W odpowiedzi djansowi

Obrazek użytkownika mustrum
Blog

Autor owej krytyki jest dość
charakterystycznym reprezentantem grupy tak zwanych "pobożnych
socjalistów", czy "solidarystów", dlatego potraktuję jego
wypowiedzi jako modelowe przykłady.

-- Tak zwanych przez kogo? Najczęściej przez kolibrystów najchętniej rzucających socjalistami i trockistami na tych, którzy śmią się nie zgodzić z guru Korwinem.

Lećmy:
-- Lecimy

"Ostatecznym celem
realnego liberalizmu jest swego rodzaju "śmierć termiczna" całej
ludzkości w powszechnej psychicznej depresji, bo tylko w takich warunkach
realny liberalizm może się okazać systemem stabilnym,"

“Definicji tu brak, ale jest konkretny 
zarzut. OK. Tylko kto mówi, że chodzić nam ma o stabilny system, bez
wewnętrznych napięć? Dlaczego mamy przyjmować stabilizację za dobro nadrzędne
dla ludzkości? Mnie napięcia nie przeszkadzają, bo bardziej istotny, z mojego
punktu widzenia, jest cywilizacyjny rozwój, wolę ten system, który sprawi, że
będzie on szybszy. Przedkładam możliwość uzyskania korzyści – owoców rozwoju –
nad bezpieczeństwo stabilnego systemu.”

-- Nie zrozumiałeś pojęcia “stabilny”. Tygrysowi chodziło o system będący się w stanie samoistnie i realnie utrzymać w obowiązujących prawach obyczju i natury panujących nad światem, a nie o system statyczny. Stabilność nie jest przeciwstawnością rozwoju (jakkolwiek pojętego), ale podstawą pod niego. Mylisz niestabilność z dynamizmem.
Rozwój nie może się odbywać w systemie niestabilnym. Realny liberalizm wbrew twierdzenim jego dogamtyków NIE jest w stanie się rozwijać, ponieważ nie ma u swoich podstaw stabilnych, “realnych” korzeni tylko wyimaginowane załorzenia. W tym jest bliższy do dialektycznego materializmu niż do konserwatyzmu.

“Choć chciałbym żyć w paleolicie, jak
buszmeni, z tym, że pierwsze dwa tygodnie na tym świecie spędziłem w
inkubatorze...”
-- W świetle mojego powyższego tłumaczenia myślę, że to stwierdzenie to czysty wiatrakopiernikizm.

“Dobrze. Przyjmijmy jednak, że faktycznie
naszym celem jest stabilizacja. Zatem skreślając liberalizm należy wskazać
system, który ją zapewni. Moim zdaniem nie ma takiego, który by zniósł wszelkie
napięcia. Bo niby jaki? Zagwarantujmy
wszystkim dokładnie taki sam poziom materialnego posiadania – napięcia na tym
tle znikają. Czy już jest wszystko idealnie? A zazdrość o talenty, urodę,
szacunek, autorytet – wszelkie dobra, których rozdzielić i nadać zwyczajnie nie
sposób?”
-- Znowu, błędne pojęcie stabilizacji. Takiej stabilizacji o jakiej prawisz nie zapewni żaden istniejący system, a tylko systemy martwe - one nigdy nie ulegną zmianie. Ale ponownie, nie zrozumiałeś o co Tygrysowi chodziło w tym pojęciu.

„Wolnorynkowy system jest zły, bo
zróżnicowany stan posiadania materialnego generuje napięcia, warunkuje
rewolucyjną niestabilność.”
-- Wolnorynkowość nie jest systemem politycznym. Jest ona tylko i wyłącznie paradygmatem (mniej lub bardziej fałszywym) przepływu pieniędzy i tego co można za nie nabyć. Co więcej, u samych jej podstaw musi istnieć stabilny system polityczny, bo inaczej jest ona farsą samej siebie - vide wolny rynek w USA. Istnieje on tylko tam, gdzie obszar, który obejmuje nie ma istotnego znaczenia strategicznego dla kraju. I TAK POWINNO BYĆ. Wolnorynkowość w sektorach strategicznych ma tylko jeden efekt - wpychania Ojczyzny w ręce międzynarodówki „finanśistów” typu Soros, Madoff i ska.

