich! Przecież to już nie chodziło o spór PO – PiS, to były działania jawnie antypaństwowe.

Lech Kaczyński działał antypaństwowo?

A jak to nazwać? On wetował, hamował masę rzeczy!

Słucham pana z dużą przyjemnością.

A co, naprawdę nie widział pan tego wszystkiego? Tego, jak blokował, nie podpisywał nominacji?

Widziałem, widziałem. To miłe tak sobie pamięć odświeżyć, posłuchać, jak mówi pan o Lechu Kaczyńskim. Czego dowodzą wyniki I tury?

Pokazują, a nie jest to żadne odkrycie, że Polska jest bardzo mocno podzielona i ten podział nie zniknie 4 lipca.

Jak on wygląda?

Z jednej strony mamy Polskę zapatrzoną w przeszłość, rozliczanie i rozdrapywanie ran. Widzę werbalną zmianę PiS, ale nie wierzę, by ludzie dotąd skupieni na rozpętywaniu konfliktów, prowadzeniu wojenek i antagonizowaniu Polaków tak się zmienili.

A jasna strona mocy?

Mamy Polskę modernizującą i reformującą, skłonną podjąć ryzyko polityczne, by kontynuować reformy. Nie jest moim ideałem Platforma Obywatelska, bo tempo wprowadzanych przez nią zmian i nieśmiałość propozycji są dla mnie niesatysfakcjonujące, ale doceniam jej działania.

Jakie?

Trzy główne kierunki modernizacji widzę w reformie finansów, reformie służby zdrowia i w polityce zagranicznej. I w każdej z nich Platforma coś próbowała, a naszą politykę zagraniczną udało jej się wręcz zrewolucjonizować. Tu wystarczyło przestać potrząsać szabelką i tupać nóżką.

I to już jest rewolucja?

Tak, bo rewolucyjna jest zmiana klimatu wokół Polski. Nastąpiło otwarcie na Wschód, gdzie jesteśmy zupełnie inaczej traktowani.

Trudno się nie zgodzić. Samochód ministra Sikorskiego odprawiono spod murów Kremla, nie pozwalając mu wjechać. Takie historie rzeczywiście się wcześniej nie zdarzały.

No dobrze, ale po co pan o tym mówi?

Bo to realia, a nie mity.

Zmiana nastawienia Rosji wobec Polski nie jest mitem. Gdyby nie katastrofa smoleńska, mówilibyśmy cały czas o przełomie z 7 kwietnia, kiedy nastąpiła wielka symboliczna zmiana. Jasne, że chciałbym, by gestom Putina towarzyszyły czyny, żeby odkryto archiwa i zakończono historyczne spory, ale w stosunkach polsko-rosyjskich słowa są bardzo ważne.

Czyli na razie rewolucyjna zmiana polega na kilku słowach wypowiedzianych przez Putina?

Ale przynajmniej są deklaracje, a nawet tego nie było wcześniej.Nie wspominam tu o zmianie nastawienia społeczeństwa rosyjskiego, bo z tym chyba nikt nie polemizuje.

Wróćmy do zmiany w polityce zagranicznej.

erwaliśmy z tak zwaną polityką godnościową, która zakładała, że nie możemy być wobec Europy i Niemiec petentem, a ich winy historyczne wobec nas trzeba przełożyć na pieniądze. Mieliśmy opinię chorego człowieka Europy, uważaliśmy, że Rosję trzeba najpierw rozliczyć i postawić na baczność, jakbyśmy to my byli mocarstwem, a ona krajem wielkości Polski.

W zamian przyjęliśmy postawę brzydkiej panny bez posagu.

To znaczy?

To porównanie Władysława Bartoszewskiego. Skoro jesteśmy brzydką, a w dodatku biedną panną, to nie grymaśmy za bardzo i bierzmy, co dają.

