Zażarty spór na prawicy

Obrazek użytkownika zetjot
Blog

Wśród publicystów niezależnych rozgorzał spór zapoczątkowany rozważaniami Zychowicza i Ziemkiewicza krytycznymi wobec polskiej polityki wobec Hitlera w latach 30tych. Obaj ci publicyści twierdzą, że wcześniejsze ułożenie się z Hitlerem zapobiegłoby stratom jakie Polska poniosła w wyniku II WŚ. Dwaj panowie Zet mają święte prawo do stawiania takich hipotez, natomiast polemizujący z nimi publicyści popełniają zasadniczy błąd logiczny. Popatrzmy na to jaki tryb przyjmuje polemika w oparciu o rozmowę red.Bogumiła Łozińskiego z "Gościa Niedzielnego" z Rafałem Ziemkiewiczem (7.09.2014).

Ziemkiewicz stwierdza, że pojście na ustępstwa wobec żądań HItlera w sprawie eksterytorialnego korytarza do Prus Wschodnich nie byłoby posunięciem nazbyt kosztownym. Na to Bogumił Łoziński stwierdza:

"Tylko - biorąc pod uwagę cele Hitlera w r.1938 - te żądania miały inny wymiar, to był wstęp do k o l e j n y c h roszczeń."

No i tu złapaliśmy Bogumiła Łozińskiego na gorącym uczynku. To Bogumił Łoziński w r.2014 wie, że po pierwszych żądaniach nastąpiły k o l e j n e. Nie mógł o tym wiedzieć, jakie będą k o l e j n e żądania, żaden polski polityk a i najprawdopodobniej nie wiedział sam Hitler. I to jest właśnie ta metoda polemiki. Tymczasem wszyscy chyba słyszeli o "efekcie motyla" i znają powiedzenie, że "historia bieg od tego zmienia po jakich toczy się kamieniach", ale polemiści Ziemkiewicza zupełnie te prawidłowości pomijają. Polemiści ci uparcie sugerują Ziemkiewiczowi, opierając się na znamym nam, zrealizowanym już scenariuszu wydarzeń historycznych, że wydarzenia późniejsze - zbrodnicze ludobójstwo Hitlera - pozwala nam sądzić o wydarzeniach wcześniejszych, co jest ewidentnym absurdem. Nie ulega wątpliwości, że zmiana warunków wstępnych zmieniłaby kierunek i tok wydarzeń późniejszych, bo determinizm działa w kierunku od przeszłości do przyszłości a nie odwrotnie.

Teza "Nie mogliśmy póść na układy z Hitlerem w latach trzydziestych, bo w latach 40tych Hitler prowadził politykę zbrodniczą." kryjąca się za takim rozumowaniem jest idotyczna. Wiemy to, co wiemy, bo to się zdarzyło. Nie wiemy, co by się zdarzyło, gdyby ktoś postąpił wtedy inaczej, ale wiemy/domyślamy się, że na pewno zdarzyłoby się coś innego, niż to co się realnie zdarzyło. To są banalne błędy metodologiczne - aż dziw bierze, że znani publicyści nie są tego świadomi. Chyba że chodzi tu o coś innego.

Ocena wpisu: 
4
Twoja ocena: Brak Średnio: 3.9 (głosów:19)

Komentarze

w zasadzie nie miał innego wyjścia i znalazł się niejako pod przymusem wojny z Polską są bezsensowne. Obóz w Sztutchofie funkcjonował od września 39 i od początku Niemcy nastawione były na eksterminacje narodu polskiego. Od początku wojny Wermacht mordował jeńców wojennych i ludnośc cywilną.  Czy ktoś może powiedzieć że było to spowodowane złością za nieudostępnienie korytarza ? - nonsens.