"Każdy niewolnorynkowy system także jest zły, bo nie
eliminuje naturalnych różnic stanu posiadania niematerialnego, które również
indukują niestabilność. Albo przyjmujemy kryterium stabilności i na jego
podstawie odrzucamy liberalizm wraz z każdym innym możliwym do zaprowadzenia
systemem, albo przyznajemy, że nierealność tego kryterium sprawia, iż jest ono
nieprzydatne, a oparta na nim krytyka liberalizmu – niesłuszna. Załóżmy, że błędnie zrozumiałem stawiany
liberalizmowi zarzut związany ze stabilnością."
--J/W, złe zrozumienie stabilności.

"Przyjmijmy doprecyzowanie :

"z tą termiczną śmiercią,
nie chodziło o stabilizację, tylko właśnie o DEPRESJĘ sensu stricto! Z obniżoną
agresywnością, obniżoną wiarą w siebie, jako jednostkę, zaburzeniami
osobowości"
„OK. Zamieńmy więc "stabilizacja"
na "depresja". Powszechna depresja będąca następstwem triumfu
liberalizmu jako warunek depresji?

Ostatecznym celem/wynikiem danej
ideologii jest śmierć ludzkości w powszechnej depresji, bo tylko w takich
warunkach owa ideologia może się okazać systemem stabilnym=depresyjnym(?).”
-- Tylko jeżeli tryumf liberalizmu oddziela się od powszechnej depresji i nadaje się im status przyczyna/skutek. Tygrys wyznaje pogląd, że tryumf liberalizmu sam w sobie JEST depresją, gdzie sprowadzamy istnienie społeczeństwa i państwowości do sprzedaży po najwyższej cenie i kupna po najniższej.

"Przecież w tak skonstruowanej wypowiedzi:
zastosowanie x prowadzi do y, bo
tylko w warunkach y realny x może się okazać z ów x jest przedmiotem oceny, y następstwem wprowadzenia x i
jednocześnie warunkiem uzyskania przez x cechy z. Skoro więc chciał triarius
udowodnić, że liberalizm prowadzi do depresji, to użył złej konstrukcji
logicznej.Nie może być, tożsama ze stabilizacją depresja, jednocześnie warunkiem
i efektem."
-- Jak to nie? Skoro Triarius nie twierdzi, że liberalizm prowadzi do depresji tylko depresją jest to sprowadzamy równanie do aksjomatycznego (i tautologicznego, owszem) stwierdzenia x=x, a raczej x=y to y=z. Liberalizm=depresja, ergo depresja = liberalizm.

Inny cytat:

”Prawicę mamy w tym naszym
nieszczęsnym kraju dziwną. Albo wywrzaskuje ona "rynkowe" hasła,
ciągnące się od Johna Locke i Voltaire'a, którzy byli raczej lewakami niż
prawicą... „
„Co tu mamy? Niezrozumiałe dla mnie
przyjęcie zasady nierozrywalności poglądów. Dla zobrazowania: „rynkowe poglądy
Voltaire’a są lewackie (złe) bo współistnieją z jego lewackimi poglądami na
temat Kościoła”. Fajna zasada?”
-- Nie to stwierdził, i tutaj Ty używasz chwytu erystycznego, o który oskarżasz (nie expressis verbis) Tygrysa, czyli łączenia poglądów. „Rynkowość” Voltaira (Locke’a nie czytałem, nie wypowiem się) polegała na propagowaniu większego dostępu do hedonistycznych- libertyńskich zachcianek. Nie miała ona nic wspólnego z chęcią wprowadzenia istotnych zmian na lepsze w ekonomii Francji, a już na pewno nie ekonomii innych krajów (np. Polski) gdzie Woltuś proponował głęboki liberalizm i potęp wolności propagowany przez Katarzynę II. Czyli jego rynkowość była farsą, ergo ludzie wykrzykujący jego hasła są również podejrzani - albo ignoranci nie wiedzący co propagują, albo świadomi o nieczystych intencjach.
O wolnorynkowości jako takiej pisałem powyżej.