Ja nie mam żadnych kompleksów wobec Rosjan. Po prostu chcę iść naprzód. Bo cóż nam ta polityka godnościowa przyniosła poza tym, że zawsze wpychaliśmy kij w szprychy? Politycy zachodni mówili wprost, że znowu do Brukseli przyjadą ci Polacy, będą rozrabiać i krzyczeć, że im się coś należy.

A powinniśmy krzyczeć, że nam się nie należy.

Francuzi i Niemcy też mogą mówić, że im się coś należy. Z punktu widzenia polityki godnościowej Niemcy mają przez najbliższe 500 lat posypywać głowę popiołem i nie ma szans, byśmy ich potraktowali po partnersku.

Oni wcale nie chcą, byśmy ich traktowali po partnersku, bo to oni są mocarstwem, a my nie.

Niemcy są jednym z naszych lepszych sojuszników i obrońcą naszych interesów w Europie.

Zwłaszcza budując gazociąg z Rosją z ominięciem nas. Robią to wszak dla naszego dobra.

To świetny przykład. Gdyby nie nasze ideologiczne zahamowania, to powinniśmy wejść w ten gazociąg, co Niemcy nam od początku proponują, bo ten gazociąg i tak powstanie.

Więc najlepiej, byśmy go im jeszcze sami zbudowali.

Powinniśmy zaangażować się w to z powodów czysto biznesowych, bo wtedy moglibyśmy go kontrolować. To pokazuje, że Niemcy nie chcą niczego załatwiać ponad naszymi głowami, tylko dopuścić nas do tego.

Jakich innych zmian dokonał ten obóz?

Można różnie oceniać PO, ale przynajmniej próbowała zreformować służbę zdrowia. Co prawda okazała się tu zbyt dogmatyczna i nie poszła na kompromis z lewicą, ale do mnie przemawiają argumenty, że placówki służby zdrowia muszą działać na zasadach wolnorynkowych, bo to jedyna metoda, by się wiecznie nie zadłużały.

Jest pan zwolennikiem ich prywatyzacji?

To słowo zostało obrzydzone Polakom i Platforma boi się przyznać, że prywatyzacja jest potrzebna. Bezsensownie poddaje się szantażowi zamiast odważnie powiedzieć: „Tak, prywatyzacja jest potrzebna”.

A reforma finansów?

Jest trudna ze względu na partnera koalicyjnego, bo tu kluczowym problemem jest reforma KRUS. Platforma próbowała też znieść część przywilejów emerytalnych dla służb mundurowych.

Jak? Nawet nie przegłosowali żadnej ustawy!

Był przynajmniej ruch w słuszną stronę, a PiS nawet takich rzeczy nie robiło, choć miało wspaniałą koniunkturę gospodarczą. Oni to kompletnie przewalili, a teraz próbują zwalić winę na Platformę i mówią, że za ich rządów było świetnie. Bo nie było kryzysu! To nie ich zasługa.

To, co się dzieje w gospodarce, nie zależy od rządu?

Zależy. Przez to, że PiS nie reformowało finansów publicznych, mamy dziś większe kłopoty.

Czyli kłopoty spowodowało PiS, a to, że mieliśmy wtedy wzrost gospodarczy, to już nie jego zasługa?

To zawsze zasługa poprzedników.

A zielona wyspa na morzu recesji za rządów Tuska to zasługa poprzednika, Jarosława Kaczyńskiego?

Nie.

Jak to?

Bo efekty rządów PiS mogły jeszcze być widoczne tylko w 2008 roku, ale nie uważam, że coś się wówczas tak świetnie działo, a wzrost gospodarczy zawdzięczaliśmy światowej koniunkturze. A już reszta działań, wyniki w 2009 roku, to zasługa ekipy Tuska, tego, jak ona zareagowała na kryzys. I tu znów były widoczne braki reform, które PiS powinno przeprowadzić przy dobrej koniunkturze.

Skoro w 2008 roku była koniunktura, to PO mogła przeprowadzić te reformy, prawda?