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-1

hobo

#1441706

No ale Pańska teza też jest bardzo ryzykowna - sugeruje ona mianowicie, że Hitler już miał taką naturę i był z góry zaprogramowany na ludobójstwo. Teraz wiemy, że w okresie wojny po 39 roku tak się zachował, ale jak by się zachował gdyby zmieniły się posunięcia rządu polskiego  od początku lat 30 - tego nie wiemy, więc dopuszczalne są rozmaite hipotezy, z wyjątkiem tej, że był ludobójcą, bo jest ona retrospektywna.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2
#1441712

Hitler postanowił zniszczyć Polskę, bo Polska postąpiła tak jak postąpiła.
Przypomnę tylko, że taki Goering dostał Order Orła Białego.
Myśmy w ostatniej chwili zmienili front. I Adolf się wściekł.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2

              

#1441716

Panowie oczywiście mają prawo dostawiania takich hipotez i gdybania, tylko żę tymi fantazjami wywołują określone reakcję.
A jakie?, np. a może będzie bardziej się opłacało przyłączyć do bandziora bijącego staruszka w ciemnej ulicy, zamiast stanąć w jego obronie?
Panów Z. nowa fantastyka jest bardziej szkodliwa aniżeli hipotezy ich adwersarzy.
Ciekawy jestem jak by teraz zachowała się grupa poborowa (chłopcy i dziewczęta) gdyby trzeba było stanąć do obrony kraju
hipotetyczne przed atakiem Rosji?
Gdzieś na sieci czytałem, że były badania w tym stylu i młodzi powiedzieli w wiekszości tak - 'od walki z wrogiem są żołnierze biorą za to pieniądze, to nie moja sprawa.
Może o to chodzi?

Podoba mi się!
9
Nie podoba mi się!
-1
#1441729

Też Pan popełnia błąd metodologiczny - w sytuacji indywidualnej sprawa i ocena sytuacji jest prosta, podczas gdy sytuacja makrospoleczna, statystyczna kieruje się innymi nieco regułami. Zachowania indywidualne nie wystarczają by wyjaśnić działania zbiorowe.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-3
#1441731

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-2
#1441734

Co to ma do rzeczy ?

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1
#1441756

Kochani Przyjaciele! Matka Boża, objawiając się w Fatimie, powiedziała, że największym zagrożeniem zarówno dla każdego człowieka, jak i dla całej ludzkości jest ateizm oraz odrzucenie Dekalogu, Ewangelii i chrześcijańskiego systemu wartości. To Chrystus objawił nam prawdę o takiej samej godności każdego człowieka od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci oraz o jego prawie do życia i wolności sumienia. Historia wielokrotnie to potwierdziła, że kiedy te fundamentalne prawa osoby ludzkiej zostaną zakwestionowane, to wówczas z takiej barbarzyńskiej ideologii rodzą się różne zbrodnicze systemy totalitarne. Żaden narod nie ma przyszłości, jeżeli w majestacie prawa godzi się na uśmiercanie bezbronnych nienarodzonych dzieci, a także ludzi chorych, upośledzonych i starych – przez legalizację aborcji, eutanazji oraz metody in vitro, homoseksualizmu, sterylizacji i . Wobec takiego zagrożenia nie możemy pozostawać obojętni i bezczynni. Przede wszystkim jesteśmy w sumieniu zobowiązani, aby nie popierać w wyborach partii i polityków, którzy propagują cywilizację śmierci. Najbardziej palącą potrzebą jest modlitwa o nawrócenie grzesznikow oraz odważne głoszenie radosnej prawdy o Jezusie Chrystusie, który w Kościele katolickim naucza, uzdrawia i zbawia wszystkich grzesznikow. Jezus mowi: „im większa nędza, tym większe ma prawo do Miłosierdzia Mojego. […] Zdrój Miłosierdzia Mojego został otwarty na oścież włócznią na krzyżu dla wszystkich dusz – nikogo nie wyłączyłem” (Dz. 1182).

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-1
#1441735

A nie można tak na temat ? Nie róbmy na portalu zamieszania i nie uprawiajmy trollingu.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2
#1441757

Przeczytaj jeszcze raz i popraw to moim komentem do Muni-ego poniżej.

