Sławomir Cenckiewicz o "zaginionych" materiałach dot. Lecha Wałęsy: Wszyscy się wszystkiego boją

Sławomir Cenckiewicz o "zaginionych" materiałach dot. Lecha Wałęsy: Wszyscy się wszystkiego boją

opublikowano: 15 XII 2012

Już po 10/04 rozpytywano mnie w prokuraturze, w jaki sposób Janusz Kurtyka dotarł do informacji świadczących o tym, że ABW ma jakieś informacje na temat tych dokumentów

- ujawnił w programie "Jan Pospieszalski: Bliżej" dr hab. Sławomir Cenckiewicz.

Zapis gorącej dyskusji dotyczącej skutków wprowadzenia stanu wojennego oraz przeszłości Lecha Wałęsy publikowaliśmy na portalu wPolityce.pl. ./PONIZEJ NA KONCU/

Zapytaliśmy Sławomira Cenckiewicza o szczegóły tej sprawy.

wPolityce.pl: Może Pan przypomnieć, dlaczego i w jaki sposób Instytut Pamięci Narodowej zajmował się dokumentami dotyczącymi Lecha Wałęsy, które „zaginęły” w latach 1992-1995?

Dr hab. Sławomir Cenckiewicz: Było to związane z pracą nad książką „SB a Lech Wałęsa”, którą napisałem wraz z Piotrem Gontarczykiem. Dokumenty Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które stały się istotną częścią książki, zostały odnalezione w ABW i w ramach porozumienia pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej, a ABW właśnie, zostały przekazane Instytutowi. Rzecz jasna cała procedura odbyła się w oparciu o odpowiedni artykuł ustawy o IPN, który mówi, że jeśli jakakolwiek instytucja posiada dokumenty, które mogą rzutować na sprawy dotyczące ustawowych ram czasowych, w których działa IPN, to jest zobligowana do przekazania materiałów w formie kserokopii lub oryginałów. Na tej podstawie IPN pozyskał pokaźny zestaw dokumentów pochodzących ze śledztwa, które prowadził Urząd Ochrony Państwa, a które dotyczyło okoliczności kradzieży dokumentów w okresie prezydentury Lecha Wałęsy w latach 1992-1995. Dokumenty, o których mówimy, dotyczyły jego przeszłości agenturalnej. Śledztwo w UOP wszczęto po dojściu do władzy Aleksandra Kwaśniewskiego, w związku z tym, że w szafie pancernej szefa UOP nie znaleziono całego pakietu dokumentów związanych z Wałęsą, które były tam zdeponowane. Do tego dochodzi dokumentacja prokuratur. Warto przypomnieć, że w tej sprawie minister Siemiątkowski złożył zawiadomienie o przestępstwie polegającym na kradzieży tych materiałów. I dokumenty UOP, i te pochodzące z prokuratury, zostały przekazane w formie kopii do IPN i stały się ważną podstawą źródłową książki. To są bardzo poważne materiały – m.in. ustalenia śledczych z UOP i prokuratury, którzy dzień po dniu ustalili okoliczności wyprowadzania materiałów dot. Wałęsy.

Śledztwo w tej sprawie zostało umorzone?

Śledztwo zakończyło się umorzeniem. W ciekawych okolicznościach – było wiele nacisków na panią prokurator Nowak, później wykorzystano fortel prawny związany z reformą kodeksu, choć początkowo postawiono zarzuty Milczanowskiemu, Czempińskiemu i Koniecznemu. Ale najwięcej pytań i kontrowersji wywołało to, w jaki sposób należy zająć się rolą Lecha Wałęsy w tej sprawie. Włączenie byłego lidera "S" do śledztwa powodowało olbrzymie komplikacje polityczne i ostatecznie od tego odstąpiono, tłumacząc, że prezydent jest chroniony immunitetem, nawet jeżeli przyczynił się do jakiegoś przestępstwa w czasie prezydentury. Przyznam, że to dość skomplikowana konstrukcja tłumaczenia tej sprawy.

Jak wyglądały przesłuchania dotyczące Janusza Kurtyki, o których wspomniał pan w programie „Bliżej”? Z tego co pan mówi, wszelkie dokumenty zostały przekazane zgodnie z prawem.

