24Tarcza-mogła być

24.05.2011 | Wywiady | źródło: Nasz Dziennik
Witold Waszczykowski: obecny rząd zredukował do minimum współpracę polsko-amerykańską
Umowa podpisana w sierpniu 2008 roku mogła być realizowana (...) To z naszej strony nie było zielonego światła - mówi w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” były wiceminister spraw zagranicznych i negocjator w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi dotyczących tarczy antyrakietowej Witold Waszczykowski.
Marcin Austyn: Zgadza się Pan z oceną ministra Radosława Sikorskiego, że dopiero rząd PO - PSL w stosunkach z USA potrafił zadbać o interesy Polski?
Witold Waszczykowski: Mam na ten temat zupełnie odmienny pogląd, ponieważ obecny rząd do minimum zredukował współpracę polsko-amerykańską, która swoje apogeum przeżywała w czasie prezydentury George´a Busha. Wówczas współpracowaliśmy z Amerykanami na kilku poważnych frontach, poczynając od tego, że byliśmy z nimi w Iraku, Afganistanie (w dwóch prowincjach pod dowództwem amerykańskim), mieliśmy poważny udział w operacjach pokojowych ONZ na Bliskim Wschodzie (na Wzgórzach Golan i Libanie). Ponadto mieliśmy rozbudowane stosunki z państwami, z którymi Amerykanie nie mieli kontaktów i w związku z tym wprowadziliśmy szereg programów współpracy z USA w kwestii Iranu, Libii, Kuby czy Korei Północnej. Należy tu także wymienić projekt tarczy antyrakietowej. W sumie w latach 2004- -2007 był prowadzony poważny dialog określany mianem strategicznego dialogu polsko-amerykańskiego.
P.A.: Z kolei szef MSZ przekonuje na łamach jednego z dzienników, że „gdy dzisiaj zaczyna się jakaś wojna, nie zawierzamy już bezrefleksyjnie decyzjom niektórych naszych zachodnich partnerów, tylko wypracowujemy własne stanowisko”. Tego wcześniej nie było?
W.W.: Nie szliśmy bezmyślnie na wojny. Pan Sikorski zapomina, że kiedy poszliśmy na wojnę w Afganistanie, to najpierw wysłane zostały oddziały sił specjalnych, a następnie nasz udział kształtował się na poziomie tysiąca żołnierzy w dwóch prowincjach amerykańskich, w których USA współfinansowały i zabezpieczały nas logistycznie oraz bojowo. Jeśli chodzi o Irak, to mało kto pamięta, że Amerykanie finansowali ponad 60 procent naszej tam obecności. Koszty udziału żołnierza polskiego w Iraku po naszej stronie były na poziomie kosztów utrzymania tego żołnierza na poligonie w Polsce.
Dzisiaj natomiast mamy taką sytuację, że musimy szukać atrap współpracy z Amerykanami. Mówimy o demokratyzacji świata, ale to są niszowe rozwiązania. Mówi się też głośno o gazie łupkowym. Cieszymy się, że firmy amerykańskie zainwestowały w Polsce, ale badania potrwają wiele lat, a potem musi powstać jeszcze baza produkcyjna. To wymaga czasu i sądzę, że te sprawy po stronie USA będzie finalizował już inny prezydent.
P.A.: Szef polskiej dyplomacji twierdzi, że to, czy tarcza antyrakietowa powstanie zgodnie z harmonogramem, zależy od Stanów Zjednoczonych, a jego rząd przewidział, że po zmianie prezydenta USA mogą zmienić tę koncepcję. Zarzuca też poprzedniej ekipie myślenie życzeniowe...
W.W.: Pewną nieuczciwością jest sugerowanie, że w dalszym ciągu jest szansa na realizację tarczy antyrakietowej w Polsce. Ona budowana jest w innych krajach, a pałeczkę pierwszeństwa przejęła Rumunia. U nas tarcza powstanie - jak zapowiada Barack Obama - być może w 2018 roku. Tylko trzeba pamiętać, że jeśli nawet prezydent Obama wygra w kolejnych wyborach, to przestanie pełnić ten urząd w styczniu 2017 roku. Zatem jeśli ktoś będzie chciał wykonać jakieś zobowiązania przyjęte dzisiaj, to z pewnością nie będzie to Obama.