Postawy patriotyczne biorą się z moralności.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#1441798

Bo jak widzę masz potrzeby wyższego rzędu, ale to nie tu. I nie na temat.

 

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-3
#1441771

... a nie potrzeby wyższego rzędu.

Pownie naczytałeś się Masłowa o jego propagandowej piramidzie potrzeb i Ci się pokiełbasiło (jad kiełbasiany i kwas masłowy zaszkodził). 

Chrześcijański system wartości, to ludzkie wartości wyższego rzędu, to to, czemu w swoim dojrzałym człowieczeństwie świadomie i dobrowolnie służymy i co dajemy od siebie będąc motywowanymi wyższymi CELAMI, a nie tylko potrzeby wyższego rzędu jak pojeść i pociupciać, czyli co bierzemy.

Rozmowa jest właśnie o ludzkich wartościach wyższego rzędu, o morale wspólnotowym, do którego to należy i patriotyzm (miłość Ojczyzny) i gotowość poświęcenia nawet życia w jej obronie i odwaga, by podejmować walkę...

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1
#1441796

... można sobie gdybać, ale i tak nie można powiedzieć na pewno co by się działo. Malutkie wydarzenie może prowadzić do totalnych zmian (efekt motyla) jak i diametralne i duże zmiany mogą doprowadzić do podobnego końca. Na tym polega wielka niewiadoma czasu, nie wiemy co będzie i nie zawsze wiemy, co by było. Więc to takie akademickie dyskusje.

Przecież, gdyby Niemcy nas traktowali "sojuszniczo", to Ruski by wymordowały 3 razy więcej. Bilans musi wyjść na zero.

W sumie... bez znaczenia dzisiaj.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-2
#1441769

Nie lekceważmy problemów. Naukowcy badają problemy rozwoju aleternatywnych scenariuszy przy pomocy modeli matematyczno-fizycznych i mają ciekawe efekty. Polska w latach 30tych wg takich modeli sporządzonych przez amerykańskich politologów powinna była znależć się w obozie państw osi.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1
#1441781

Czytam teraz książkę Bullocka "Hitler — studium tyranii".  Ludzie się nie zmieniają, to co napisał Hitler w "Mein Kampf" zaczął później realizować. 5 listopada 1937 roku na tajnym spotkaniu w gronie sześciu zaufanych osób oświadczył:

"Celem polityki niemieckiej jest umocnienie i zachowanie wspólnoty rasowej oraz jej rozszerzenie. A zatem jest to zagadnienie przestrzeni życiowej". Dalej mówił, że zdobycie tej przestrzeni życiowej jest w Europie.

 A tak pisał w "Mein Kampf".

"Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i zachód Europy i zwracamy nasze oczy w kierunku wschodnim. Skończyliśmy z przedwojenną polityką kolonii i handlu i przechodzimy do do polityki terytorailnej przyszłości".

Są ludzie, którzy mają w sobie coś takiego jak wewnętrzne poczucie swojej racji. Żadna osoba, żaden autorytet czy okoliczności nie są w stanie tego zmienić. Hitler miał to przekonanie.

" Jeżeli nie mam wewnętrznego głębokiego przekonania: że to jest rozwiązanie, nie robię nic. Nawet, gdy cała partia próbuje pchnąć mnie do czynu".

Dlatego uważam, że jakiekolwiek negocjacje czy pakty Polski z Rzeszą nie miały większego sensu. Hitler i tak zrobił co sobie zaplanował. Czytając książkę "Hitler — studium tyranii" widzę jak on się bawi w "kotka i myszkę" z innymi politykami, nie ma do nich żadnego szacunku, kłamie w żywe oczy itd.

Ciekawa jestem czy wzięto w tych badaniach pod uwagę psychikę Hitlera. Bo był manipulodercą. To najgorsza manipulacja osobą, nazywa się ją czarną manipulacją. Kiedyś czytałam na ten temat. Nie pamiętam tytułu tej książki, napisana była przez amerykańskiego znanego psychiatrę. Na szczycie manipuloderców są dwie osoby: Hitler i Stalin.

