Zniszczony za życia

W czasie pobytu w Krakowie udzieliłem wywiadu "Dziennikowi Polskiemu", tytuł pochodzi od Redakcji. Rozmowa z ROMUALDEM SZEREMIETIEWEM. Jaki jest Pana stosunek do Bronisława Komorowskiego, obecnego prezydenta Polski? - Coś we mnie zgrzyta na dźwięk jego nazwiska lub na jego widok. Mam złe doświadczenia z Bronisławem Komorowskim, a przeszłość nadal rzutuje na teraźniejszość. - Dlaczego coś w Panu zgrzyta na sam dźwięk nazwiska "Komorowski"? - Był jednym z tych, którzy zniszczyli mnie jako polityka, żołnierza, człowieka w sposób karygodny, bez cienia racji. Dziesięć lat temu obaj staliśmy na czele resortu obrony narodowej w rządzie Jerzego Buzka. On był ministrem, ja wiceministrem, jego pierwszym zastępcą. I wtedy pan Komorowski kazał Wojskowym Służbom Informacyjnym inwigilować mnie i gromadzić o mnie informacje, które następnie zostały wykorzystane w artykule zamieszczonym w "Rzeczpospolitej". Publikacja była całkowicie nieprawdziwa, co udowodniłem przed sądem, ale zajęło mi to prawie dekadę (7 lipca 2001 r. ukazał się tekst "Kasjer z Ministerstwa Obrony" - a potem kolejne - autorstwa Anny Marszałek i Bertolda Kittla, w których Szeremietiewowi postawiony został zarzut tolerowania korupcji w wojsku. Publikacja spowodowała, że Szeremietiew został odwołany ze stanowiska w MON, a warszawska prokuratura apelacyjna podjęła przeciwko niemu śledztwo. W 2004 r. został oskarżony o korupcję. Dwukrotnie, najpierw w 2008, a następnie w 2010 r., sąd wydał prawomocne wyroki uniewinniające Szeremietiewa. Marszałek i Kittel zostali nagrodzeni za cykl artykułów dotyczących Szeremietiewa. Jednak w 2009 r. Rada Etyki Mediów potępiła ich teksty - red.). Mimo uniewinnienia mnie przez sąd, te artykuły zniszczyły mnie nie tylko jako polityka, ale też jako człowieka. - Skąd Pan wie, że Bronisław Komorowski kazał WSI inwigilować Pana i przyczynił się do publikacji oczerniających Pana tekstów? - Moje rozmowy z panem Komorowskim przed ukazaniem się artykułu w lipcu 2001 r. dowodzą niezbicie, że wiedział, iż taki tekst się ukaże. - Lecz czy to on wydał decyzję o inwigilowaniu Pana przez WSI? - Nawet przyznał się do tego w rozmowie z jedną z warszawskich gazet. - O ile wiem, ludzie zajmujący stanowiska ważne dla interesów państwa polskiego podlegają osłonie kontrwywiadowczej, czyli z urzędu są sprawdzani przez służby specjalne. Pan, jako wiceminister obrony, odpowiadający za uzbrojenie i zakup sprzętu dla armii, musiał podlegać tej procedurze. - Owszem, ale osłona kontrwywiadowcza polega na współpracy osoby osłanianej i służb, a nie na bezwzględnej inwigilacji, którą wobec mnie zastosowano. - Nie miał Pan pojęcia, że jest śledzony przez WSI? - Wiedziałem, bo niektórzy oficerowie WSI mówili mi o tym. - I jak się Pan zachował? - Zbagatelizowałem sprawę, bo miałem wtedy bardzo ważne problemy na głowie. Zbliżały się kluczowe przetargi na uzbrojenie, a ponadto wiedziałem, że działam zgodnie z prawem i stąd pomyślałem: a niech mnie obserwują, zajmę się tym później. - Na swoim blogu publikuje Pan wypowiedź gen. Tadeusza Rusaka, szefa WSI w latach 1997-2001, którą ten zamieścił na stronie internetowej stowarzyszenia SOWA. Gen. Rusak pisze m.in. "Jako szef WSI już w 1999 r. otrzymałem meldunek, że w otoczeniu wiceministra (Szeremietiewa) funkcjonują osoby, które, mimo braku dopuszczenia, dysponują dokumentami z klauzulą niejawności. Ustawa o ochronie informacji niejawnych dawała mi, obok szefa UOP, uprawnienia krajowej władzy bezpieczeństwa. Nakładała jednak i obowiązki. Takim właśnie "psim obowiązkiem" było zareagowanie na sytuację opisaną w meldunku. Nie należę do