|
|
13 lat temu |
Re: Witam . |
re: "Ja miałbym w takim razie inne pytanie. Bo zgodziliśmy się, że INTERPRETACJA PRAWA ( na podstawie wiedzy)( to wyższa szkoła jazdy) i zwykły obywatel nie ma prawa się za to zabierać, nawet lepiej żeby o tym nie myślał... stąd lepiej, żeby prawa nie łamał bo i tak nie będzie wiedział co tak naprawdę złamał i gdzie".
Tego nie powiedziałem. Przypisujesz mi myśl, której ani nie jestem autorem, ani nie dałem pretekstu do jej sformułowania, ani się z nią nie zgadzam. Czym innym są przepisy prawa cywilnego, podatkowego, o zagospodarowaniu przestrzennym itd., które są absolutnie dla ludzi i jest skandalem, że przeciętnie wykształcony i rozumny człowiek nie jest dziś w stanie samodzielnie ocenić wszystkich konsekwencji swojego działania (bo te przepisy najczęściej są wadliwie sformułowane i nazbyt wieloznaczne), a czym innym wykładnia przepisów konstytucji, aktu o najwyżej mocy w hierarchii źródeł prawa, stanowiącej swoistą "czapę" (zwornik) całego systemu prawa, której przepisy najczęściej nie ustanawiają dla obywatela konkretnych praw podmiotowych (pomijam rozdział II o prawach i wolnościach, ale ten to jest dopiero ogólny). W tym drugiem przypadku rzeczy mają się trochę inaczej.
--
Co do TK, to chyba raczej nie. Byłoby tak, że organ władzy sądowniczej pełniłby funkcję organu władzy wykonawczej, a zasada podziału władz pozostałaby jak rozumiem niezmieniona. Poza tym ja wcale nie wiem, czy bym chciał, żeby grono trybunalskim mędrców rozstrzygało sprawy polityczne; nie mają żadnej legitymacji społecznej, prezydent pochodzi jednak z wyborów powszechnych. Ale to moje osobiste skrzywienie, mam ograniczone zaufanie do TK.
W PRL był kolektywny czy zbiorowy prezydent. Nazywało się to Rada Państwa.
referent |
|
TAKI JEDEN DROBIAZG |
|
|
|
13 lat temu |
-->Contessa |
O tekście mogę dyskutować. Chodzi właśnie o to, żeby dyskutować o tekście. Podoba mi się też zapewnienie o możliwości posiadania różnych zdań. Zatem dyskutujmy, jestem do usług.
referent
[dopisane] Przeczytałem kolejny komentarz, z którego wynika, że idąc spać się "nabzdyczyłem", więc uzupełnię i wyjaśnię otwartym tekstem, choć uważam że gra Pani niesportowo.
Sensowność dyskusji o "sprawie" jest uzależniona od tego, czy trzymamy się tematu i czy chcemy się czegoś dowiedzieć, coś wyjaśnić albo sprawdzić, czy też może tylko wykrzyczeć emocje i powiedzieć: "a ja inaczej i co mi zrobisz". Innymi słowy:
1) Pani nie podała żadnych nowych argumentów, które nie byłyby zamieszczone w mojej notce (czasem jako założenie albo wniosek z przeciwieństwa). Nawet to, że w Konstytucji są inne przepisy dot. przekazania urzędu Prezydenta zasugerował w pierwszych zdaniach, pisząc, że: "Konstytucja przewiduje różne przypadki przejścia urzędu Prezydenta na Marszałka Sejmu (tzw. drugą osobę w państwie), ale 10 kwietnia 2010 r. istotny był tylko jeden z jej przepisów". Co więcej, pisząc zdawałem sobie sprawę, że ten przepis ktoś może tak odczytać. Suma Pani wkładu do dyskusji zawiera się więc już w moim tekście i ma walor, co najwyżej, "przekomarzania" albo "czepiania".
