Złoty interes ABW. Przeczytajcie wywiad z doradcą komisji wyjaśniającej aferę Amber Gold

]]>https://warszawskagazeta.pl/kraj/item/4804-tylko-u-nas-zloty-interes-abw...]]> Kazimierz Turaliński – do niedawna doradca komisji śledczej mającej wyjaśnić sprawę Amber Gold, wykładowca akademicki, ekspert ds. bezpieczeństwa i przestępczości, autor kilkunastu książek prawno-ekonomicznych i śledczych – w rozmowie z Pawłem Miterem opowiada o swojej pracy w komisji śledczej ds. afery Amber Gold, o jej problemach i największych zagrożeniach, o wycieku danych dotyczących jego miejsca zamieszkania, a także o tym, co się stanie, jeśli komisja da się skompromitować działaniami osób związanych ze służbami. Paweł Miter: Kto się boi prawdy o aferze Amber Gold? Kazimierz Turaliński: Na pewno wysocy rangą funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa wewnętrznego, którzy odpowiedzialni są za nieudolne lub pozorowane śledztwo w tej sprawie. Ktoś będzie próbował skompromitować komisję? To bardzo prawdopodobny scenariusz. Doszły do mnie plotki na temat takich działań. Może np. pojawić się nagle protokół z zeznaniem świadka obciążającego byłego premiera Donalda Tuska lub jego syna. Zmanipulowane nagranie czy „bardzo dobrze poinformowany” świadek, który w pierwszej chwili przedstawi wiarygodną wersję wydarzeń, która jednak po głębszej weryfikacji rozsypie się jak domek z kart. To by skompromitowało PiS i zdecydowało o odpływie nieżelaznego elektoratu do innych partii. Nikt nie lubi oszczerców. Komisja śledcza w ślepej uliczce – to tytuł jednego z pańskich tekstów. Dlaczego komisja śledcza się w niej znalazła? W tej chwili komisja bada wątek Donalda Tuska i układu w trójmiejskim świecie prawniczym, ale pierwszy z nich to cel polityczny, a nie merytoryczny. Natomiast drugi jest nierealny do osiągnięcia bez wykorzystania czynności operacyjno-rozpoznawczych, infiltracji środowiskowej i odkurzenia instytucji świadka koronnego. Kto przekona przesłuchiwanych prawników, by złożyli obciążające ich zeznania, kiedy wiedzą, że za milczenie nic im nie grozi? Komisja skupia się tylko na osobie byłego premiera i jego gdańskim otoczeniu. Czy to jest w ogóle słuszny kierunek? Do byłego premiera jestem nastawiony bardzo negatywnie, ale w tym konkretnym wypadku postawienie mu jakiegokolwiek wiarygodnego zarzutu jest nieprawdopodobne, a przez dążenie do tego celu działanie Komisji traci sens. Kto był więc odpowiedzialny? Amber Gold to też afera OLT. Po co powstały te linie lotnicze? Kto ochraniał ten proceder? Kto zdecydował o tej inwestycji i w jakim celu? To są kluczowe pytania, z tym że odpowiedzi są bardzo niemedialne, a rozwikłanie tej zagadki może być śmiertelnie niebezpieczne. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj wyjaśnić, kto i po co stworzył te linie lotnicze. Możemy domniemywać, że w grę wchodziły wielopoziomowe machinacje. Od storpedowania wartości konkurencyjnych linii LOT, przez transport ładunków wrażliwych, m.in. broni, po inne o charakterze strategicznym. Uważam jednak, że z uwagi na nagle ujawniony skandal, nawet nie zbliżono się do docelowego przestępstwa, akcję przerwano, a tym samym na zawsze pozostaną nam już tylko spekulacje. Komisja właśnie to teraz