„Sprawdźmy: program PiS należy w całości odrzucić
jako program komunistów chcących zniszczyć Kościół, tradycję i rodzinę, bo
przecież o kapitalizmie mówią to samo, co Marks.”
-- Gdzie? To, że laissez-faire liberalizm odrzucają jako błędną doktrynę, to głoszą to samo co Marks? Wolne żarty. Znowu korwinistyczne oskarżanie o komunizm.

„Albo: pomysł budowy autostrad
z publicznych funduszy należy odrzucić, bo optował za nim Hitler, który był
zbrodniarzem. Jak dla mnie – może być. Niech ta zasada konglomeracji
pojedynczych poglądów w monolit, a następnie odrzucania monolitu na podstawie
niezgody na niektóre jego części składowe obowiązuje, ale konsekwentnie.”
-- To jest pojęciem „konserwatywnego liberała” o polityce. Polityka jest grą zgniłego kompromisu a nie błyskotliwych ideologii opartych o błędne założenia i wishful thinking. Hitlerowcy mieli na celu dobro swojej ojczyzny, i część rzeczy zrobili dobrych dla Niemiec. To że w większości innych dziedzin posunęli się do skur..śyństwa niewyobrażalnego dla nikogo prócz Sowietów to inna sprawa. Różnica jest taka, że Voltaire miał na myśli dobro Voltaire’a, a jako prawdziwy liberał i libertyn wszystko inne mu zwisało.

"Kontynuacja powyższej wypowiedzi:

„I żadnych innych kryteriów ta
"prawica" nie uznaje.”

„To już nie ze zwykły braki konsekwencji, ale
z manipulacja. Modelowy przykład budowania kukły celem jej obijania. Przecież
nawet nieszczęsny Korwin jak najbardziej uznaje za kryterium prawicowości
przywiązanie do tradycji (słusznie, czy nie słusznie – to w tej chwili
nieistotne; ważne, że „ta prawica” jednak inne kryteria uznaje).”
-- Może i uznaje (lecz wątpię), ale wszystko inne, wraz z państwowością Polski jest dla niego mocno drugorzędne. Czyli jeżeli miałby wybór pomiędzy wolnorynkowością a polskością to wybrałby to pierwsze, i sprzedał to państwo w jasyr międzynarodowej finansowej kamaryli - świadomie czy nie.

Dalej triarius o ślepych uliczkach
liberalizmu:

„Ubek ma mieć emeryturę 10 x
wyższą od uczciwego opozycjonisty, bo liczy się tylko rynek i
"Prawo". Polskę można praktycznie rozbroić i wydać na pastwę
praktycznie każdego ew. napastnika - liczą się bowiem tylko liberalne dogmaty.
Jak "armia w pełni zawodowa". Cóż, skoro nie można jeszcze ogłosić
zniesienia armii w całości, to trzeba tak. Mądrość etapu. Ale w istocie
leberały armii nie znoszą”
„Tu z Korwina (który żadnym ucieleśnieniem
liberalizmu nie jest – ilu ludzi uważających się za liberałów z nim się
utożsamia?) Tygrys czerpie uczciwie (akurat w tych kwestiach w których się z
nim nie zgadzam). Tylko co z tego? Dlaczego dotrzymanie umowy dającej ubekowi
większą emeryturę niż opozycjoniście ma być mniej prawicowe od zrównania tych
emerytur, albo odebrania ubekowi emerytury w ogóle? Powtórzę: mniej prawicowe,
nie mniej słuszne, mniej dobre, mniej moralne a mniej prawicowe właśnie? (O
triariusowej definicji prawicy za chwilę)”
-- Myślę, że dotrzymywanie umów podpisanych przez bandytów z bandytami nie jest prawicowe. Bardziej, złamanie tej umowy by zaprowadzić sprawiedliwość jest bardziej prawicowe?