O tym, można by napisać książkę, a przynajmniej pokaźną publikację. Nie jest tak, że to śledztwo wszczęto po 10 kwietnia 2010 r. Ono było prowadzone wcześniej, bodajże od początku 2009 roku. To dość interesująca historia – bo pierwotnie sprawą zajmowała się prokuratura gdańska, a kiedy się okazało, że najwięcej do powiedzenia ma w sprawie prokurator Paszkiewicz – syn szefa struktur SB w Gdańsku – co ujawniła „Rzeczpospolita” piórem Cezarego Gmyza [jest charakterystyczne dla PRL i III RP, że wielu prokuratorów to synowie SB-kow i innej agentury - przyp.admin], to śledztwo zostało przeniesione do Bydgoszczy. I co bardzo ważne w tej sprawie – nie było prowadzone z zawiadomienia jakiejś osoby, np. Lecha Wałęsy, ale z urzędu. Słyszałem później, że decyzje podejmowano między prokuratorem krajowym, a szefem ABW, która to Agencja dokonała wstępnej kwalifikacji prawnej dotyczącej ewentualnych przestępstw związanych z ujawnieniem tajemnicy państwowej. To, o czym wspomniałem w programie „Bliżej” było kontynuacją tej sprawy. Przesłuchanie miało miejsce w końcówce kwietnia albo w maju – kiedy po raz kolejny zostałem wezwany do Bydgoszczy. I muszę przyznać, że zareagowałem bardzo nerwowo na pytanie dotyczące Janusza Kurtyki, odpowiadając, że nie przystoi prowadzić dochodzenia w sprawie stanu wiedzy Kurtyki, który zginął w katastrofie smoleńskiej. Pytania mimo to były zadawane, a sam prokurator miał dokumentację dotyczącą korespondencji między Kurtyką, a innymi instytucjami, dotyczącą pozyskiwania - zgodnie z prawem - dokumentacji.

Skoro wszystko odbyło się zgodnie z prawem, to jakie uwagi miała prokuratura?

To bardzo zabawna i zawiła historia. Trudno uwierzyć w to, w jaki sposób śledztwo było prowadzone. Okazało się, że kwalifikacja prawna ABW polegała na założeniu, że ujawniliśmy dokument, który nie został nigdy w sposób formalny ujawniony. To był główny zarzut – i to potencjalnie miała wykorzystać prokuratura. Kiedy Cezary Gmyz ujawnił, że ten dokument został kilka lat wcześniej przed naszą książką opublikowany w tygodniku „Głos” Antoniego Macierewicza, to cały ten zarzut legł w gruzach, bo nie można mieć postawionego zarzutu związanego z dokumentem, który był wcześniej ujawniony! Musiano się zatem z tego wycofać. Doszło do absurdalnych historii związanych z tym postępowaniem, bo próbowano wyprowadzić jakiś wniosek prawny związany z tym, na jakiej podstawie korzystałem z materiałów jawnych w prokuraturze w Gdyni. Była to polityczna hucpa, miałem zresztą wrażenie, że inni podzielają mój pogląd, ale trzeba ją dokończyć. Byłem konfrontowany z jakimiś prokuratorami. To niebywała historia, która - wydaje się - była polityczną akcją przeciwko nam, związaną z histerią, jaką Donald Tusk i Platforma Obywatelska wywołali po publikacji książki.

Śledztwo tej sprawie już się zakończyło?

Nie pamiętam, czy było to śledztwo czy tylko postępowanie. Natomiast z tego co wiem, to zostało umorzone i zakończone, choć formalnego zawiadomienia w tej sprawie nie dostałem. Chcę do tego wrócić, bo tam są naprawdę niesamowite rzeczy. Wspomnę choćby o tym, że ktoś w tym śledztwie zeznał – i był to urzędnik państwowy! - że ja nigdy formalnie nie miałem dostępu do materiałów z gdyńskiej prokuratury. I proszę sobie wyobrazić, że przeglądając w trakcie przesłuchania te akta, nie znalazłem mojego własnoręcznie sporządzonego wniosku. Okazało się, że został podpięty do wniosku osoby trzeciej jako nie mój! Doszło do bardzo trudnej dla prokuratorów sytuacji, bowiem pojawiła się kwestia poświadczenia nieprawdy przez tego, który brał w tym procederze udział. To kuriozalne: pokazywano mi dokument, który sporządziłem i mówiono, że to nie mój dokument, bo nie ma dowodu, że ja byłem w prokuraturze i korzystałem z materiałów!