Dość szybko, bo pod koniec 2008 roku przyszedł kryzys.

Niczego nawet nie zaczęto.

To były pierwsze miesiące rządów.

Pierwsze półtora roku, ale uporządkujmy to: wzrost gospodarczy za PiS to rezultat rządów ich poprzedników…

I koniunktury światowej.

…a ten sam wzrost za rządów PO jest wyłącznie zasługą PO?

Już to tłumaczyłem. Czego pan nie rozumie? Niech pan spojrzy na rządy PiS: żadnych reform, pełne rozdawnictwo z kasy państwowej, podwójne becikowe…

A pamięta pan, które partie głosowały za drugim becikowym?

Nie pamiętam.

To była Samoobrona, LPR, PSL, SLD i Platforma Obywatelska. Wszystkie oprócz PiS.

O czym pan chce rozmawiać?! Po co mnie pan wciąga w jakieś historyczne rozważania?! Nie na to się umawialiśmy.

Gdyby zechciał pan na mnie nie krzyczeć…

Przepraszam, ale pan mnie egzaminuje jak ucznia w szkole!

Próbuję dociec, dlaczego obecne rządy uznaje pan za modernizujące.

Chciałem wszystko wyjaśnić, a pan spycha mnie do rozmowy o tym, jak kto głosował.

A ona wprowadza dysonans poznawczy.

Dlaczego?

Bo przeszkadza panu podwójne becikowe, a okazuje się, że głosowała za nim PO przeciw PiS.

Chce pan powiedzieć, że to Platforma doprowadziła do uchwalenia podwójnego becikowego?

Tak. Lidze, Samoobronie, PSL i lewicy nie wystarczyłoby głosów.

A jak było z pierwszym becikowym?

Wszystkie partie były za.

No to jak się rozpoczyna eskalację demagogii i rozdawnictwa, to potem nie ma temu końca. Sami to zaczęli! PiS rozdawało pieniądze zamiast zająć się KRUS. Teraz zresztą nie robi tego PO, o co mam do niej pretensje, ale ma trudnego koalicjanta.

PiS też miało trudnego koalicjanta.

To prawda, ale nawet nie próbowało reform w innych dziedzinach.

Skłoniło koalicjantów do obniżenia podatków i składki rentowej. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale ekipa Kaczyńskiego, Giertycha i Leppera prowadziła najbardziej liberalną politykę gospodarczą w Polsce, do czego zresztą nie chce się dziś przyznać.

Wie pan, że to było niewystarczające. Platforma prowadzi jakieś nieśmiałe prace przy reformie KRUS i innych zmianach, choć oczywiście chciałbym, by była w tym energiczniejsza.

A kto, prócz Platformy, należy do tej jasnej strony mocy? SLD?

Na pewno nie jego betonowa część, ale wielu ludzi lewicy jest naturalnym wsparciem nurtu modernizacyjnego. Dla mnie taką postacią był Jerzy Szmajdziński, człowiek, który wielokrotnie angażował się w próby kompromisu z Platformą Obywatelską. Jest tam jeszcze kilka osób otwartych, sytuujących się bardziej w centrum…

Niech zgadnę: Olejniczak, Kalisz?

Myślę, że oni z pewnością.

A ta betonowa część to…

Dla mnie jej symbolem jest Grzegorz Napieralski i fatalnie się stało i dla lewicy, i dla Polski, że osiągnął aż taki wynik, choć ja bym go nie przeceniał. Rozumiem, że on to przedstawia jako swoje zwycięstwo, ale patrzmy, czemu ono służy?

Czemu?

Nie wiem, kogo poprze Napieralski, ale podejrzewam, że nikogo, co będzie typowym przejawem arogancji tego betonowego SLD. Mnie martwi, że dobry wynik Napieralskiego spowoduje zamknięcie SLD w skrajnej, antyklerykalnej retoryce.