2) Nie ma Pani żadnej własnej wiedzy na ten temat, tylko "wymyśla na bieżąco". Generalnie - przyznaję - w 99% przypadkach na blogach wystarczy odwrócić argument polemisty (przejąć go i nadać inny wektor) i już się "dyskutuje". A jak jeszcze trafi się na wieloznaczność wypowiedzi albo temat dotyczy pojęć do pewnego stopnia nieostrych, których wykładnia wymaga wiedzy zewnętrznej (o interpretacji konstytucji, o ratio ustrojodawcy, o zasadach pisania i czytania przepisów), to bardzo łatwo jest "pływać", dowodząc przy tym lepiej lub gorzej założoną tezę (bo inaczej tego nazwać nie można).
3) Nie posługuje się Pani prawniczymi konwencjami i nie ma pojęcia o języku, którego Pani powyżej używa, o znaczeniach pojęć prawniczych i procedurach już nawet nie wspomnę. Podany przez Panią przykład z lekarzem jest bardzo dobry. Pani występuje tu w roli co najwyżej znachora i rozmawiamy sobie jak ślepi o kolorach. Czytanie przepisów, to jest wiedza, i niestety część z tych przepisów nie jest pisana dla "zwykłego" obywatela, bo zwykły obywatel nigdy nie będzie ich adresatem; sam jestem prawnikiem o nastawieniu antykorporacyjnym, ale jednak żeby czytać, trzeba umieć czytać (klanowość i arogancja prawników nie mają tu nic do rzeczy). Ale i to nie jest najważniejsze, nie mówiłbym też tego, gdyby Pani uparcie nie oczekiwała ode mnie analiz prawnych (to za chwilę).
Zatem, dlaczego uważam, że podana przez Panią interpretacja jest błędna? Jeszcze raz, choć bez nadziei:
1) Art 131 wyróżnia kilka sytuacji przekazania urzędu prezydenckiego marszałkowi sejmu: (a) w razie śmierci prezydenta (art 131 ust 2. pkt 1, o tym jest moja notka); (b) "przejściowej niemożności sprawowania urzędu" (art 131 ust 1); (c)"trwałej niezdolności sprawowania urzędu" (art 131 ust 2 pkt 4); (d) inne przypadki pominę jako nieistotne (zrzeczenie urzędu, nieważność wyboru itd.). Każdy z tych przypadku opisuje i ma zastosowanie do innej sytuacji, to nie jest "linearna procedura", ale kilka odrębnych procedur.
2) Przypadek dotyczący śmierci nie wymaga orzeczeń TK czy innych aktów stosowania prawa; przepis w tym wypadku działa ex lege, z mocy prawa następuje przekazanie władzy, stąd ważne jest ustalenie momentu śmierci;
3) Wspominany przez Panią art 131 ust 1 nie może mieć w tym wypadku zastosowania, bo dotyczy on sytuacji, kiedy prezydent żyje, bo tylko wówczas można mówić o "przejściowej niemożności sprawowania urzędu". Pewnie nie będzie miało to dla Pani znaczenia, ale każdy przepis ma wewnętrzną strukturę, która wpływa na sposób odczytywania norm (reguły pisania i czytania przepisów są jak odbicie w lustrze). Proszę zwrócić uwagę, że zdanie 2 tego przepisu jest rozwinięciem zdania 1, a zdanie 3 rozwinięciem zdania 2; wszystkie one mają ten sam przedmiot i zakres podmiotowy. Poza tym podtrzymuję to, co napisałem wcześniej na temat art 131 ust 1 (w komentarzu do Pani):
"To jest przepis, który dotyczy sytuacji, kiedy Prezydent na pewno żyje, tylko nie jest w stanie pełnić funkcji i wiadomo dlaczego tak się rzeczy mają (informuje o przeszkodzie albo sam Prezydent, albo stwierdza to TK w specjalnej procedurze, którą reguluje ustawa o TK). Na przykład Prezydent jest chory i ta choroba wywołuje trwałe skutki (w skrajnym przypadku Prezydent nie jest w stanie samodzielnie, świadomie działać). "Stwierdzenie przejściowej niemożności sprawowania urzędu" to jest w terminologii konstytucyjnej coś innego niż "śmierć" (przeszkoda trwała)".
