Rozmowa Mazurka. Chaos po katastrofie w Smoleńsku

"Plus Minus": W czasie katastrofy smoleńskiej był pan w Moskwie.

Piotr Marciniak, były dyplomata: Byłem zastępcą ambasadora Bahra. Miałem doświadczenie jako były ambasador w Mołdawii, a w Rosji byłem od 2008 roku.

Jak układała się współpraca?

Dobrze, Jerzy Bahr był po przejściach, bo wcześniej były tam kłopoty, ale my się dogadywaliśmy bez trudu.

Każdy pamięta 10 kwietnia 2010 roku.

Wie pan, ja się chyba za dużo amerykańskich filmów naoglądałem.

Bo?

Spodziewałem się, że zaraz po katastrofie na lotnisku w Moskwie wyląduje jakiś herkules, w ostateczności jego polski odpowiednik. Z niego wysiądą dziesiątki ludzi: polscy śledczy, lekarze, służby i cały, gotowy sztab kryzysowy.

Tymczasem...

Tymczasem nie przyjechał nikt taki, a zamiast nich przyleciała pani minister zdrowia Ewa Kopacz, która – z całym szacunkiem – nie jest żadnym partnerem do rozmów z Putinem czy jego bardzo wpływowym doradcą Jurijem Uszakowem. Tam potrzebny był pierwszoligowy polityk, który wziąłby na siebie ciężar ustaleń ze stroną rosyjską, która się po kilku dniach usztywniła.

Bo zobaczyli, że Polaków można ograć, jak się chce.

To pan powiedział.

To co pana dziwiło?

Że zamiast sztabu kryzysowego Warszawa przysłała delegację w postaci ministra zdrowia i szefa Kancelarii Premiera w randze sekretarza stanu, którzy nie mieli zielonego pojęcia o Wschodzie. A przecież było wiadomo, że rozmowy w Moskwie nie są rozmowami technicznymi, tylko kluczowymi dla tego, kto i jak prowadzi śledztwo, kto ma dostęp do wraku, o czym decydujemy my, a o czym strona rosyjska. Dlatego, przy całym szacunku dla Ewy Kopacz i Tomasza Arabskiego, pytam, jakie oni mieli kompetencje w zakresie prowadzenia takich rozmów w Moskwie?

Mieli was.

Niemal natychmiast ambasada została całkowicie odsunięta, zajmowaliśmy się wyłącznie sprawami technicznymi. Jedynym naszym samodzielnym krokiem była wystosowana jeszcze w sobotę wieczorem nota do rosyjskiego MSZ.

Co w niej było?

Usiadłem z prawnikiem ambasady i napisaliśmy, że domagamy się zagwarantowania bezstronności w śledztwie i dostępności miejsca katastrofy dla polskich ekspertów.

Jaka była reakcja?

O ile wiem, żadna.

Może więc przemawia przez pana urażona duma?

My mieliśmy co robić, ale zdumienie ogarnia, kiedy się widzi, że najważniejsze od lat negocjacje z Rosjanami prowadzą ludzie, którzy przyjechali do Moskwy pierwszy, może drugi raz w życiu.

Jaki był podział zadań między nimi?

Za wszystkie sprawy polityczne odpowiadał minister Tomasz Arabski, a za pozostałe kluczowe kwestie, związane choćby z identyfikacją ciał, minister Ewa Kopacz.

Nie próbowaliście podpowiadać?

Komu? Już mówiłem, że nie było żadnej struktury, sztabu, niczego. Pytał pan o urażoną dumę – było zupełnie odwrotnie. My nawet oczekiwaliśmy, że skoro z Warszawy przyjadą urzędnicy najwyższego szczebla, to będą wydawali polecenia nam, a my będziemy robili to, o co proszą. Było zupełnie inaczej.

Czyli jak?

Wszyscy improwizowali i wszystko było puszczone na żywioł, każdy sam sobie znajdował jakąś pracę.

Niech mnie pan nie przeraża.

Ambasada zajmowała się odbiorem ciał, organizacją identyfikacji, znajdowaniem tłumaczy, transportem, logistyką, ktoś z ambasady zorganizował tam, na miejscu, w prosektorium, kaplicę.

Wygląda tak, jakby decyzji politycznych, także tych o prowadzeniu śledztwa, nie podejmował nikt i podjęły się same.

...(cisza) Na to wygląda.

Ale wie pan, że jeśli podjęły się same, to de facto podjęli je Rosjanie?