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-1

NIE dla prywatyzacji Polskich Lasów Państwowych

#1441787

Polityka, zresztą jak i nauka, jest moralna, albo jej nie ma w ogóle - jest np, faszyzm, tyrania, prawa kaduka..

Komunizm, socjalizm, to też faszyzmy w świetle definicji Mussoliniego. Po obu stronach mieliśmy wrogów, a nie jest moralnym łączyć się z jednym wrogiem przeciwko drugiemu, a już zwłaszcza z mocniejszym, bo tp przegłupota - przecieć on się jeszcze wzmocni  i to bardziej od nas i już się możemy nie wyplątać z objęć takiej przyjaźni, fałszywej przyjaźni, zniewalającej. 

Ci, co mówią, że Polska powinna dołączyć do osi, to tak samo jak ci, co mówią, że Polska powinna przyjąć propozycję Stalina i przepuścić przez swoje terytorium Sowietów, żeby mogli spacyfikować niemców, to nie tylko osoby niemoralne, odczłowieczone i bezmyślne - to idioci.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-1
#1441802

-zawrzec sojusz z Niemcami Adolfa, a w sprzyjacej chwili, nieelegancko mówiąc zdradzić czy Cata Mackiewicza, iź Wlk Br po to "dala nam gwarancje", by skierować na nas Hitlera,  odnowione teraz przez Zychowicza i trudno uznac te tezy za absurdalne.

Nie zmienia to faktu, ze ksiazka Zychowicza dopasowuje wszystko do tezy założonej ( i jeszcze parę innych mankamentow) , za bardzo upraszcza. Np. zaklada wlasciwie, ze politycy poinni niectylko byc pewni co do wojny, ale i do poniesionych strat. Nie zadaje Zych. sobie pytania jak Beck wyjasnilby np. 300 tys. zabitych Polakow w walkach i w wojnie na Wschodzie, skoro nie mial argumetu, pt. "obronilem was przed wojną w ktorej zginelyby miliony", bonikt by o takich stratach nie wiedział

Oczywiscie, ze wspomniany Łozinski ma w pewien sposob rację- nie wiemy, że ustępstwa zakończyły by roszczenia.

Niemniej tezę Łojka uwazam za interesującą i niepozbawioną sensu.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-1
#1441799

A jak to były nie roszczenia tylko prowokacje? Przecież wszystko na to wskazywało. Hitler tylko szukał pretekstu. Wtedy żeby się nie dać sprowokować trzeba by się było ... z nimi zgodzić !!!

W drugim kroku część poszłaby w pierwszej linii frontu, druga część zamknęłaby się w obozach koncentracyjnych i do upadłego pracowałaby na potrzeby III Rzeszy, trzecia ustawiła by się pod murami i sama rozstrzelała, a reszta wyjechałaby na roboty do Niemiec.

Nawet polski rząd kolaboracyjny trzeba by było powołać, żeby tylko nie dać się sprowokować, a najbardziej zasłużony w niszczeniu polskości to nienormalności z czasem dostał by funkcję szefa Rady III Rzeszy...

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#1441812

Jeszcze raz przeczytałem swój nocny wpis i wychodzi mi, że właśnie realizujemy bzdurną propozycję panów ZZ, choć już bez udziału Hitlera.

Możemy ją dokładnie sobie obejrzeć w praktyce realiów unijnych. Zdrada jednak jest ta sama. Ruina Polski też.

Niezłe wyszło podsumowanie, prawda?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#1441870

tez Ziemkiewicza i Zychowicza się nie ima?

Sugeruje Pan, że przeciwnicy ZZ nie mogą się powoływac na późniejsze wydarzenia, aby obalać ich tezy - w dużej mierze zgoda - bo wiele mogło sie w międzyczasie zmienić (Efekt M). Ale dlaczego wobec tego uważa Pan, że ZZ mają prawo twierdzić, że "wcześniejsze ułożenie się z Hitlerem zapobiegłoby stratom, jakie Polska poniosła w wyniku II WŚ"? Nie mamy pojęcia, jak sprawy mogłyby się wtedy potoczyć (równolegle i w późniejszym okresie), efekt motyla jest tu CO NAJMNIEJ tak samo nieprzewidywalny, jak w pierwszym przypadku.

