Honor to dziś towar deficytowy

Efektowne porównanie, ale mógłby je Pan rozwinąć?
- Termin "profesjonalizacja" został zapewne wymyślony przez jakiegoś PR-owca, zmiany w wojsku mają się kojarzyć pozytywnie. Profesjonalizm oznacza perfekcyjne wykonywanie zadań. Mamy armię profesjonalną, a więc ona profesjonalnie Polskę obroni. W rzeczywistości MON ograniczył się do zawieszenia poboru do wojska, poprzestając na żołnierzach zawodowych. To oznacza tyle, że mamy 100 tysięcy ludzi, którzy chcąc dostać pensję, muszą przebierać się w mundury wojskowe.

No to mamy uporządkowane pojęcia. Nie profesjonalizacja, ale tak naprawdę armia zawodowa...
- Gdyby armia zawodowa, to nie byłoby źle. W rzeczywistości mamy, poza wyjątkami, umundurowanych, słabo przeszkolonych i marnie uzbrojonych ludzi. Cóż to za zawodowcy? W obecnych warunkach polskie Siły Zbrojne funkcjonują kulawo.

Na czym ta kulawość polega?
- Chociażby na tym, że w stutysięcznej armii mamy zaledwie 30 tys. szeregowców (zawodowych) i w WP na jednego dowódcę przypada pół żołnierza.

Kłopot z chętnymi do pójścia w kamasze miały rozwiązać Narodowe Siły Rezerwowe.
- Narodowe Siły Rezerwowe (NSR) to kolejne nieporozumienie. Miały liczyć 30 tys., w ubiegłym roku usłyszeliśmy, że będzie ich 20 tys., a w końcu 10 tysięcy. Kiedy ogłaszano nabór, zapewniano, że jest nadmiar kandydatów. Teraz dowiadujemy się, że chętnych zebrało się około 3 tysięcy. Wiele wskazuje na to, że w roku bieżącym stan armii spadnie do 90 tys. żołnierzy.

Do braków finansowych dochodzą braki osobowe.
- Stany osobowe mają wpływ na finanse, np. taki, że MON zatrudnia cywilne agencje ochrony do pilnowania koszar i wydaje na to setki milionów złotych. "Profesjonalnych" żołnierzy muszą strzec emeryci dorabiający w agencjach ochrony. Niezamierzonym efektem zawodowstwa są też masowe zachorowania żołnierzy, gdy ich jednostka ma jechać na poligon. Dowódcy mają ogromne braki w pododdziałach - znam przypadek, gdy na ćwiczeniach brakowało obsługi moździerzy. Minister, poszukując oszczędności, zmniejszył stawkę godzinową za pobyt na poligonie. "Zawodowiec" idzie więc na chorobowe, dostaje wypłatę i nie musi taplać się w błocie na poligonie.

Należał Pan do zdecydowanych krytyków armii zawodowej.
- W Siłach Zbrojnych potrzebny jest komponent zawodowy. W każdej normalnej armii są żołnierze zawodowi, ale nie mogą być tylko oni. Wojsko służy nie tylko do defilad. Ma się przygotować do obrony kraju. W obronie trzeba wystawić armię przekraczającą kilkakrotnie stany pokojowe. W razie zagrożenia przeprowadza się mobilizację i powołuje pod broń przeszkolonych rezerwistów. MON zrezygnowało z poboru i nie szkoli rezerw. Nie będzie kogo mobilizować. Problemu nie rozwiąże 10 tys. z Narodowych Sił Rezerwy. W razie wojny będziemy potrzebowali setek tysięcy żołnierzy.

Generał Waldemar Skrzypczak twierdzi, że armia nie zdąży w odpowiedni sposób wyszkolić takich żołnierzy do poszczególnych jednostek.
- W wojsku poza ogólnymi umiejętnościami żołnierskimi są potrzebne różne specjalności wymagające długiego szkolenia, np. obsługa samolotu, czołgu czy okrętu to skomplikowane działanie. Co wystarcza w przypadku wojsk obrony terytorialnej, nie zapewni właściwej obsługi skomplikowanego uzbrojenia w nowoczesnych wojskach operacyjnych.

