Utrwalanie postkomunizmu

W ciągu ponad 20 lat III RP poprawił się stan wolności słowa w Polsce?
- Ludzie na ogół utożsamiają pluralizm medialny z różnorodnością tytułów i rodzajów mediów. Tymczasem w rzeczywistości wcale tak nie jest. Oczywiście nie ma takiej cenzury, jak w PRL, ale działa cenzura wewnętrzna. Nie każdy dziennikarz może sobie pozwolić na protesty w obronie wolności słowa, jeśli wie, że gdzie indziej nie znajdzie pracy. Nawet celebryci muszą liczyć się z tym, czego żądają od nich szefowie, jeśli chcą zachować swoje wysokie zarobki. Dlatego coraz częściej brakuje prawdziwej dyskusji, sprowadza się ona do plucia jednych na drugich. Wiele się zmieniło przez te ponad 20 lat. "Gazeta Wyborcza" niedawno straciła pozycję wiodącą, choć jeszcze nie do końca. Największą wolność mają jednak nadal właściciele mediów.

Nie wszyscy. Telewizji Trwam odmawia się miejsca na multipleksie. Czy dotychczasowy podział koncesji cyfrowych prowadzi do utrwalenia układu medialnego "przyklepanego" przy Okrągłym Stole?
- Zapewne jest taka koncepcja polityczna, mająca na celu zwłaszcza "utrącenie" niechcianej stacji i utrwalenie ustalonego pod koniec lat 80. układu medialnego. Ale, moim zdaniem, to się nie uda. Po pierwsze bowiem, wkrótce może zmienić się konfiguracja polityczna, a nowy rząd, wyłoniony np. z największej partii opozycyjnej, czyli PiS, może wcale nie chcieć takiego układu, jaki KRRiT chce utrwalić. Moim zdaniem, przywódca tej formacji Jarosław Kaczyński dobrze rozumie, o co tu naprawdę chodzi, i nie dopuści do realizacji wspomnianego scenariusza, tym bardziej że do takiego podziału mediów dążą te same grupy, co na początku tzw. transformacji ustrojowej w Polsce. Po drugie, obecny postęp technologiczny jest tak szybki, że nie uda się ukształtować polskiego rynku mediów poprzez "odpowiedni" dobór miejsc na multipleksach w taki sposób, w jaki chcą to zrobić obecnie rządzący, na dłużej niż kilka lat. Za takimi wyborami, jakie podjęła KRRiT, stoją zapewne także duże pieniądze. Rzeczywiście warto się przyjrzeć spółkom, które dostały miejsca na multipleksach, choć nie przyznano go podmiotowi, który naprawdę ma doświadczenie w nadawaniu i wielu widzów.

Którzy z wielką determinacją walczą o dostęp Telewizji Trwam do multipleksu. Świadczą o tym blisko 100 marszów i ponad 2 miliony 262 tysiące protestów.
- Niestety, mam wrażenie, że obecna władza w ogóle nie przejmuje się "głosem ludu" ani w tej, ani w innych sprawach - reformy emerytalnej, służby zdrowia itd. Nie słucha zresztą także głosu zdrowego rozsądku. W ostatnich latach znów powiało wpływami komunistów. Dlatego też nie chcą, by duża część Narodu miała dostęp do mediów, bo mogłaby się jeszcze wypowiedzieć w nich, co rzeczywiście myśli o sytuacji w Polsce.

Zapewne przy podziale miejsc na multipleksie decydenci brali pod uwagę to, że Telewizja Trwam jako jedyna ma odwagę krytykować rządzących?
- To prawda. Jest oczywiste, że motywy przyznawania takim, a nie innym podmiotom miejsc na multipleksach są polityczne i sięgają korzeniami do samych początków kształtowania tzw. rynku medialnego w Polsce.

Jak wielki wpływ na media komuniści chcieli sobie zagwarantować w 1989 roku?
- Gdy premierem został Tadeusz Mazowiecki, przedstawiłem mu - jako przewodniczący Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich - kilkanaście postulatów dotyczących przyszłości mediów w nowej rzeczywistości. Zaproponowałem wtedy powołanie rady prasowej, czegoś w rodzaju Rady Etyki Mediów, ale nie jako organu kontrolnego. Mazowieckiemu pomysł się spodobał. Umówiliśmy się na następne spotkanie w tej sprawie. Ale następnym razem przyjął mnie już w otoczeniu dwóch swoich doradców. Jednym z nich był Waldemar Kuczyński. To właśnie on naciskał na Mazowieckiego, by odrzucił ten pomysł, bo media "wymkną mu się z rąk". A mnie i wielu innym działaczom właśnie o to chodziło, by media nie były kontrolowane przez polityków. Wtedy właśnie zacząłem podejrzewać, że Mazowiecki otoczony jest przez ludzi, którym wcale nie zależy na prawdziwej demokracji i wolności w Polsce, ale na łagodnym przejęciu władzy, dzięki czemu cała nomenklatura zostałaby jakoś "ulokowana" w nowej rzeczywistości. Tak właśnie się stało. Nam zaś chodziło o to, by m.in. poprzez taką radę prasową blokować działalność m.in. dziennikarzy ubeków. I nie chodziło nawet o wprowadzanie kar, ale o to, by ludzie z taką przeszłością nie pouczali nas z łamów prasy czy z ekranów telewizyjnych. Jak dziś widać - to się nie udało, a w każdym razie nie o to nam chodziło.
3