 

Pisze Pan: "Nie wiemy, co by się zdarzyło, gdyby ktoś postąpił wtedy inaczej, ale wiemy/domyślamy się, że na pewno zdarzyłoby się coś innego, niż to co się realnie zdarzyło"

NIE MAMY POJĘCIA, co by się zdarzyło. Czy to by było coś lepszego, równie strasznego, czy gorszego.

 

ZZ czy ktokolwiek inny mają oczywiście prawo stawiania dowolnych tez, ale są to tylko tezy, i jeśli tak by je traktowali, wszystko byłoby ok, niestety traktują je jako prawdy objawione, w nosie mając efekt motyla (albo raczej muchy ;)

Podsumowując, tez ZZ nie można krytykować z perpektywy tego, co się stało później (bo: efekt motyla), ale też nie można ich bronić z perpektywy tego, co się równolegle i później nie stało choć mogło się stać (bo: efekt motyla). Będąc konsekwentym w swoich założeniach doszedłby Pan do wniosku, że tezy te są niemożliwe nie tylko do obalenia - ale i do obronienia. I tego mi w tym wpisie zabrakło.

PPzdr.

 

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1441821

Krytyka działań politycznych jest zasadna o ile da się wykazać, że podjęte przez polskich polityków działania wynikały ze złej oceny sytuacji. Krytyka podjęta przez obu panów Zet ma swoje uzasadnienie naukowe, o których oni nawet nie wiedzieli. Proszę zajrzeć do książki "Masa krytyczna" Philipa Balla. Amerykańscy politologowie stosujący symulacje oparte na modelach fizyczno-matematycznych opisujących sytuację gospodarczo-społeczną w Europie lat 30tych otrzymali wynik sytuujący Polskę w obozie państw osi, a więc są podstawy by poważnie potraktować rozważania ZZ. Natomiast ich polemiści idą na łatwiznę, stosując fałszywą metodologię i nie mając oparcia w metodach naukowych.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#1441867

stanowią stuprocentowe potwierdzenie tez ZZ?

Jeśli tak, historia okazuje się być przedmiotem ścisłym.

Jeśli nie, to nie odniósł się Pan do moich zarzutów.

Czym innym jest prawo do krytyki i mniemanie o słuszności własnych przekonań, a czym innym narzucanie innym własnej opcji jako 100%-owo słusznej. To, że krytycy ZZ idą na łatwiznę, nic w tej kwestii nie zmienia.

 

Ps. Szukając zupełnie innych materiałów, natknęłam się przez przypadek na takie coś:

http://nanofiber.salon24.pl/607395,odpowiedz-na-pytanie-co-z-zydami

Czy amerykańscy politologowie wzięli pod uwagę różnice pomiędzy narodem polskim i niemieckim w tej kwestii? I we wszystkich innych?

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0
#1442663

W mojej opinii dla oceny możliwych skutków (ale także celów/konsekwencji) w różnych konfiguracjach przyczyn należy pamiętać o podziale na skutki główne (pożądane) i uboczne. Skutek pożądany można bardziej ściśle nazwać celem czy celami. Skutki uboczne celami nie muszą już być, choć przypadkowo mogą. Załóżmy jednak że jeśli nie są celami, to mają charakter neutralny, lub są niepożądane. 

I teraz - efekt motyla w pierwszej kolejności może dotyczyć tych skutków ubocznych ponieważ nikomu nie będzie zależało aby korygować działania. Biorąc pod uwagę że cele główne są ważne, to efekt motyla może je modyfikować tylko wyłącznie w zakresie tolerancji dokładności w osiągnięciu tych celów. 