ludzi podejmujących pochopne decyzje. Przyjąłem, że sprawa wynika z braku dostatecznej wiedzy lub wprowadzenia Szeremietiewa w błąd przez podwładnych. Poleciłem więc wyjaśnić ją z bezpośrednio zainteresowanym. W tym celu odbył z nim rozmowę mój zastępca. Przedstawił mu wiedzę, stan prawny i konsekwencje, jakie grożą w wypadku utrzymywania się takiej sytuacji. Spotkał się jednak z brakiem zrozumienia ze strony Szeremietiewa, a nawet nonszalancją i lekceważeniem sprawy. Mieliśmy jednak nadzieję, że przynajmniej w organizacji swojej pracy dokona wymaganych korekt. Niestety, kolejne meldunki świadczyły o kompletnym "olaniu" naszych zastrzeżeń. Nie chcąc wszczynać awantur, udałem się osobiście, w towarzystwie oficera odpowiedzialnego za realizację przepisów wynikających z ustawy o ochronie informacji niejawnych, do Szeremietiewa i próbowałem jeszcze raz przemówić mu do rozsądku. Działania te okazały się równie nieskuteczne". Czy było tak, jak twierdzi gen. Rusak? - Kompletną bzdurę napisał gen. Rusak. - Pisze on dalej: "Szeremietiew nie pozostawił mi wyboru. Nakazałem wszczęcie postępowania wyjaśniającego. O rozpoczęciu procedury poinformowałem lojalnie przełożonego, min. Onyszkiewicza. Wiedział o niej również min. Pałubicki. Obydwaj aprobowali te czynności. Z chwilą zmiany ministra wiedzę tę zyskał również Bronisław Komorowski". Ponownie zapytam: tak było? - Z wyznania byłego szefa WSI wynika, że broniąc Komorowskiego, odegrał rolę z następującego dowcipu: na balu u cara obecny tam generał zawołał: "Orkiestra stop, grafinia puściła bąka, no ja dżentelmen, biorę to na siebie". Gen. Rusak bierze więc wszystko na siebie, udając przy tym, że nie wie, co zrobił. Przypomnę więc, że w uzasadnieniu do prawomocnego wyroku, uniewinniającego mnie z zarzutu złamania ustawy o ochronie tajemnicy, jest napisane, że za ochronę tajemnicy w MON nie ja odpowiadałem, ale minister Komorowski i miał o to przede wszystkim dbać bezpośredni podwładny ministra, szef WSI, czyli Rusak właśnie. - Jak Panu się współpracowało z Bronisławem Komorowskim, gdy on stał na czele MON, a Pan był jego zastępcą? - Źle. Mieliśmy odmienne koncepcje pracy w resorcie. Odpowiadałem głównie za sprawy dotyczące zakupu uzbrojenia, a jest to towar, który daje sprzedającym duże zyski. W konsekwencji pojawiają się ludzie, którzy chcą załatwić swoje interesy. - Na czym polegały różnice między Panem a ówczesnym ministrem Komorowskim? - Opowiadałem się za tym, byśmy kupowali licencje na broń i produkowali ją w polskich zakładach. Od dawna przekonuję, że nie będziemy mieli w miarę silnej armii bez przemysłu obronnego. Skoro nie mamy dość pieniędzy na prowadzenie badań nad najnowszym uzbrojeniem, to uważałem i uważam, że poprawić kondycję polskiej armii i przemysłu obronnego można poprzez zakup licencji i produkcję broni w rodzimych zakładach. - Minister Komorowski był innego zdania? - Tak, podobnie jak jego poprzednik Janusz Onyszkiewicz, który wręcz powiedział, że nie jest ministrem polskiego przemysłu obronnego. - Gdyby Pana koncepcja wzięła górę, to jakie efekty uzyskalibyśmy? Czy np. nie zakupilibyśmy F-16 od Amerykanów? - Początkowo uważałem, że nie ma sensu kupować samolotów wielozadaniowych, ponieważ następowała zmiana generacyjna tych maszyn, czyli samoloty czwartej generacji, m.in. F-16, będą zastąpione przez nowsze - piątej generacji. Chciałem poczekać z zakupem. Okazało się jednak, że premier Jerzy Buzek i rząd opowiedzieli się za jak najszybszym kupnem samolotów, bo ktoś ich przekonał, iż w razie zakupu uzyskamy miliardy dolarów w ramach offsetu. Informacja o tak dużym zastrzyku pieniędzy byłaby