Dla mnie bardzo lewicowym, bo
przedkładającym "sprawiedliwość" (w tym potocznym rozumieniu) nad
prawo, pomysłem jest ten - odebrania ubekom superemerytur. Nieliberalny.
Nieprawicowy. Słuszny. Podobnie - jeśli się zgodzić z Tygrysem co do tożsamości
liberalizmu i anarchizmu - przymusowy obowiązek wojskowy jest lewicowy, ale
według mnie dobry.
-- No i tutaj się mylisz. „Sprawiedliwość” zawsze była i na zawsze jest dogmatem prawicowym. Winisz - pokutujesz. Tertium non datur. Jest to chyba najbardziej tradycyjne pojęcie ius, skodyfikowane już przez Hammurabiego. Zbrodnia i kara. Wspieranie bandyckiego systemu na szkodę Ojczyzny jest zbrodnią, i odebranie przywilejów za to wspieranie jest jakąś namiastką sprawiedliwości. Nic w tym lewicowego. Dávila stwierdził, że prawa się ogłasza by móc gwałcić obowiązki. To, że bandyci wprowadzili prawo (przez gigantyczne, nie, raczej TYTANICZNE „P”) pozwalające im rościć sobie sowite emerytury nie zwalnia nas z obowiązku dobrania się im do dupy. Prawo można zawsze zmienić. Obowiązki są wieczne.

„Widać wyraźnie, że triarius nie
przyjmuje optyki zgodnie z którą prawicowość oznacza wolność i stoi w opozycji
do lewicowego totalitaryzmu. Dobrze.”
-- I kto tu używa chwytu o równaniu pojęć?

„Prawdopodobnie za prawicowość musi więc
uważać konserwatyzm, zaś liberalno-wolnościowy sprzeciw wobec automatycznego
przyjmowania tradycji jest dla niego lewicowy. Pogląd logiczny, z którym się
częściowo zgadzam, choć w przeciwieństwie do Tygrysa nie sprasowuję nierozerwalnie
braku zasiłków z homo-małżeństwami, ale czy sam „pawicowy antyliberał”
konsekwentnie go przyjmuje?”
-- Nie. On po prostu nie uważa liberalno-wolnościowego sprzeciwu jako podstawy społeczeństwa. Wolnorynkowy liberalizm jest świetnym narzędziem do regulowania handlu pietruszką, ale kompletnie ma się nijak lub szkodzi suwerenności i racji stanu na poziomie ponadnarodowym. A rzeczywiście, prawicowość to konserwatyzm - co wcale nie oznacza stagnacji i powrotu do starego bo lepsze. Po prostu w świetle świadomości Historii, wiadomo jest że „postemp” zazwyczaj nie wychodzi na dobre, i musi być mitygowany.

Popatrzmy:

„Na temat praktyki, realu i
teraźniejszości, powiem tylko na zakończenie, iż "prawica" z
założenia nieskuteczna nie jest w mojej opinii żadną prawicą. Z założenia nią
nie jest!”

„Czyli przyjęcie bardzo niebezpiecznej
zasady, że prawicowość nie jest mierzalna stałymi, obiektywnymi kryteriami;”
-- A którakolwiek doktryna polityczne jest?

„w
efekcie, w zależności od warunków, to samo może być raz prawicowe, raz nie. Już
nie „konserwatyzm”, ani nawet „sprawiedliwość” wyznaczają prawicowość, ba! –
zbytnie do nich przywiązanie, dające efekt w postaci nieskuteczności, może być
prawicowości zaprzeczeniem.”
-- Tyle, że warunki są zawsze te same: ludzka natura, fizyka, chemia i biologią są naprawdę niezmienne. I to jest wlaśnie problem realnego liberalizmu - nie uwzględnia co najmniej trzech z powyższych

„Przecież to jakieś horrendum!”
-- Dlaczego horrendum? Czy nie jest kolibrystycznym fetyszem najwyższa skuteczność i eliminacja lewactwa?