wyjaśnia, badany jest wątek OLT Express… Tylko że tego nie można wyjaśnić zza biurka, a sejmowa komisja to nie biuro śledcze. Tu wiarygodne zeznania musieliby złożyć ludzie tacy jak trójmiejski gangster Tygrys czy inne osoby odpowiadające za werbunek Marcina P., a także oficerowie służb specjalnych, tacy jak były szef MSW płk. Bartłomiej Sienkiewicz. W nagranej prywatnej rozmowie mówił on o nieoficjalnym finansowaniu takich linii lotniczych. Obecnie komisja może za to osiągnąć inny, o wiele ważniejszy cel: pomóc uszczelnić system prawny, tak aby podobne oszustwa stały się bardzo trudne. Członkowie komisji mogą ufać dokumentom, jakie są im przekazywane przez ABW? Absolutnie nie. Pamiętajmy, że gdyby ABW działała prawidłowo, afery Amber Gold by nie było. Spółka ta zakończyłaby działanie po paru miesiącach. Dziś osoby, które za to odpowiadają, są zaufanymi oficerami nowego szefa Agencji. Czy możemy realnie się spodziewać, że wytrawni „szpiedzy”, zaprawieni w grze kontrwywiadowczej i meandrach skomplikowanych śledztw, przekażą politykom cokolwiek, co oznaczałoby dla nich koniec kariery i pobyt w więzieniu? Czyli nie wolno ufać ABW, mimo że Agencją kieruje dziś zaufany człowiek kierownictwa PiS-u? Oczywiście że nie. Komisja dostanie to, czego żąda, ale prawdy tam nie będzie. Myślę, że najlepsze porównanie tej sprawy to FOZZ. Tam również skazano tylko odpowiedników Marcina P., a pieniędzy nigdy nie odzyskano. Czy w sprawie FOZZ służby pomogły? Sobie na pewno. Dlatego też wiele osób, które mogły wyjaśnić tą aferę, poniosło nagłą i do dzisiaj niewyjaśnioną śmierć. No właśnie, Marcin P. ma za sobą już trzy próby samobójcze. Czy to w Pana ocenie świadczy o złym stanie psychicznym oskarżonego, czy o czymś jeszcze? Marcin P. mógł w ten sposób reżyserować dowody ciężkiej depresji, co otwiera drzwi do przeniesienia do szpitala lub łatwiejszego uzyskania zwolnienia warunkowego. Jest to jednak broń obosieczna, bo uwiarygodnia przyszłe odnalezienie powieszonych zwłok… Czyli w grze, jaką niewątpliwie prowadzi w tej sprawie Marcin P., sam tak naprawdę ściąga na siebie niebezpieczeństwo? Myślę, że Marcin P. korzystał tutaj z doradztwa zaufanej osoby, nie zauważył jednak, że bardzo sobie tym szkodzi. Mówił Pan, że materiał dowodowy i poszlaki wskazują na bezpośredni związek wysoko postawionych oficerów i generała ABW z parasolem ochronnym rozpostartym nad złotymi lokatami. Proszę wyjaśnić, o co chodzi? Generała imiennie nie wskażę z tego powodu, że mam tu tylko wiedzę operacyjną, a dowody są w aktach, których komisja nigdy nie zobaczy. Poszlaką wskazującą na prawidłowy kierunek moich podejrzeń jest dla mnie to, że gdy tylko przekazałem posłom te spostrzeżenia, rozpoczął się bezpardonowy atak na mnie. Wiele lat temu Polacy zalali Kaliningrad ogromną ilością złota, co spowodowało nawet interwencję rosyjskiego FSB – służby, która zastąpiła KGB. W Polsce sprawa utknęła, latami nikt jej nie wyjaśniał, aż część zarzutów uległa przedawnieniu. I tu Pana zdaniem należy szukać początków Amber Gold? Sprawa, o której mówię i jej przedawnienie zbiegło się w czasie z początkiem afery Amber Gold i z powrotem do czynnej służby kluczowego dla złotego wątku oficera. Jeśli organizatorami Amber Gold były osoby