oczywiście na rękę rządowi przed wyborami. - Musiał Pan ustąpić? - A miałem wyjście? Zapowiedziałem jednak, że kto zaoferuje najwyższą sumę w ramach offsetu, ten wygra. - Oferty były trzy: amerykański F-16, francuski Mirage i szwedzko-brytyjski Gripen. Który z tych samolotów był najlepszy? - To są porównywalne maszyny, tej samej generacji (cztery plus). Poza samolotami przygotowywałem wówczas duże przetargi na zakup opancerzonego transportera kołowego oraz rakietowego systemu przeciwpancernego. Te transakcje miały kosztować ok. 20 mld zł. Zarówno w przypadku transportera, jak i sytemu przeciwpancernego, chciałem, by nasze firmy kupiły licencję, a nasze zakłady rozpoczęły produkcję. Zwracam uwagę, że przy zakupie broni znaczenie ma nie tylko cena sprzętu, ale też koszty obsługi uzbrojenia, które są olbrzymie. Jeżeli zatem mamy produkcję broni w Polsce, to do naszych firm trafiają pieniądze związane z obsługą sprzętu. Na przykładzie przedstawię istotę sprawy. Kiedyś Niemcy zgłosili się do mnie - jako wiceministra obrony odpowiedzialnego za zakup uzbrojenia - i zaproponowali nam "sprezentowanie" 100 czołgów Leopard. Nie były to czołgi najnowszej generacji, dlatego ofertę niemiecką odrzuciłem. Jednak ze strony ministra obrony nacisk był tak duży, że trzeba było je przyjąć. Postawiłem jednak Niemcom warunki. Po pierwsze, musieli się zgodzić, że obsługą tych czołgów zajmuje się polska fabryka. Ona też ma prawo - obok niemieckiej - uczestniczyć w przetargach na obsługę Leopardów w krajach NATO. Drugi warunek polegał na tym, że nasze zakłady produkujące sprzęt pancerny miały podpisać porozumienie z ich odpowiednikami z Niemiec i wspólnie mieli pracować nad zbudowaniem nowego czołgu. Niemcy po ciężkich rozmowach przystali na te warunki. - Jednak umowa nie weszła w życie. - Po tym, jak mnie w lipcu 2001 r. wyrzucono z MON, wzięto Leopardy bez żadnych dodatkowych umów. A warto wiedzieć, że sama utylizacja zużytego Leoparda kosztuje 40 proc. wartości nowego czołgu! - Jako polityk, który odpowiadał za zakup uzbrojenia, musiał Pan zdawać sobie sprawę, że handel bronią to brudny interes wszędzie i od zawsze. - Naturalnie, że miałem tego świadomość. Wiedziałem, że przy tego rodzaju działalności są obecne służby specjalne, lobbyści, aferzyści, wielkie pieniądze i toczy się gra wywiadów. - Przy takiej plątaninie różnych i sprzecznych interesów oraz ogromnych sum łatwo się pogubić. - Zajmowanie się tego rodzaju handlem z pewnością do łatwych i przyjemnych nie należy. Stałem jednak na stanowisku, że jestem urzędnikiem państwa polskiego i muszę robić wszystko, by jak najlepiej wywiązać się ze służby dla niego. Liczyłem też na ochronę kontrwywiadowczą. - Miał Pan wsparcie polityczne? - Żadnego. - Nawet od premiera Jerzego Buzka czy lidera AWS Mariana Krzaklewskiego? - Od nikogo. Kiedy ukazał się szkalujący mnie artykuł, zostałem sam. - Komuś zależało na odsunięciu Pana. - Nawet wiem komu. - Komu? - Niestety, nie mogę ujawnić. - Czy są to osoby, które i dzisiaj zajmują ważne stanowiska w państwie? - Są wśród nich i tacy. - Czy do nich należy ówczesny minister obrony, a obecny prezydent? - Nic więcej w tej kwestii nie mogę powiedzieć, poza tym, że zarzuty wobec mnie zostały sprytnie wymyślone, miały swoją logikę. To oznacza, że akcję przeciwko mnie przeprowadzili ludzie inteligentni. - Jest Pan bardzo złośliwy wobec Bronisława Komorowskiego. - To pan taki wniosek wyciąga. - Czy Komorowski, gdy był ministrem obrony, mógł się obawiać konkurencji z Pana strony? Mówiąc wprost - czy chciał go Pan zastąpić na fotelu ministra? - Nie chciałem, zresztą byłoby to niemożliwe od strony