Pytanie, czy można według modelu szkolenia żołnierza do obrony terytorialnej przygotować profesjonalistów do jednostek specjalistycznych, o których Pan powiedział.
- Oczywiście, że nie. Generał Skrzypczak doskonale wie, o czym mówi. Kolejne pytanie brzmi, czy wśród rezerwistów Wojska Polskiego te specjalności jeszcze są, czy też już ich nie ma? A jeśli nie ma, to o jakiej armii zawodowej mówimy?

Kolejny zarzut wobec szefa MON to spóźniona reakcja na raport MAK i niebronienie honoru polskich oficerów, zwłaszcza gen. Andrzeja Błasika.
- Bez honoru armia się rozpada. Raport MAK ugodził w honor oficerów polskich Sił Powietrznych. Minister obrony, przełożony gen. Andrzeja Błasika i oficerów pilotujących rządowy samolot, ma obowiązek bronić ich honoru. Kiedy w Polsce pojawiły się pogłoski, że funkcjonariusze OMON okradli konto ministra Andrzeja Przewoźnika, który zginął w katastrofie, strona rosyjska zareagowała tak ostro, że minister Paweł Graś, rzecznik polskiego rządu, przepraszał Rosjan w ich języku. Można by sądzić, że dla polskich władz honor polskiego oficera nie ma znaczenia. Nie wypowiada się rząd i milczy zwierzchnik Sił Zbrojnych - prezydent RP. Być może to milczenie wynika z obawy, aby nie znaleźć się w gronie winnych katastrofy?

Mówi Pan o przygotowaniach wizyty?
- Szef polskiej komisji badającej katastrofę Tu-154, minister Jerzy Miller zapowiedział, że jego raport będzie ostrzejszy od rosyjskiego w przedstawieniu polskich zaniedbań wokół tej katastrofy. Co oznacza, że będzie ostrzejszy? Czy komisja Millera stwierdzi, że polska załoga postanowiła popełnić samobójstwo i rozbiła samolot? Jeśli jednak potraktujemy słowa szefa MSWiA poważnie, to ostrzejsza powinna być ocena urzędników państwowych, którzy odpowiadali za organizację i bezpieczeństwo lotu do Smoleńska. Tutaj znowu pojawia się osoba ministra Bogdana Klicha.

Wskutek częstego pojawiania się wokół ministra Klicha sformułowań "odpowiedzialność" oraz "błędy i zaniedbania" mamy wniosek o odwołanie szefa MON. Krytykę słychać z szeregów PiS, SLD i koalicyjnego PSL.
- Poseł Eugeniusz Kłopotek z PSL zgłosił nawet postulat, żeby minister Klich honorowo podał się do dymisji. Obawiam się jednak, że w tym przypadku honor jest dobrem deficytowym. Skoro nie dba się o honor podwładnych, to dlaczego miałby się ten honor odezwać w innej sytuacji?

Wydawało się jednak, że na papierze PO ma warunki do dobrego działania w wojsku. Prezydent Bronisław Komorowski był szefem MON, powinien znać realia i potrzeby. Może to być pole, na którym prezydent wykazuje się aktywnością.
- Z oceną wojskowych kwalifikacji pana Komorowskiego mam pewien kłopot. Pracowałem razem z nim w resorcie obrony ze skutkiem dla mnie bardzo przykrym. Mogę więc być nieobiektywny. Sądzę, że pan prezydent nie ma zbyt głębokiej wiedzy na tematy wojskowe.

Skąd taka opinia?
- Z tego, co usłyszałem i co Komorowski napisał, lub dokładniej z tego, co podpisał. Znane liczne wypowiedzi obecnego prezydenta "z głowy" były dość niefortunne. Wielu je krytykowało, więc nie będę się tym zajmował. Ale biorąc pod uwagę wypowiedzi pisemne na temat Sił Zbrojnych, widzę, że są to poglądy niespójne.

Na przykład?
- Bronisław Komorowski był przewodniczącym sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a ja sekretarzem stanu w MON. Występowaliśmy wspólnie na konferencji w Akademii Obrony Narodowej. Bronisław Komorowski wygłosił wtedy referat (zachowałem tekst), w którym był przeciwny zawodowej armii, zmniejszaniu jej liczebności i opowiedział się za tworzeniem obrony terytorialnej.

To zupełnie inaczej niż mówi dziś.
- W MON zajmowałem się programem stworzenia systemu obrony terytorialnej. Był to jeden z postulatów programu wyborczego AWS i po wygranych wyborach realizowałem w MON ten postulat. Ministrem obrony został Janusz Onyszkiewicz, który nie rozumiał, o co mi chodzi. I wtedy poparł mnie poseł Komorowski, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Minister pod naciskiem komisji zgodził się na powołanie zespołu pod moim kierownictwem i opracowałem program stworzenia systemu Obrony Terytorialnej. Nawet zaczęliśmy go wdrażać.