Brał Pan udział w rozmowach podstolika ds. mediów przy Okrągłym Stole...
- W miarę swojego udziału w kolejnych obradach coraz bardziej przekonywałem się, że tak naprawdę bardzo dużo rzeczy zostało ustalonych dużo wcześniej, przypuszczam, że jeszcze podczas rozmów w Magdalence. Ze strony "Solidarności" brali w nich udział Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki. Elity władzy PRL powierzyły wtedy Czesławowi Kiszczakowi jako szefowi MSW i kontrwywiadu wojskowego zadanie łagodnego przejścia do rządów niekomunistycznych, tzn. takiego, w którym tzw. nomenklatura komunistyczna znalazłaby odpowiednie dla siebie miejsca... W rozmowach prowadzonych przy podstoliku medialnym dużą rolę odgrywał także Adam Michnik, z którym wtedy się przyjaźniłem. Dziś nasze poglądy się rozeszły.

To właśnie Michnik naciskał na stronę solidarnościową, żeby nie stawiać komunistom śmiałych żądań?
- Tak, sądziłem wówczas, że jest to element taktyki prowadzenia rozmów z komunistami, aby nie utwierdzać ich w oporze. Zapytany o to Michnik tłumaczył mi wtedy, że chodziło o to, by w ten sposób osłabiać wpływy w PZPR "twardogłowych", których opór wzrósłby w przypadku postawienia mocniejszych żądań. Wówczas ta taktyka wydawała mi się zrozumiała, choć dziwiłem się, że tak bardzo Wałęsa i jego ludzie bratali się z Kiszczakiem i innymi "towarzyszami", że pili razem wódkę itd. Ja i pozostali przedstawiciele strony solidarnościowej tłumaczyliśmy to sobie tym, że w ten sposób można będzie zapewnić łagodne przejście od komunizmu do wolności, bez rewolucji i przelewu krwi. Dziś jednak wydaje mi się, że te negocjacje z komunistami były zbyt miękkie. To, co ustalono przy podstoliku ds. mediów i "przyklepano" przez obie strony, było protokołowane. Ze strony "S" zajmowałem się tym ja, a ze strony rządowej Krzysztof Teodor Toeplitz. Gdy opracowywałem te protokoły, wydawało mi się, że zaproponowane rozwiązania są bardzo dobre. Na mocy uzgodnień przy Okrągłym Stole miała bowiem powstać najpierw jedna gazeta mająca reprezentować wszystkie ugrupowania opozycyjne, a w przyszłości miały pojawić się jeszcze inne tytuły. Ta pierwsza miała mieć zapewniony przez władze bezpłatny druk, papier. Prócz tego na jej utrzymanie przeznaczono wiele funduszy z zagranicznej pomocy dla "Solidarności". Sam załatwiałem dzięki swoim zagranicznym kontaktom takie wsparcie. Jej redaktorem naczelnym został Adam Michnik, który wtedy wydawał się oczywistym kandydatem na to stanowisko. Po pierwszych numerach "Gazety Wyborczej", bo taką nazwę otrzymała, do których ja również pisywałem, wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze. Ale później nastąpiła dziwna przemiana "GW"...