związane z ABW, to pierwsza złota afera była dla nich co najmniej inspiracją, ale najprawdopodobniej mamy do czynienia z jej kontynuacją. Więcej mówić nie ma sensu, podejrzenie jest wiarygodne, ale kto miałby je rzetelnie zweryfikować? No, dziś szefem Agencji jest człowiek obecnej władzy – profesor prawa Krzysztof Pogonowski… Czyli bardziej teoretyk niż praktyk. A przecież służby specjalne to organizacje działające w oparciu o zalegalizowane łamanie cudzych praw: prywatności, tajemnicy komunikacji, wolności, nietykalności cielesnej i mieszkania etc. i ciągłe operowanie kłamstwem w ramach gry operacyjnej i kontrwywiadu, czego celem powinno być zapobieganie większemu złu. Służby specjalne uosabiają istotę monopolu państwa na przemoc. W praktyce, poza „nudnymi” czynnościami dochodzeniowo-śledczymi, porównywalnymi do tych wykonywanych przez policję, służby specjalne prowadzą, a przynajmniej powinny, wyrafinowane gry z obcym wywiadem, przestępczością mafijną i terrorystami, a tu nie istnieje pojęcie moralności, tylko skuteczności. O tym się nie mówi, ale pozyskiwanie materiałów obciążających i kompromitujących, dezinformacja ofensywna i defensywna, dezintegracje środowisk, legendowanie agentury, tajne przeszukania, inspiracje operacyjne dziennikarzy i polityków czy posługiwanie się sfałszowanymi dokumentami to nadal codzienność służby, która działa dobrze. W jaki sposób ma nad tym zapanować teoretyk? Ma swoich zaufanych ludzi, więc z ich pomocą chyba może dużo, nieprawdaż? A jak ma ocenić rzetelność funkcjonariuszy z 20-letnim doświadczeniem, gdy sam wie o służbach tyle, ile przeczytał w książkach i zobaczył w telewizji? Przecież nikt mu nie powie szczerze, jak wygląda kuchnia służby, nie ujawni jej brudów. Wciąż mamy dylemat – czy chcemy mieć ministrantów, czy ministrów. Bez wątpienia prof. Pogonowski to ministrant, a taki nie jest w stanie zapanować nad Agencją. Dziś dyrektorem Departamentu Kontrwywiadu w ABW, czyli najważniejszego pionu w tej służbie, jest płk Stanisław Lis. Kiedy wybuchła afera Amber Gold, został wysłany do Gdańska ze specjalną misją, a skutkiem jego pracy, jak pisał pod koniec marca naczelny „Gazety Finansowej” w tekście Agencja Towarzystwa, było fiasko śledztwa w sprawie Amber Gold. Dziś ci sami ludzie w ABW mają pomagać komisji śledczej… Tego nawet nie można spokojnie skomentować. Pierwsze co powinien zrobić nowy szef Agencji, to usunąć ludzi, którzy po kilku latach śledztwa mają w areszcie tylko dwie osoby, zamiast całej struktury przestępczej. Nie ma żadnego tropu do skradzionych kilkuset milionów złotych ani do korupcyjnych relacji z politykami partii ówcześnie rządzącej. Co wzbudziło Pana największe zastrzeżenia w czasie pracy dla komisji śledczej? Członkowie komisji ujawnili prawem chronione informacje na mój temat, a gdy zwróciłem na to uwagę, nie zareagowali. Jak mogłem ufać, że to samo nie stanie się z pozyskanymi przeze mnie dalszymi materiałami na temat m.in. groźnych przestępców czy nowych świadków? Lojalność musi być obustronna, nie może być tak, że ja ryzykuję i wskazuję posłom udział w procederze ludzi z trójmiejskiego półświatka, a być może osoby te od razu otrzymają o tym informacje w pakiecie z moimi danymi teleadresowymi. Dbam