To, co mówi minister Sikorski na temat podejścia poprzedniego rządu do umowy w sprawie tarczy, nie ma pokrycia w rzeczywistości. Uważam, że umowa podpisana w sierpniu 2008 roku mogła być realizowana jeszcze z administracją poprzedniego prezydenta USA, a prezydent Obama nie chciał od niej odejść. Warto tu przypomnieć kilka faktów. Prezydent Obama zostawił z „bushowskiej administracji” sekretarza obrony Roberta Gatesa właśnie po to, by realizował ten projekt. Gates przyjechał do Polski w lutym 2009 roku na szczyt ministrów obrony państw NATO w Krakowie, gdzie spotykał się z Bogdanem Klichem, szefem MON, i publicznie apelował, abyśmy ratyfikowali to porozumienie i wprowadzili je w życie. Kilka miesięcy później do Polski przyjechał Carl Levin, szef komisji sił zbrojnych Senatu USA (spotkał się on także ze mną, co zresztą ujawniono w WikiLeaks) i także pytał o to, co nam przeszkadza w realizacji tarczy. Do lata 2010 roku nie było zatem jeszcze przesądzone, że tarcza nie będzie realizowana. To z naszej strony nie było zielonego światła, bo strona polska nie ratyfikowała umowy.
Radosław Sikorski zarzuca rządowi PiS, że pozwolił na to, by Stany Zjednoczone przysłały ofertę w sprawie tarczy razem z napisanym przez Amerykanów projektem polskiej odpowiedzi. To prawda?
W.W.: To jest standardowe działanie dyplomacji na całym świecie. Także Polska w podobny sposób postępuje w niektórych przypadkach i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Proponuje się jakieś porozumienie i równocześnie przedstawia się jego projekt. Amerykanie przysłali nam projekt, który zresztą odrzuciliśmy, bo uznaliśmy, że sprawa jest tak ważna, iż wymaga dyskusji i negocjacji. Ta kwestia była już wyjaśniana w 2007 roku. Czyniłem to m.in. w Sejmie po interpelacji ówczesnego posła Bronisława Komorowskiego. Jeszcze raz zaznaczę, że nie była to odpowiedź polska, tylko projekt umowy.
Minister twierdzi jednak, że dziś Stany Zjednoczone nie postąpiłyby w ten sposób...
W.W.: Wszystkie dyplomacje, proponując jakieś rozwiązanie, prezentują projekt i on jest podstawą dalszych negocjacji. I tak się stało w tym przypadku. Prowadziliśmy negocjacje w sprawie tarczy od początku 2007 do sierpnia 2008 roku. Słowa ministra Sikorskiego to przypominanie czegoś, co może być ciekawe i co może zadziwiać ludzi nieznających zasad dyplomacji.
Sukcesem jest uzyskanie zapisu o pierwszeństwie jurysdykcji wobec żołnierzy USA stacjonujących w Polsce?
W.W.: Minister Sikorski inaczej podszedł do rozmów z Amerykanami. My traktowaliśmy je jako strategiczne porozumienie, w którym istotnym elementem było to, że Amerykanie wpisali do porozumienia, iż będą gwarantowali bezpieczeństwo naszego kraju. Minister Sikorski uznał, że nie interesuje go papierowe porozumienie o bezpieczeństwie, i domagał się rekompensaty materialnej, większego łożenia USA na nasze wojsko. Tego nie dało się uzyskać, zatem pan minister wymyślił, że zmusi Amerykanów, iż w porozumieniu prawnym o statusie żołnierzy USA stacjonujących w Polsce wynegocjuje rzekomo lepsze warunki dla Polski, i tu pojawił się zapis o pierwszeństwie jurysdykcji. Jest to mit, bo Amerykanie nigdy sobie nie pozwolą na takie rozwiązanie. Ponadto upieranie się przy tym zapisie doprowadziło do tego, że umowa prawna była długo negocjowana i została podpisana w 2010 roku, a zatem dodatkowo wstrzymała realizację porozumienia z 2008 roku. Oczywiście można wśród ludzi niezbyt interesujących się tematem ten zapis sprzedawać jako sukces, ale to nieuczciwe zachowanie.
To będzie martwy przepis?
W.W.: A jaką mamy korzyść z tego, że np. kiedy żołnierz USA popełni przestępstwo, to my go wsadzimy za kratki? Ważniejsze było negocjowanie z Amerykanami rekompensaty za to, co on popełnił. Co poszkodowany np. w wypadku, którego sprawcą będzie żołnierz amerykański, będzie miał z tego, że ten żołnierz trafi do polskiego więzienia? I tak w końcu będziemy musieli go przekazać USA. Ważniejsze było to, by strona amerykańska wzięła odpowiedzialność materialną za tę szkodę. Moim zdaniem, ten przepis nie będzie wykorzystywany.
Dziękuję za rozmowę.