W medium lewicowe?
- Nie tylko lewicowe, ale także przeciwne lustracji. Zaczęła pisać jakby "na odwrót". A przecież w pierwszych założeniach ideowych "S" była zasada desowietyzacji kraju. Chodziło o pozbycie się wszelkich naleciałości, które narzucał nam "wielki sąsiad", i całego tego PRL-owskiego sposobu zarządzania. Te niepokojące zmiany zaczęły się od mianowania trzech osób, które miały nadzorować finanse "GW", czyli Zbigniewa Bujaka, Aleksandra Paszyńskiego i Andrzeja Wajdy. Zaczęło mnie to coraz bardziej niepokoić, tym bardziej że w ustaleniach z obrad Okrągłego Stołu było jasno napisane, że ta gazeta miała służyć wszystkim partiom opozycyjnym, do respektowania tej zasady było zobowiązane jej kierownictwo, zwłaszcza redaktor naczelny Adam Michnik. Tymczasem pod jego rządami gazeta zaczęła coraz bardziej zmierzać w kierunku, do którego dziś doszła. Było to o tyle niebezpieczne, że w tamtym czasie "GW" miała za zadanie przejąć kierownictwo ideologiczne w różnych strukturach opozycji. Tak też się działo przez długi czas. To właśnie "Gazeta" wyznaczała standardy, i to do tego stopnia, że narażenie się jej było właściwie równoznaczne ze śmiercią cywilną, np. dziennikarzy.

Utworzenie "GW" było tylko jednym z elementów medialnego układu okrągłostołowego. Jednocześnie gwarantował on dalsze funkcjonowanie pozostałych mediów, które pozostawały pod kontrolą komunistów.
- Do końca trwała walka o kształt Radiokomitetu zarządzającego publicznym radiem i telewizją, a także o dostęp do nich dla partii opozycyjnych. Pamiętam, jak jeszcze podczas negocjacji w tej sprawie przy Okrągłym Stole przedstawiciele strony rządowej stosowali argumenty w stylu: "Zobaczycie, robotnikom będzie zależało tylko na zapewnieniu sobie przywilejów ekonomicznych, i gdy dojdą do władzy, dopiero wam (czyli przywódcom "Solidarności") pokażą". Nie wiem, czy ówczesne kierownictwo "S" uwierzyło w to, ale to był paradoks, bo przecież działacze "Solidarności" byli ewenementem w skali światowej. To właśnie oni domagali się nie tylko poprawy warunków pracy i sytuacji socjalnej, ale też zapewnienia wolności słowa, zgromadzeń. Domagali się więc tego, co było jednym z atrybutów demokracji. Co prawda razem z innymi działaczami opozycji widziałem, że komunizm w takiej formie, w jakiej funkcjonował, jest nie do utrzymania, ale nie przypuszczałem, że tak szybko dojdzie do upadku imperium sowieckiego.

Pozostałe kraje Europy Środkowo-Wschodniej poszły jednak znacznie dalej i szybciej rozmontowały komunizm, co pokazuje, że warto było powalczyć o większą pulę.
- Myślę, że gdyby wtedy, w 1989 r., "Solidarność" mocniej walczyła, udałoby się znacznie więcej uzyskać. Potem jednak komuniści w Polsce zorientowali się, że mają sporo zwolenników, dzięki którym mogą przetrwać najgorszy okres. Dzięki Związkowi Sowieckiemu, a potem Rosji uzyskali gwarancje swobodnego działania, już może nie w polityce, ale przynajmniej w sferze gospodarczej, finansowej itd. Po upadku PRL komunistom nawet tak bardzo nie zależało na zachowaniu wpływów politycznych. Wtedy bowiem to na nich spadłaby odpowiedzialność za stan finansów i ogólną sytuację państwa. Zamiast tego zaczęli przejmować państwowe przedsiębiorstwa i budować swoje wpływy w bankowości, a także w tych mediach, w których to było możliwe.

Działacze "Solidarności" mieli świadomość, że rozmowy z komunistami ugruntują ich wpływy w mediach w nowej rzeczywistości?
- Raczej nie. Wydawało nam się, że sama demokratyzacja i desowietyzacja kraju uniemożliwi taki scenariusz. Okazało się inaczej. Zapomnieliśmy wtedy, że wraz z demokracją wkroczy gospodarka rynkowa, a zysk zacznie dyktować także reguły funkcjonowania mediów. Nie przewidzieliśmy też tak dużego napływu zagranicznego kapitału do polskich mediów. Co prawda takie procesy zachodzą na całym świecie, ale niektóre państwa mają własną silną ochronę przed wielkimi koncernami medialnymi. Myśleliśmy, że uda nam się ochronić Polskę przed takim niebezpieczeństwem. Tymczasem dziś mamy sytuację, w której właściwie nie ma dużych polskich centrów prasowych, które mogłyby przeciwstawić się światowym koncernom. Sytuacja jest tym trudniejsza, że decyduje o tym zysk, a media zarabiają przede wszystkim na niskich gustach. Dziś mamy potworny zalew rynku tzw. kolorową prasą, która pisuje tylko plotki o celebrytach. Powoduje to, że wypierane są pewne wzory - począwszy od otoczenia estetycznego, aż po wybory życiowe. W ten sposób przez media do życia społecznego szerokim strumieniem wlewa się tandeta.

Dziękuję za rozmowę.