o swoje bezpieczeństwo. Rozumiem. Dlatego nie sposób też znaleźć Pańskie zdjęcie… Kwestia świadomej decyzji i bezpieczeństwa. A gra służb przy komisji była? Przede wszystkim wokół mojej osoby, czego przykładem było nachodzenie moich kontrahentów przez ludzi podających się za oficerów ABW. Ale było tego więcej, m.in. absurdalne usunięcie z grona członków Komisji młodego posła z Kukiz ’15 – Pawła Grabowskiego. Nie wątpię, że podobne działania, być może bardziej finezyjne, dotyczyły i dotyczą Małgorzaty Wassermann, moje źródła wskazywały, że będzie ona prędzej czy później „rozgrywana”. Błędem było w ogóle dopuszczenie do sytuacji, że nieprawidłowości w działaniach ABW mają wyjaśniać osoby, które wcześniej ta służba musi zaakceptować, wydając im stosowny certyfikat dostępu do tajnych informacji. Właśnie. Dziś komisja bazuje na materiałach wytworzonych i udostępnionych przez tych samych ludzi, którzy pośrednio za Amber Gold odpowiadają… To prawda, to podstawowy grzech każdego procesu, znany już od epoki starożytnego Rzymu: nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Amber Gold to nie jest afera szpiegowska. Tu nic nie powinno być tajne, a jakakolwiek ingerencja ze strony cywilnego kontrwywiadu powinna zostać potraktowana jako naruszenie konstytucyjnej suwerenności parlamentarzystów. Wyczekiwane od tygodni przesłuchanie Donalda Tuska i małżeństwa P. coś wniesie do ustaleń komisji? Tylko w sferze propagandy. Najpewniej zaważy na wnioskach końcowych, ale do prowadzonego równocześnie przez łódzką prokuraturę postępowania przygotowawczego nie wniesie kompletnie nic. Naprawdę tylko propaganda tu się liczy? Proszę Pana, wiemy doskonale i ja, i Pan, i pewnie większość Czytelników także, że Donald Tusk nie powie nic poza tym, co nie raz już mówił dziennikarzom. Oczywiście trzeba go wezwać, ale nie należy oczekiwać po tym żadnych sensacji. To akurat powinno być kurtuazyjne spotkanie. Tylko wtedy komisja nie przegra. Jeśli jednak zaatakuje byłego premiera, to wzmocni go w taki sposób, że najpewniej PiS przegra kolejne wybory. Donald Tusk nie zakładał Amber Gold, nie uczestniczył w działalności tej spółki, nie zarobił na niej milionów, a za ściganie tej kategorii przestępstw odpowiadał kto inny. Atakując go, nie zbliżymy się nawet o krok do prawdy, a odwrócimy uwagę od faktycznych beneficjentów oszustwa. Czyli odpowiedzialność Tuska to tylko kwestia polityki i braku właściwego nadzoru nad ABW? Moim zdaniem tak. Pamiętajmy też, że w istocie Tusk szybko usunął całe kierownictwo ABW z epoki Amber Gold, a to z tego powodu, że podejrzewał je o rozgrywanie afery na rzecz jego wewnątrzpartyjnych i rządowych przeciwników, co faktycznie mogło mieć miejsce. Jego syn Michał Tusk nie jest wytrawnym graczem i mógł się dać wciągnąć w grę, która miała pogrążyć jego ojca. Tego jednak nikt nam wprost nie powie. Ale kierownictwo, czyli generałowie, to nie to samo co szczebel średni, oni dalej w ABW są i mają się całkiem nieźle. Samo zatrudnienie młodego Tuska mogło być także grą samych służb, jeśli maczały w tym palce, choćby dla uwiarygodnienia całego parabanku. Czyli czeka nas ślepa uliczka i porażka komisji śledczej? Można tak powiedzieć. Sam Marcin P. albo będzie milczał, wiedząc, że