Co to oznacza w ścisłym kontekście podanego przykładu Hitlera nie muszę szerzej pisać. Wystarczy że zdefiniujemy główne cele Hitlera i będziemy wiedzieć w jakim zakresie naszym stosunkiem do jego polityki mogliśmy modyfikować skutki. 

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

Ratujmy Nasze Polskie Lasy!
AIM(S) - Artificial, Intelligent Moderation (System) © Gawrion

#1441826

Widzę z komentarzy, że problemy logiki metodologicznej są obce wielu komentującym a ten spór dotyczy nie tyle faktów, ile jedynie  metody ich postrzegania.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#1441909

Rozumiem, że w następnym wpisie doczekamy się systematycznego wykładu tej logiki metodologicznej.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1
#1441920

Wykład jest zbędny - wystarczy uważnie przeczytać notkę i komentarze uzupełniające. Notka nie jest o Hitlerze lecz o metodzie polemicznej.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#1442001

Piszesz: „Notka nie jest o Hitlerze lecz o metodzie polemicznej”.

Notka jak najbardziej jest o Hitlerze, a w artykule nie ma nic ani o metodzie polemicznej stosowanej przez dwóch „publicystów” fantastyki politycznej,  ani o metodzie Twojej. Nie piszesz też o metodzie stosowanej przez nieokreślonych naukawców z Hameryki, też uprawiających fantastykę bez pojęcia o realiach polityki, rozważających, co by było korzystniejsze ekonomicznie, ale nielogiczną dla realnego świata polityki, którego zadaniem jest służba ludzkim wartościom wyższego rzędu, zaczynając od sprawiedliwości, a zmierzając do zaspokajania potrzeb człowieczeństwa dojrzałego,

Wartość tej hipotezy odrealnionej jest nie większa od gdybania, co by było, gdyby ciocia miała wąsy.

Kojarzenie tych bzdur z metodyką i logiką urąga zdrowemu rozsądkowi, który na prawdzie , naturze i logice stoi.

 

Piszesz natomiast o idiotycznej hipotezie , którą sambezkrytycznie popierasz, a za którą chłopcy musieli dostać spory szmal dla apologetów UE, którzy chcą Polaków przekonać, że UE jako kontynuatorka III Rzeszy nie jest taka zła, a nawet konieczna "ekonomicznie",

- jak już mówimy o metodyce to trzeba było metodycznie wypunktować rzeczywiste cele tej publikacji – wtedy byłoby jasne, kto za nią stoi i czy Zychowicz i Ziemkiewicz  to nie najemnicy, sabotażyści i zdrajcy, czy tylko idioci.

 

Kręcisz też z „logiką metodologiczną”, powołując do istnienia twór którego nie ma, swoiste masło maślane.

Może być metodyka nauk. Jest logika, przy formowaniu twierdzeń i teorii naukowych, ale idityzmy, które tu wypisują Twoje „autorytety” - Zychowicz i Ziemkiewicz żadnej nauki  tu nie formułują, nie rozumieją nawet co to jest polityka.

Metodycznie biorąc politykę „na warsztat” najpierw się sprawdza, czy jej pomysły są moralne, bo jak nie, to nie jest to polityka.

Piszesz też powyżej, że „ten spór dotyczy nie tyle faktów, ile jedynie  metody ich postrzegania”.

 I o to mi przede wszystkim poszło w tym zażyczeniu sobie wykładu na ten temat. Bo w tym postrzeganiu może chodzić np. o banalne „widać słychać i czuć”, ale może chodzić i metody zakłócania świadomości i o metody segregacji prawdy i kłamstwa.

Bo wnioskowanie wsteczne (powiązane z odwracaniem przyczyny i skutku) hipotetycznie zarzucane potencjalnym krytykom bzdur panów Z, to nie są "banalne błędy metodologiczne" tylko logiczne. (Poza tym, taki zarzut trzeba stawiać przede wszystkim im).

Domyślać się więc trzeba, że masz coś do powiedzenia o tych metodach.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1
#1442019