Rosjanie po pierwszym szoku otrząsnęli się bardzo szybko, to prawda. MSZ widziało narastający problem i starało się, by polscy eksperci mieli jakiś dostęp do miejsca katastrofy, natomiast warunki prawne, w jakich funkcjonowało śledztwo, były ustalone przez stronę rosyjską.

Nikt nie próbował tego zmienić?

Rosyjscy dyplomaci to niesłychanie twardzi i skuteczni ludzie, ale można z nimi negocjować, podjąć grę, twardo domagać się czegoś. Tymczasem my zachowujemy się tak, jakbyśmy mieli do czynienia z małymi dziećmi. Jeśli chcieliśmy cokolwiek uzyskać, to trzeba było inaczej to wszystko ustawić.

Już wiemy, że inaczej. Ale jak?

Myślałem, że będzie tak: do Moskwy przyjeżdża sztab prawników, dyplomatów z MSZ, służb specjalnych, potem dołączają do nich lekarze prowadzący identyfikację ciał. Jednocześnie do Smoleńska jedzie grupa specjalistów od katastrof i śledczy. Wszystkim kieruje z Moskwy wysoki rangą polityk z Warszawy, któremu podlegają wszyscy, także ambasada.

Kto miałby być szefem takiego sztabu: wicepremier, minister spraw zagranicznych?

To by było naturalne, ale nie chcę się wdawać w szczegóły. Ale jest jeszcze coś, o czym strona polska całkowicie zapomniała. Otóż jest oczywiste, że zarówno prezydent Lech Kaczyński, jak i większość ofiar była z jednego obozu politycznego. Niestety, nikt nie zadbał, by przy podejmowaniu decyzji w sprawach zasadniczych strona PiS była jakoś reprezentowana.

Gdzie miała być reprezentowana?

W sztabie, który nie powstał... Ma pan rację. A wie pan, że myśmy już nawet myśleli, jak ich wszystkich pomieścić?

Słucham?

No tak, zastanawialiśmy się, jak ich wszystkich w ambasadzie rozlokować, gdzie kto będzie urzędował.

Dlaczego w ambasadzie?

Bo tu byłyby warunki i kanały łączności, także niejawnej. Tymczasem było zupełnie inaczej.

Dlaczego nie był pan w Smoleńsku?

Ponieważ był tam Jerzy Bahr, a mieliśmy zwyczaj, że zawsze któryś z nas był na miejscu. To jednak duża placówka, ponad 100 osób, ktoś powinien nad tym czuwać.

Padło na pana.

Dostałem telefon od rzecznika prasowego ambasady, że w Smoleńsku jest zła pogoda i być może prezydent Kaczyński wyląduje w Moskwie, na Wnukowie, dużym lotnisku, gdzie lądują oficjalne delegacje. Wezwałem kierowcę i pojechałem, w końcu ktoś musiał powitać prezydenta.

I wtedy kolejny telefon?

Sekretarka ambasadora zadzwoniła ze Smoleńska, że wydarzyła się katastrofa. Wróciłem, włączyłem polskie radio i czekałem na tego herkulesa, który nigdy nie doleciał.

Wtedy najważniejszy był Smoleńsk.

W Witebsku wylądowali pierwsi polscy eksperci. Okazało się, że niektórzy nie mają nawet paszportów. I co się okazało? Że Rosjanie wpuszczają nawet bez paszportów. Naprawdę nie robili problemów. Wie pan dlaczego o tym mówię? Bo na początku chcieli się pokazać z jak najlepszej strony, by nie padło na nich jakiekolwiek podejrzenie. Wtedy – podkreślam, wtedy, tuż po katastrofie – ewidentnie robili wszystko, o co ich prosiliśmy, szli na rękę, omijali wszystkie swoje procedury. Byli przy tym bardzo sprawni.

A polskie ekipy pracujące w Smoleńsku?

Od razu okazało się, że brakuje im tłumaczy. W pierwszej chwili wykorzystywano do tego nawet smoleńską Polonię, ale przecież to była trudna praca, przy wraku, trzeba było znać specjalistyczne terminy lotnicze, techniczne.

I nie było tłumaczy? To niewiarygodne.

Na początku ich brakowało, nikt o tym nie pomyślał. Wtedy my, ambasada, zaczęliśmy ściągać tłumaczy, choć spodziewałem się, że ekipa z Warszawy będzie miała własnych. Wtedy okazała się nam Polska resortowa w pełnej krasie.