Kiedy nastąpił odwrót?
- Gdy Komorowski został ministrem, zaczęły zmieniać się mu poglądy. A później jako marszałek Sejmu nie zauważał, co się z wojskiem dzieje. Mógł mieć wpływ, a nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń do tej "profesjonalizacji" armii w wykonaniu ministra Klicha.

Skąd u prezydenta zmiana opinii na te tematy?
- Mogę powiedzieć tyle, że doradcy, zwłaszcza w sprawach wojskowych, zawsze odgrywali dużą rolę w otoczeniu ministra Komorowskiego. Nie sądzę, aby było inaczej w otoczeniu prezydenta Komorowskiego.

I żeby skończyć wątek prezydencki. Bronisław Komorowski spełnił swoją obietnicę wobec Pana, że wycofa się z życia politycznego?
- Gdy Komorowski usuwał mnie z MON w atmosferze oskarżeń, zapowiedział, że jeśli zarzuty okażą się nieprawdziwe, to on, sprawca mojego odwołania, wycofa się z polityki. W październiku 2010 roku sąd oczyścił mnie z ostatniego z zarzutów, jakie mi stawiano. Zostałem całkowicie uniewinniony. A czy spełnił zobowiązanie? Został prezydentem.

W jaki sposób można przeprowadzić zmiany w Siłach Zbrojnych, by inwestowane w te zmiany fundusze współgrały z realnymi potrzebami państwa w dziedzinie bezpieczeństwa?
- Trzeba uwzględnić trzy obszary. Po pierwsze - ocenić sytuację geopolityczną, geostrategiczną Polski i ewentualne zmiany zachodzące na tych płaszczyznach. Po drugie - przyjrzeć się naszym zobowiązaniom sojuszniczym. Należałoby wyraźnie zdefiniować, na ile one determinują nasze działania. Uczestnictwo w sojuszu to nie tylko obowiązki, np. uczestnictwo w operacjach zbrojnych, które finansujemy z własnych pieniędzy, ale również w sposoby zapewnienia wsparcia sojuszniczego w razie zagrożenia bezpieczeństwa Polski. Trzecim elementem, bardzo ważnym, są nasze możliwości finansowe.

No to mamy pewien model. Pora na konkrety.
- Konstytucja RP określa obowiązki Sił Zbrojnych. Armia zapewnia obronę niepodległości Polski, nienaruszalność granic i całość terytorium. Należałoby więc sprawdzić, czy to, co robi się w MON, pozwoli wojsku wykonać konstytucyjne obowiązki. Jeżeli władze państwowe będą miały odpowiedź na to pytanie - a na razie, moim zdaniem, jej nie ma - będzie wiadomo, co dalej robić.

Załóżmy, że mamy odpowiedź. Co dalej?
- Konieczne będzie opracowanie strategii obronności zawierającej walor odstraszania. Nasze przygotowania do obrony powinny potencjalnemu agresorowi wykazywać, że agresja na Polskę będzie przedsięwzięciem trudnym i nieopłacalnym. W VI wieku przed narodzeniem Chrystusa chiński dowódca i teoretyk wojskowy Sun-Tzu wskazywał, że najlepsza wojna to taka, której nie trzeba prowadzić.

Nasze członkostwo w NATO nie jest takim straszakiem?
- W pewnym stopniu tak, tylko trzeba stale pilnować, aby sojusznicza pomoc nie stała się - jak mówią Chińczycy - papierowym tygrysem. Pamiętajmy, że w NATO o użyciu sił zbrojnych każde z państw członkowskich decyduje samodzielnie. To, co dla nas będzie zagrożeniem wymagającym użycia wojska, dla innego rządu może być powodem do uruchamiania dyplomacji.