To nie jest tak, że te procedury mają być "wypełniane" po sobie, jako fragmenty większej całości. One są alternatywne, każda przewidziana na nieco inne okoliczności. Zresztą nieważne, to w pewnym sensie prawnicze formalizmy, nie wiem czy jest sens urządzać na ten temat debatę na blogu. Przynajmniej ja nie chcę tego prowokować, chodziło mi o pewne pryncypia, które moim zdaniem są ważniejsze niż bieżąca polityka i -- nawet -- niechęć (uzasadniona) do gajowego. Zgadzam się też co do "sposobu" przejęcia władzy (kindersztuby, chamstwa, niepotrzebnego tryumfalizmu, braku szacunku dla zmarłych), który był z innego obszaru cywilizacyjnego; tu między nami nie ma sporu.
4) Mimo że moja notka dotyczy spraw abstrakcyjnych, to jednak powstała na kanwie konkretnego stanu faktycznego, co zaznaczam ("co znaczy, że ktoś zmarł, to generalnie z pomocą lekarza jesteśmy w stanie ustalić, trudniej jest natomiast zrobić to w przypadku, kiedy musimy stwierdzić zgon Prezydenta, który był na pokładzie samolotu rozbitego na terytorium innego państwa"). W kilka godzin po rozbiciu samolotu było wiadomo, że nikt nie przeżył, co potwierdzają też bohaterowie filmu "Mgła"; prezydent nie dopłynął do bezludnej wyspy, ale oczywiście o tym kazusie też możemy porozmawiać.
5) Nie ma takiej możliwości, żeby przepisy konstytucji opisywały każdą sytuację faktyczną, taki postulat byłby sprzeczny z podstawowymi zasadami pisania prawa; Pani zdaje się nie do końca rozumie, czym jest konstytucja i jaki walor prawny posiada. Oczywiście procedury takie jak ta, o której piszę, powinny być możliwie precyzyjne, i ta procedura - moim zdaniem - mniej więcej trzyma się kupy. Ale można ją poprawić, proszę bardzo, pisałem o tym, co jest.
6) Gdyby nawet przyjąć, że ma się zebrać TK, żeby zastosować art 131 ust 1 (jak Pani by chciała), to zwracam uwagę, że TK musiałby przeprowadzić całe postępowanie dowodowe i orzec, że istnieje czasowa przeszkoda do sprawowania urzędu, a więc, że prezydent żyje i tylko okoliczności faktyczne chwilowo nie pozwalają mu pełnić urzędu. W przeciwnym razie musiałby się uznać za niewłaściwy, bo jeśli nastąpiła śmierć, to z mocy prawa ma zastosowanie art 131 ust 2 pkt 1. Trybunał nie jest zwoływany przez Marszałka!, zwołuje się sam, wniosek o stwierdzenie niemożności sprawowania urzędu składa Marszałek, sędziowie zjeżdżają z całej Polski i toczy się regularne postępowanie, jak w innych sprawach. Ale to wyjaśniam tylko teoretycznie, bo ten przepis, jak już mówiłem, jest na inną okoliczność.
7) Nie będę komentował, tego, że tym razem nie było niebezpieczeństwa dla ciągłości władzy państwowej, więc można sobie, jak rozumiem poczekać i nic nie robić. Gratuluję myślenie propaństwowego i zrozumienia po co pisze się procedury wyjątkowe. Na ten temat jest pół mojej notki, też pozostaniemy chyba przy swoich stanowiskach. Ja mam jednak tę satysfakcję, że to samo powiedziałbym w przypadku, gdyby to J. Kaczyński miał przejąć obowiązki prezydenta. A Pani by tak wówczas powiedziała?
To tyle,
referent |
|
TAKI JEDEN DROBIAZG |
|