„Na osi: anarchia – totalitaryzm;
patriotyczny obowiązek służby wojskowej umieszczam w zbiorze LEWICA. Na osi:
tradycjonalizm – modernizm; ten sam patriotyzm przypasowuję do PRAWICY.”
-- Anarchia jako prawica? Wot zagwozdka.

Pozornie także to samo raz uznaję za
prawicowe, raz nie, ale każdorazowo przyjmuję jednoznaczne kryteria,
obiektywne, niezależne od warunków zewnętrznych przy czym nie uznaję równej
ważności obydwu osi; jedną z nich odrzucam trwale by uniknąć schizofrenicznego
rozszczepienia, charakterystycznego dla środowiska „prawicowych antyliberałów”,
którego Pan Tygrys wybitnym przedstawicielem.
-- Nie odbyło się bez ad hominem kopnięcia.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

wiesz, czym się tak naprawdę różni prawica od lewicy i jaki paradygmat stoi u ich podstaw. Różni je stosunek do natury ludzkiej. Prawica uważa, że człowiek z natury jest zły. Lewica wyznaje antropologiczny pozytywizm.

Dlatego za prawicowy można uznać tylko i wyłącznie konserwatyzm.

Lewicowe są natomiast liberalizm, socjalizm, anarchizm, libertarianizm, komunizm, faszyzm, nazizm. Może to wydawać się niezły miszmasz, ale u podstaw wszystkich tych systemów tkwi właśnie antropologiczny pozytywizm. Ewentualne naleciałości - typu, że np. komunizm zakazywał obrotem pornografią - są wtórne i wynikają z nieprzystawania systemu do rzeczywistości. Tak samo fakt przyjmowania przez liberałów części postulatów konserwatywnych (i w efekcie przyjęcie metki "kolibrów") to zjawisko wbrew pozorom całkiem podobne; ideologia nie pasuje do rzeczywistości, to się ją tuninguje. W efekcie wychodzi wewnętrznie sprzeczna papka.

Wszystkie te systemy chcą rzeczy nierealnych i utopijnych. Wynika to właśnie z postulatu antropologicznego pozytywizmu.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#15709

Czego to się człowiek na stare lata nie dowie. Pac! I już wiem:
"Prawica uważa, że człowiek z natury jest zły. Lewica wyznaje antropologiczny pozytywizm".

Kurcze, to w końcu kim ja jestem?!! Dowiem się choć przed śmiercią?
Zapytam;

Czy ktoś taki jak ja - personalista - w wydaniu Jana Pawła II, uznająca solidarność (nie mylić z solidaryzmem) - "Jedni drugich brzemiona noście. A nigdy jeden przeciw drugiemu." (JP II - cytuję z pamięci) - to prawica, czy lewica, a może taki "misz-masz"?:))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Katarzyna

#15723

Kirker pisze o założeniach o które są oparte ideologie, a nie o indywidualnych ludziach. Dobry człowiek nie neguje systemu zakładającego, że czlowiek grzeszy, bo ten człowiek jest wobec tego systemu neutralny lub pozytywny. Dobroczyńca nie wpływa chaotropowo na społeczeństwo. System natomiast jest z góry ustawiony by buforować ludzkie zło (konsekwencje prawne, obyczajowe, itp.) i mitygować zachcianki - szczególnie te z gatunku "everyday, low-grade evil" jeżeli nie zawsze działalność wielkich grzeszników.