Jednak - zgodnie z zapewnieniami naszych włodarzy - nie mamy wrogów, tylko samych przyjaciół. Od wschodu po zachód.
- W bezpieczeństwie narodowym rozpatruje się czarne scenariusze. Jeśli zagrożenie nie wystąpi, to bardzo dobrze. Ryzykowne będzie, gdy założymy, że nic złego się nie wydarzy, a mimo to powstanie zagrożenie. Należy ustalić, czy w otoczeniu Polski pojawiają się procesy zagrażające naszemu bezpieczeństwu. Czy są wrogie Polsce ośrodki. I kolejna sprawa - jakimi strategiami one się kierują. Muszą niepokoić rosyjskie zbrojenia, szantażowanie nas bronią nuklearną, plany odbudowy imperium oraz zamiar uzyskania pozycji supermocarstwowej.

"Polska jest małym krajem, a Rosja jest wielka". Cytat z gen. Tatiany Anodiny, szefowej MAK, jednego z wykonawców polsko-rosyjskiego "pojednania".
- Nie ulega wątpliwości, że prezydent Lech Kaczyński, organizując wyjazd do Tbilisi przywódców państw, których ziemie wchodziły w skład dawnej Rzeczypospolitej (Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina), uniemożliwił Rosji zajęcie Gruzji. Gruzini dobrze wiedzą, dlaczego uznali prezydenta Kaczyńskiego za swego bohatera narodowego. We wschodniej części Europy tylko Polacy i Rosjanie stworzyli wielkie państwa. I były czasy, gdy to Polska była wielka (Rzeczpospolita Obojga Narodów), a Rosja (Księstwo Moskiewskie) mała. Polska z racji położenia i wielkości potencjału ma kluczowe znaczenie w regionie. Rosjanie dobrze o tym wiedzą i mają świadomość, że Polacy przy sprzyjającej koniunkturze mogliby odbudować dawną wielkość. Taką możliwość dostrzegł ostatnio amerykański geopolityk George Friedman ("Następne 100 lat") widzący Polskę w roli jednego z głównych mocarstw XXI wieku.

Co wobec tego nam zagraża?
- Prognozę Friedmana czytano zapewne nie tylko w Polsce. Powinniśmy więc bacznie obserwować zmiany zachodzące na scenie międzynarodowej. Należy uczestniczyć w tych zmianach tak, aby rosła pozycja i znaczenie Polski. Na pewno musimy rozpoznawać zagrożenia terrorystyczne, zważywszy na zaangażowanie chociażby w Afganistanie. Terroryzm nie jest jednak tym czynnikiem, który może zmienić obecny ład międzynarodowy. To mogą zrobić duże państwowe ośrodki siły. Wskazuje się, że są takie ośrodki: Chiny, Indie, Brazylia, Rosja... W takim globalnym wymiarze musimy rozpatrywać bezpieczeństwo Polski. To jednak problem na odrębną rozmowę.

Kto powinien w takim razie definiować zagrożenie bezpieczeństwa państwa w takim kluczu, w jakim Pan mówi? Biuro Bezpieczeństwa Narodowego?
- BBN nie nadaje się do tego. Jest urzędem państwowym. To raczej sfera badań, która powinna być oddana nauce. Mogłaby to robić Akademia Obrony Narodowej, którą trzeba by ustanowić w roli państwowego centrum badań strategicznych w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego. AON z oddzielnym budżetem, z zapewnionym dostępem do odpowiednich informacji, prowadząca niezależne badania. Tak pomyślana Akademia byłaby też miejscem kształcenia osób zajmujących najważniejsze stanowiska w państwie. Polska powinna mieć wyspecjalizowany ośrodek studiów i badań strategicznych.

Strategie strategiami, ale na razie trzeba wskazać przyczyny katastrofy smoleńskiej.
- Proszę nie bagatelizować tego problemu. Gdyby władze polskie miały odpowiednie strategie, tak jak mają je władze rosyjskie, to także w sprawie smoleńskiej nasza sytuacja byłaby inna. Wiedziano by, jak postępować. Zaniedbania i błędne decyzje, jakie są udziałem polskich władz, mogą przecież sprawić, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy okaże się niemożliwe. Ciągle nie wiemy, dlaczego samolot po komendach "odchodzimy" spadł. Co dokładnie się stało. Pomogłoby badanie wraku samolotu, ale on znajduje się w Rosji i pokrywa się rdzą na płycie smoleńskiego lotniska. A jeśli spojrzymy na sylwetkę samolotu przed katastrofą i obejrzymy to, co z niego zostało, to widać, że brakuje jakieś dwie trzecie kadłuba. Co się z tym stało? Wyparowało? Mamy dużo pytań. Nawet za dużo.

Dziękuję za rozmowę.