tzw. układów politycznych. Natomiast mogło go jakoś drażnić, że on w wojsku nie służył, a ja jestem porucznikiem rezerwy. Na dodatek w marcu 2001 r. uzyskałem stopień doktora habilitowanego nauk wojskowych. - Dla bezpieczeństwa Polski - i innych krajów NATO - kluczowe znaczenie ma 5. artykuł Traktatu waszyngtońskiego. Sporo ekspertów twierdzi, że jest on nieprecyzyjny i w razie ataku, np. Rosji na Polskę bezskutecznie możemy domagać się pomocy wojskowej. W majestacie prawa pozostałe kraje NATO mogą powiedzieć, że 5. artykuł nie obliguje ich do pomocy zbrojnej. Jakie jest Pana zdanie w tej kwestii? - Uważam, że nie trzeba zmieniać tego przepisu, bo jest zgodny z ogólną filozofią funkcjonowania paktu, a jest nią zachowanie suwerenności państw członkowskich (artykuł 5. mówi, że zbrojna napaść na kraj lub kraje NATO będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim; każdy uczestnik paktu ma udzielić wówczas pomocy krajowi napadniętemu, ale ma swobodę wyboru form pomocy - red.). Dobrze natomiast się stało, że w końcu, mimo sprzeciwu przede wszystkim Niemiec, NATO ma plany ewentualnościowe wobec nas, czyli konkretne plany wojskowe na wypadek uderzenia na nasz kraj. - Rosja może na nas uderzyć? - Nie dostrzegam takiego zagrożenia, ale fundamentalną rzeczą jest, by ludzie, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo Polski, przygotowywali się na najgorsze scenariusze, które dzisiaj mogą wydawać się absurdalne. Tego powinniśmy domagać się od naszych polityków i urzędników. Zwracam przy okazji uwagę, że Rosjanie w 2009 r. przeprowadzili wielkie manewry wojskowe w pobliżu granicy z Polską. W scenariuszu manewrów w Grodnie wybucha polskie powstanie. Władze Białorusi proszą Rosję o pomoc. Ta jej udziela, likwidując powstanie. Polska odpowiada zbrojnie. Wtedy Moskwa kontratakuje z użyciem broni nuklearnej i desantu od strony morza. W samej tylko części europejskiej Rosja ma około 700-tysięczna armię i cały arsenał broni masowej zagłady. Jeszcze raz podkreślam, obecnie Polsce nikt nie zagraża, ale sytuacja na arenie międzynarodowej wielokrotnie zmieniała się niczym w kalejdoskopie i na taką ewentualność powinniśmy się przygotowywać, by znowu słuszne nie okazało się powiedzenie: "Mądry Polak po szkodzie". - Najboleśniejsze krzywdy w XX wieku ponieśliśmy ze strony Niemiec, gdyż ich agresja spowodowała śmierć 6 mln rodaków, olbrzymie zniszczenia materialne, ale też wkroczenie do Polski armii sowieckiej i powstanie PRL. Czy również mamy dzisiaj przygotowywać się na wypadek najazdu ze strony Berlina? - Niemcy są dziś państwem nastawionym pokojowo i chwała im za to, ale przyszłości nikt nie potrafi przewidzieć. Dodam, że w społeczeństwie niemieckim maleje przekonanie, iż ich kraj odpowiada za zbrodnie popełnione w czasie wojny. Będę spokojniejszy, gdy na terenie Niemiec stacjonować będą jednostki amerykańskie. - Jaka jest obecnie zdolność Polski do obrony? - Niewielka. Rozmawiał Włodzimierz Knap Wywiad z Romualdem Szeremietiewem został przeprowadzony dzięki uprzejmości władz Klubu Wtorkowego, który działa w Krakowie. Jego członkowie spotykają się we wtorki w Klubie Imbir (przy ulicy św. Tomasza 35 o godzinie 18). Zrzesza on osoby definiujące swoje poglądy jako konserwatywne, republikańskie, prawicowe. "Klub nie będzie nigdy zajmował stanowiska w żadnej sprawie ani prowadził żadnej działalności społecznej czy politycznej, bo nie po to go powołaliśmy" - zapewnia Krzysztof Budziakowski, jego inicjator. "W Klubie spotykamy się z wybitnymi przedstawicielami świata kultury, nauki, dziennikarstwa i polityki, organizujemy koncerty muzyczne, rozmawiamy" - dodaje.