Czy sprawa „zagubionych” materiałów może mieć jeszcze swój dalszy ciąg?

Dopóki obóz patriotyczny nie odzyska władzy - ale też musiałby być zdeterminowany, by wyjaśnić takie sprawy do końca, a nie zawsze tak jest - to tej sprawy nie da się w żaden sposób ruszyć. Zajął się nią z zawiadomienia Krzysztofa Wyszkowskiego i Henryka Jagielskiego ówczesny minister sprawiedliwości Andrzej Czuma i jak gorący kartofel przerzucił na Instytut Pamięci Narodowej, chociaż IPN w moim przeświadczeniu nie ma kompetencji prawnych do prowadzenia spraw z lat 90. Zakończyło się to niczym, bo w tej sprawie wszyscy się wszystkiego boją. To olbrzymia historia; trzeba pamiętać, jak dużo osób było zaangażowanych w uprowadzenie tych akt, jak również w to kuriozalne śledztwo, które prowadziła prokuratura. Trzeba mieć chęć i wolę żeby zająć się na poważnie tą sprawą, a przy tym stanie instytucji śledczych i sądowych w Polsce, wydaje się to niewykonalne.

Dziękuję za rozmowę.

not. maf

http://wpolityce.pl/wydarzenia/42700-nasz-wywiad-slawomir-cenckiewicz-o-zaginionych-materialach-dot-lecha-walesy-wszyscy-sie-wszystkiego-boja

"Bliżej - wokół stanu wojennego i postaci Lecha Wałęsy.
Cenckiewicz: Nie wolno nam pytać i badać?!
Halicki: Cały świat zazdrości nam takiego agenta!
opublikowano: przedwczoraj, 2:07

Program "Bliżej" był poświęcony wydarzeniu wprowadzenia stanu wojennego oraz jego skutkom, które możemy obserwować w dzisiejszej rzeczywistości. Jan Pospieszalski we wprowadzeniu nawiązał do badań społecznych, które wskazują, że 27% Polaków nie wie nic o stanie wojennym, a aż 43% ankietowanych uważa, że stan wojenny został wprowadzony słusznie.

Prof. Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej w następujący sposób oceniał te badania:

Podział w sprawie stanu wojennego nie jest niczym nowym, on się utrzymuje od lat 80., pierwsze badania, które zrobił CBOS oscylowały wokół wyniku pół na pół na zwolenników i przeciwników, i tak zostało do tej pory. (...) Po roku 1989 jest to kwestia braku odpowiedniej edukacji społecznej, faktu tego, że mieliśmy do czynienia z systemem, który został częściowo zreformowany, bo III RP wyrosła z PRL-u w sposób ewolucyjny, bez wyraźnego potępienia, a konsekwencją tego było traktowanie generała Jaruzelskiego jako ojca chrzestnego III Rzeczypospolitej, a nie komunistycznego dyktatora. (...) Poza tym ciągle mamy w Polsce nostalgię za po prostu silną władzą, stąd takie rezultaty badań

- mówił historyk.

Z nieco innej perspektywy ujął problem Piotr Naimski:

Rozmycie dotyczy nie tylko historii, bowiem u narodzin III Rzeczypospolitej generał Jaruzelski był jej prezydentem; dla wielu osób w Polsce było to mylące, dla większości to był szok, ale zakłóciło to przebieg wydarzeń. Przy Okrągłym Stole zagwarantowano nietykalność twórcom stanu wojennego

- analizował polityk PiS.

Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej, zgadzając się z przedmówcami zwrócił uwagę na wątek prawny całej sytuacji:

Mnie brakuje tego rozliczenia z komunizmem. Mógłby się tym zająć na przykład Trybunał Stanu. (...) Uważam, że stan wojenny był zamachem stanu, również według komunistycznego prawa, dlatego powinien zostać osądzony także od strony prawnej

- mówił poseł.

Dr hab. Sławomir Cenckiewicz odniósł się do tego, w jaki sposób pewne gesty i wydarzenia z bieżącej polityki pomagają zamazać pamięć i prawdę historyczną:

Prof. Dudek powiedział bardzo ważną rzecz - brakuje nam edukacji społecznej po 1989 roku. (...) Dzisiaj młodzi ludzie w ogóle nie pamiętają nawet o tym, że Jaruzelski był pierwszym prezydentem III Rzeczypospolitej. Natomiast pamiętają, jak prezydent Komorowski tuż po wyborach zaprosił Jaruzelskiego jako konsultanta do poltiyki zagranicznej na odcinku rosyjskim. Jaruzelski fetował też wybór prezydenta Komorowskiego na Zamku Królewskim, był z prezydentem Komorowskim z wizytą w Moskwie, Smoleńsku i Katyniu. To są czytelne sygnały dla młodych ludzi, oni widzą zamazanie prawdy historycznej o stanie wojennym w wolnej Polsce. (...) Zaniedbania z lat 90. są kontynuowane

- oburzał się historyk.

W kolejnej części programu zaprezentowano fragment filmu Grzegorza Brauna pt. "Towarzysz Generał idzie na wojnę". Prowadzący program pytał swoich gości o to, w jaki sposób można dotrzeć do młodych ludzi z prawdą o okrutnych czasach komunizmu.

Prof. Dudek mówił o tym, jak niezwykle ważna jest kwestia edukacji szkolnej:

Takie filmy są bardzo potrzebne, ale punktem wyjścia jest szkoła. Jeżeli po roku 1989, a już zwłaszcza po reformie z końca lat 90., nauka historii w odniesieniu do XX wieku została zmarginalizowana, przestano uczyć historii powojennej w szkołach. Traci się powszechny mechanizm, pozostaje dotarcie jedynie do zainteresowanych. (...) Tę lukę w szkołach próbuje wypełniać na przykład IPN, ale jego możliwości są ograniczone. To zadanie dla władz państwa, dla MEN. Jest mnóstwo działań do podjęcia

- apelował historyk.

Z kolei Naimski zwrócił uwagę na to, jaki przykład młodym ludziom dają osoby publiczne:

Równie ważne jest zachowanie osób publicznych w tej sprawie. Jeżeli Michnik nazywa Jaruzelskiego i Kiszczaka ludźmi honoru, to ludzie później się nie dziwią, że take osoby przyjmowane są w Pałacu Prezydenckim. (...) Historia dla głównego nurtu mediów zaczyna się od Okrągłego Stołu. Wszystko, co mogłoby podważyć to, co 23 lata temu było podejmowane, jest odrzucane i traktowane jako zamach na integralność tego postanowienia i kształtu Polski, który się wtedy wyłonił i z którym sie borykamy do dzisiaj.

Halicki wnioskował ze słów posła PiS:

I właśnie dlatego tę datę 13 grudnia powinniśmy spędzać razem. Powinniśmy pamiętać o ofiarach stanu wojennego, o internowanych, tracących pracę, wsadzanych do więzień. Bo to ich wielki wysiłek. Jeżeli nie jesteśmy tego w stanie zrobić, to szargamy to, co jest najistotniejsze z punktu widzenia szacunku dla Polski jako głównego miejsca transformacji w Europie

- mówił polityk PO.

Prof. Dudek zwrócił również uwagę na problem zasłużonych dla Polski działaczy antykomunistycznych, którym przemiany ustrojowe przyniosły biedę i tragiczne warunki do życia. Apelował, by polscy posłowie zmienili coś w tej kwestii na gruncie prawa:

Wyzwaniem dla Sejmu jest również pomoc dla ludzi opozycji, którzy znaleźli się dziś na marginesie. Dzisiaj ciągle spotykam ludzi, którzy mają bardzo duże zasługi dla Polski, a dziś nie mają z czego żyć. To nie jest wielka liczba ludzi, ale im naprawdę należałoby pomóc. To wyzwanie dla Sejmu, żeby w końcu uchwalić odpowiednie przepisy, które niosłyby dla nich pomoc

- mówił Dudek.