niedługo i tak wyjdzie z aresztu, a pozostała orzeczona kara zostanie objęta warunkowym zwolnieniem, albo wykonując polecenia swoich mocodawców, zaatakuje konkretne osoby. Będą to oskarżenia gołosłowne, mające oddalić śledczych od prawdy. Pójdzie wtedy śladami innego trójmiejskiego przestępcy, Artura Zirajewskiego, który zeznaniami w sprawie zabójstwa gen. Papały zdążył obciążyć wszystkich, od Nikosia, przez emerytowanego gen. SB i członków zarządu tzw. mafii pruszkowskiej, po premiera Leszka Millera. Gdy ośmieszył już prowadzących śledztwo prokuratorów, nieoczekiwanie zmarł w celi aresztu. Ogólnie, w żadnym wypadku nie dałbym wiary w zeznania Marcina P., gdyby chciał coś mocnego ujawnić, to zrobiłby to lata temu, kupując sobie wolność. W jednym ze swoich tekstów pisał Pan, że przekazał członkom komisji informacje dotyczące małżeństwa P. Czego dotyczyły? Były to informacje pozyskane samodzielnie przeze mnie. Niestety nie mogę zdradzić szczegółów co do ich treści. Twierdzi Pan też, że zalecił komisji metody identyfikacji beneficjentów oszukańczego procederu małżeństwa P. Czy ktoś z komisji, zanim Pan zrezygnował z prac eksperckich, był tym zainteresowany? Do momentu mojej ostatniej rozmowy z 4 listopada 2016 r., w trakcie której spisałem na szybko moją rezygnację, posłowie byli bardzo zainteresowani informacjami ode mnie, zgadzali się ze mną co do moich uwag dotyczących świadków, proponowanej taktyki ich przesłuchań, ustaleń dotyczących przeszłości Marcina P., nieprawidłowości w działaniach urzędów państwowych czy bałaganu w ABW. Odniosłem wręcz wrażenie niezwykłego entuzjazmu, radości z tego, że idziemy do przodu i ujawniamy coś nowego, co może dać nam podwaliny pod zmiany ustrojowe prawa gospodarczego, karnego itp., blokujące na przyszłość występowanie podobnych afer. Miałem przygotować także zalecenia w tym zakresie. Ale coś jednak pękło, bo z komisji Pan odszedł. Miesiąc później nagle przeczytałem w prasie, że Małgorzata Wassermann widziała mnie raz na oczy i nie wie, jakie miałem kompetencje, by doradzać Komisji. Na moją wiadomość, wysłaną w tej sprawie do niektórych ludzi z Komisji, nie otrzymałem odpowiedzi. Zmianami ustrojowymi też nikt nie jest już zainteresowany, tak jak solidnym przesłuchiwaniem świadków. Dlaczego? Tego nie wiem, ale się domyślam, że odgórnie zmieniono priorytety Komisji. Ma pan żal do Małgorzaty Wassermann? Nie ujmowałbym tego tak. Merytorycznie mnie odrobinę zawiodła, jak na prawnika z wieloletnim doświadczeniem nie widzę u niej strategicznego rozplanowania przesłuchań. Jest jedynie cel doraźny, czyli uzyskanie potwierdzenia tego, co już wiadomo – z domieszką sarkastycznych komentarzy. To zbyt mało na rozbicie struktury przestępczej stojącej za Amber Gold. Nie widzę też u niej odporności na gry kontrwywiadowcze, myślę, że stosunkowo łatwo może ulegać inspiracji operacyjnej. Co zatrzyma komisję? Jeśli nie zmieni priorytetów i formy działania, to nie wyjdzie poza obręb tego, co już od paru lat możemy o Amber Gold przeczytać w gazetach. Na ambitniejsze działania nie pozwoli jej nadzwyczajne zaufanie do ABW. Jeśli jednak Agencja jest tak wiarygodna i uczciwa, to dlaczego sama nie rozwikłała tej afery, bez pomocy poselskiej dedukcji?