Systemy zakładające inherentną dobroczynność człowieka natomiast bardzo szybko kolidują z realiami takimi, że ludzie nie działają zgodnie z założeniami i robią źle, tym samym wprowadzając piasek w tryby. Np. przez akumulację władzy wychodzącą daleko poza merytoryczne uzasadnienie. Poza tym nawet dobrzy ludzie mogą być grzesznikami, i mogą uczynić zło - co w przypadku systemu zakładającego ich dobroć/mądrość/gospodarność ma fatalne skutki.

Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

#15725

Rzecz w tym, że ja też przywołałam ideologie.
Personalizm jest w różnych odcieniach, więc specjalnie powołałam się na JP II, by mi Mounierem (sympatyzującym z socjalistami) przed oczami nie machano:))
A solidarność jako idea jest tworem wyraźnie polskim i chrześcijańskim.

Proszę mi powiedzieć, która to prawicowa ideologia zakłada, że człowiek jest z natury zły?

A tak w ogóle końcowe hasło przyswajam:))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Katarzyna

#15727

oszołom z Ciemnogrodu
oczywiścei można sobie prawicowość i lewicowość zdefiniować dowolnie i potem snuć różnorodne wywody, ale myslę, ze bardzoi ważny jest jednak związek z realiami. Oczywiśce, ze definicja prawicy jako nurtu, który uważa, zę człowiek jest z natury zły jest całkowicie bzdurna. Bo jest drobna różnica w uznaniu, że człowiek jest z natury GRZESZNY a twierdzeniu, że jest z natury ZŁY. Może właśnie uznanie GRZESZNOŚCI to dobre rozróżnienie między prawicą a lewicą. Bo jednak skoro człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo boże nie moze być z natury zły. Jest grzeszny.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

oszołom z Ciemnogrodu

#15742

[quote="oszołom z Ciemnogrodu"]oczywiścei można sobie prawicowość i lewicowość zdefiniować dowolnie i potem snuć różnorodne wywody, ale myslę, ze bardzoi ważny jest jednak związek z realiami.[/quote]

A o czym my tutaj cały czas mówimy? Granica "prawica-lewica" to jest granica "realizm antropologiczny contra pozytywizm antropologiczny".

Realizm antropologiczny uznaje konserwatyzm.

Z kolei pozytywizm antropologiczny to jest wszelka lewica. Wymieniłem szereg nurtów wyżej, mogących wydawać się diametralnie odmiennymi, ale mają one taką samą wspólną podstawę.

Z tego powodu nie przystają do rzeczywistości. Komunizm w założeniach twórców to był obyczajowy permisywizm połączony z państwową, centralnie sterowaną gospodarką. Dodam, że komuniści w Rosji uważali np. współczesne im pojmowanie seksu za "burżuazyjne" i "reakcyjne". A wyszło z tego, że zakazywał na przykład pornografii. Niektórzy dlatego uważają, że taki zakaz jest bolszewicki. Nie, w komunizmie on był wtórny, wynikał z nieprzystawania tego systemu do rzeczywistości. Tak samo militaryzm i autorytaryzm, to nie efekty jakiś bliżej nieokreślonych i niezdefiniowanych związków z konserwatyzmem, jak chcą współcześni lewacy, tylko właśnie efekty nieprzystawania systemu do napotkanej rzeczywistości. Z tego powodu trzeba umieć rozdzielić czysty system od naleciałości.

Ale to inna sprawa.

A jak jeszcze można definiować prawicowość lewicowość w takim razie? Po stosunku do gospodarki, w którym wychodzi, że zarówno Augusto Pinochet jak i Alissa Zinowjewna Rosenbaum to skrajni prawicowcy? Po stosunku do obyczajowości, gdzie okaże się, że zarówno taki wolnorynkowy radykał i skrajny konserwatysta taki jak ja, oraz narodowy bolszewik okażą się skrajnymi prawicowcami?

Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę realizm, to dojdziemy do wniosku, że prawicowy jest system składający się ze światopoglądowego konserwatyzmu oraz wolnorynkowości. Antropologicznie pozytywistyczne (ergo lewicowe są natomiast wszystkie systemy negujące jeden z tych elementów).

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#15826