Przecież on w kampanii w ogóle nie wywoływał tych sporów! Milczał na tematy ideologiczne, nie wzywał do zapaterowskiej rewolucji, nie walczył z krzyżami i religią w szkołach.

Ale ja się właśnie boję, że to jego rzeczywisty program. Przecież Jarosław Kaczyński też nie pokazał prawdziwego oblicza, też nie robił w tej kampanii tego, czego się boję. Kampania wyborcza w Polsce polega na zacieraniu różnic i swojego programu, a nie mówieniu o tym, co się naprawdę chce zrobić.

Tak robią wszyscy?

Tak robią Napieralski i Kaczyński. A czy Komorowski? Nie jestem pewien. On raczej mówił o tym, co łączy, a nie co dzieli Polaków.

Czyli właśnie zacierał różnice, żeby nikogo nie stracić. To elementarz kampanii.

Może w sprawie prywatyzacji służby zdrowia, gdzie stępił swoje poglądy, co jest rezultatem klinczu Platforma – PiS, lecz w innych sprawach tego nie widzę.

In vitro?

W tej sprawie Komorowski wypowiada się w miarę jednoznacznie.

To „w miarę” czy „jednoznacznie”?

(śmiech) Ma pan rację, cofam to. Jak na Komorowskiego, to zdobył się na daleko idące deklaracje. Ale ja cenię polityków umiarkowanych, którzy nie fundują Polsce ideologicznego sporu, dlatego doceniam, iż Jarosław Kaczyński nie ugiął się pod presją Marka Jurka i nie zgodził się na zmianę konstytucji, nawet ryzykując jedność klubu.

Zmieńmy temat. Pan lubi sprawdzać poglądy dziennikarzy?

Dlaczego?

Cytuję: „Jacek Karnowski nie ukrywał nigdy swoich propisowskich poglądów i nie ma z tym kłopotu i dziś”.

No a co, ukrywał?

Na jakiej podstawie pan to napisał?

Na podstawie audycji radiowych z Programu I Polskiego Radia z 2006 roku, które prowadził Karnowski, rozmów z dziennikarzami „Wiadomości”, których nie mogę ujawnić, i na podstawie moich rozmów z samym Karnowskim.

Przecież napisał pan, że on nie chciał z panem rozmawiać.

Bo nie chciał.

Więc co, milcząco manifestował propisowskość?

Przecież musiał mi jakoś zakomunikować, że nie będzie rozmawiał, prawda?

I w tej krótkiej rozmowie zdążył objawić swoje poglądy?

Pan się teraz bawi w śledztwo prokuratorskie? Zadaje mi pan pytania o każde słowo! O co panu w ogóle chodzi?!

Ja naprawdę tylko próbuję się dowiedzieć, jak przebiegała rozmowa, w której szef „Wiadomości” objawił panu swoje poglądy.

Spotkałem Jacka Karnowskiego kilka lat temu i zdążyłem poznać jego poglądy. My też nie znamy się zbyt dobrze, a jednak coś o sobie wiemy, prawda? Chce pan powiedzieć, że Karnowski nie ma propisowskich poglądów, to w porządku, różnimy się w tej sprawie pięknie.

Nie rozmawiam już z panem jako znanym proplatformerskim dziennikarzem…

Nie jestem proplatformerskim dziennikarzem.

OK, używam tylko tego samego języka co pan, gdy opisuje Karnowskiego. A teraz zmieńmy temat, bo chciałbym spytać pana o raport Fundacji Batorego.

Tylko że to rzeczywiście musimy oddzielić, bo tam nie występuję jako dziennikarz, tylko jako wynajęty menedżer.

Oddzielamy więc.

Zacznijmy od tego, że cztery lata temu Fundacja Batorego przygotowywała monitoring mediów podczas wyborów samorządowych.

Robił to dla niej Andrzej Krajewski, były korespondent TVP i były kandydat PO do Parlamentu Europejskiego.

Po co te złośliwości?