Najbardziej gorący fragment dyskusji dotyczył jednak procesu, jaki Krzysztofowi Wyszkowskiemu wytoczył Lech Wałęsa. Po skonfrontowaniu wypowiedzi samych zainteresowanych, do sprawy odniósł się Sławomir Cenckiewicz, który oceniał postępowanie byłego prezydenta:

Trudno tutaj komentować te haniebne słowa [Walesy], który sugeruje, że Wyszkowski jest chory psychicznie. Zeznawałem w procesie Wałęsa - Wyszkowski, natomiast pewien zwrot nastąpił, gdy Wałęsa wytoczył kolejny proces Wyszkowskiemu i w momencie kiedy sąd przyjął wnioski dowodowe Wyszkowskiego (jednym z nich było przesłuchanie po raz pierwszy przed sądem oficera prowadzącego TW Bolka), Wałęsa wycofał pozew. Napisał zresztą na swoim blogu, że nie może dopuścić do takiej sytuacji, by funkcjonariusz SB zeznawał przeciwko niemu w procesie. (...) To ucieczka z sytuacji, która mogłaby się stać dla Wałęsy bardzo niebezpieczna, zważywszy na to, że ten funkcjonariusz zeznawał w IPN i te zeznania obciążały Wałęsę

- mówił autor książki poświęconej agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy.

Historyk mówił też o materiałach dot. Lecha Wałęsy, które "zaginęły" w latach 1992-1995.

Już po 10/04 rozpytywano mnie w prokuraturze, w jaki sposób Janusz Kurtyka dotarł do informacji świadczących o tym, że ABW ma jakieś informacje na temat tych dokumentów

- ujawnił Cenckiewicz.

Słowa historyka mocno zdenerwowały Andrzeja Halickiego. Wywiązała się bardzo interesująca dyskusja.

Halicki mówił:

Akurat Wyszkowski był jedną z osób wprowadzających mnie w środowisko gdańskie. (...) Pamiętam, co mówił o Lechu Wałęsie i zderzam te dwie rzeczywistości: dzisiejszą i tamtą. Nie chcę tego komentować, ważne są proporcje. Jeżeli używa pan słowa "haniebne", to haniebnym jest to, że używa pan takich argumentów do niszczenia legendy polskiej rewolucji; i mówię to z pełną determinacją

Cenckiewicz ripostował:

Dla prawdy historycznej nie ma to znaczenia;

po czym wywiązał się następujący dialog:

Halicki: Pan wypacza sens prawdy historycznej

Cenckiewicz: Czyli jeżeli pan uzna kogoś za legendę, to nie można badać jego życiorysu, stawiać pytań?

Halicki: Absolutnie tego nie powiedziałem, proszę słuchać. Mówię o proporcjach i interpretacjach politycznych. Jeżeli IPN ma stempel z orłem i jest instytutem badawczym, to proszę nie robić matactw politycznych!

Cenckiewicz: Niech pan udowodni, że to były matactwa.

Halicki: Mówię o nazywaniu Lecha Wałęsy agentem...

Cenckiewicz: Czytał pan tę książkę? Ma pan kontrargumenty na tę tezę? (...) Fakt, że Lech Wałęsa był agentem jest poza dyskusją na niwie naukowej. Pan Halicki może sobie opowiadać różne rzeczy, ale nie jest w stanie wyprowadzić argumentu merytorycznego

- oceniał historyk, na co usłyszał zdanie posła PO:

Cały świat zazdrości nam takiego agenta!

- kpił polityk.

To są właśnie argumenty pozamerytoryczne

- kończył Cenckiewicz.

Całość tej ciekawej dyskusji dostępna jest na internetowych stronach TVP.

http://www.tvp.pl/vod/audycje/publicystyka/jan-pospieszalski-blizej/wideo/13122012-2230/9192754