Jakie złośliwości? Po prostu go opisuję. Mam napisać, że to mój były sąsiad?

No dobrze, fundacja znała moje doświadczenie dziennikarskie i menedżerskie, bo pracowałem osiem lat w wydawnictwie Agora. No i znała mój artykuł ze stycznia tego roku, w którym opisałem, jak przez dwa miesiące pod koniec 2009 roku oglądałem „Wiadomości”.

Fundacja zwróciła się do pana już po pańskim tekście jednoznacznie krytycznym wobec „Wiadomości”? W zasadzie mogła więc przewidzieć wyniki tego monitoringu.

Różnica polega na tym, że w tym projekcie ja nie oceniam programów informacyjnych, a jestem tylko koordynatorem prac socjologów, informatyków i wszystkich innych. Moja rola ogranicza się do zebrania wszystkiego do kupy.

Sam pan dobrał współpracowników?

To doktoranci z Instytutu Socjologii, ochotnicy.

Wyszukałem pierwszego z listy, Mariusza Drozdowskiego, który prowadzi kilka blogów, na których występuje jako „Jej Perfekcyjność” i opisuje życie osoby transseksualnej, niestety pomijając dorobek naukowy.

O takich rzeczach w ogóle nie będę dyskutował. Mnie czyjeś życie prywatne nie interesuje.

Mnie też nie, nawet jeśli ktoś poświęca temu tyle miejsca. Pytam tylko, kto panu polecił tych naukowców?

Ja ich nie weryfikowałem, nie egzaminowałem, wystarczyło mi, że to doktoranci socjologii z Uniwersytetu Warszawskiego i po konsultacji z prof. Mirosławą Grabowską przyjęliśmy ich.

Zaangażowany politycznie publicysta, były szef programowy jednoznacznie rozpoznawanej politycznie Superstacji ogląda konkurencję…

Byłem tylko pełniącym obowiązki szefa, po miesiącu rozstaliśmy się z Superstacją i nie ma to żadnego związku z tym, że Fundacja Batorego zaprosiła mnie do swojego projektu. Swoją drogą, pan uważa, że nie można, mimo swoich poglądów, ocenić, czy jakiś materiał jest obiektywny czy nie?

Były szef programowy telewizji Trwam, znany z krytykowania TVN i wspierania Marka Jurka, przygotowuje monitoring „Faktów”. Byłby wiarygodny?

A niech przygotuje, chętnie go przeczytam i ocenię wiarygodność. My chcemy wypracować standardy obiektywnej oceny programów informacyjnych, a panu się wydaje, że nasz raport jest zrobiony przeciwko komuś?

To oczywiste, że jest zrobiony pod tezę, że wredna telewizja publiczna wspiera Kaczyńskiego i Napieralskiego, wściekle atakując Komorowskiego.

Przecież „Wiadomości” po prostu są stronnicze i to jest chyba oczywiste. Nie widzi pan tego?

Kilka materiałów mi się nie podobało, ale w porównaniu z „Faktami” TVN to wzorzec obiektywizmu z Sevres.

Dla mnie „Fakty” nie są szczytem marzeń, ale to, co wyprawiają „Wiadomości”, to jednak przegięcie.

Co się powinno zmienić w tej kampanii?

Powinniśmy porzucić politykę podejrzeń i strachu, politykę insynuacji, którą kontynuuje Jarosław Kaczyński mówiący, że katastrofa smoleńska nie jest przypadkiem. Co to znaczy?! Taki polityk, który mówi o wielkiej przemianie, posługuje się bez żadnych dowodów takimi insynuacjami. Typowy Jarosław Kaczyński.

Szkoda, że czytelnicy nie widzą tego wyrazu twarzy, jaki towarzyszy wymawianiu tego nazwiska.

Mówię to całkowicie normalnie.

Tyle że z jawną wzgardą.

Nie ze wzgardą, ale z żalem, że dzieje się tak wiele dobrego, a Kaczyński do tego nie dorósł.