Co to takiego „Polska resortowa"?

Każde ministerstwo działało na własną rękę: osobno wojsko, osobno służby wewnętrzne, jeszcze inaczej BOR, lekarze podlegli Ministerstwu Zdrowia lub Kancelarii Premiera. Nikt tego nie koordynował, nikt nie ogarniał całości. Powinien oczywiście szef sztabu kryzysowego.

Tylko że nie było takiego sztabu.

No właśnie...

Kilka godzin po katastrofie do Smoleńska polecieli Donald Tusk i Jarosław Kaczyński. Pierwszy wylądował brat prezydenta, ale jego autokar jechał tak powoli, że wyprzedził ich konwój Tuska.

Tu muszę wspomnieć o czymś, co nie tylko na mnie zrobiło duże wrażenie. Mówię o wywiadzie, którego udzieliła rok po katastrofie Longina Putka, pani konsul, która wtedy pojechała po Jarosława Kaczyńskiego na lotnisko. I to był wywiad niesamowity, bo ona w nim cały czas tłumaczyła stanowisko rosyjskie, mówiła, że nie rozumie polskich zastrzeżeń do jazdy 40 km na godzinę czy zatrzymywania autokaru. Padły też słowa o tym, że wszystkie ofiary były równie ważne, więc ona nie rozumie, dlaczego ciało prezydenta Kaczyńskiego trzeba było ułożyć pod namiotem.

Dlaczego akurat ten wywiad zrobił na panu takie wrażenie?

Mnie nie było na miejscu, w Smoleńsku, ale wszyscy powtarzali, że było dokładnie odwrotnie do tego, co mówiła pani Putka, więc po przeczytaniu tych słów byli bezbrzeżnie zdumieni.

Pamiętam ten wywiad. Ta pani jeszcze pracuje w MSZ?

Szczerze mówiąc, myślałem, że po tym wszystkim będzie musiała natychmiast odejść, ale została awansowana...

Co docierało do pana?

Mieliśmy łączność i wiedzieliśmy, że z tymi konwojami jest jakiś problem, panuje duża nerwowość.

Czym w tym czasie zajmowała się ambasada?

Ściągaliśmy ludzi z urlopów, przygotowaliśmy notę, o której mówiłem. W niedzielę trzeba było zorganizować wyłożenie księgi kondolencyjnej, przygotować to wszystko na poniedziałek. Wtedy też przyjechał minister Arabski i pani minister Kopacz, przedstawiciel kierownictwa MSZ, eksperci, prokuratorzy, potem ekipa młodych ludzi z MSZ. Każda z tych grup przyjeżdżała osobno.

Potem trafiały do was ciała.

Rosjanie przywozili je kolejno helikopterami, trzeba je było odebrać i przewieźć do prosektorium. Dopiero tam odbywała się identyfikacja.

Jak się potem okazało, nie bez pomyłek.

To zresztą niesłychanie dojmujące, ponieważ największą uwagę po tej katastrofie przywiązywano właśnie do kwestii identyfikacji ciał, do opieki nad rodzinami, a i w tych sprawach popełniono wiele błędów. To jak wyglądały inne obszary?

Wedle relacji rodzin źle to wszystko wyglądało.

Ponieważ, co zrozumiałe, rodziny były w stanie dużego napięcia, a minister Arabski nie bardzo mógł sobie z tym poradzić. Zajmowała się tym więc minister Kopacz, która miała takie lekarskie, terapeutyczne podejście.

To chyba dobrze?

Chciałbym być dobrze zrozumiany: nie atakuję tu Ewy Kopacz, która pracowała z naprawdę wielkim poświęceniem, i chcę to podkreślić. Tylko jeśli szef delegacji, osoba, która przyleciała do Moskwy, by ustalić najważniejsze procedury, mieć nad tym wszystkim pieczę, chodzi do prosektorium, to jest tu chyba coś nie tak. To kompletne pomieszanie ról!

Sytuacja była nadzwyczajna.

Dlatego trzeba było nadzwyczaj fachowo, profesjonalnie ustalić procedury i zdecydowanie wynegocjować co trzeba z Rosjanami. Tymczasem minister Kopacz powiedziała, że ponieważ ona zna większość ofiar, to będzie przy identyfikacji ciał.

Ludzki odruch, chciała pomóc...

Świetnie, tylko kto w takim razie szefował delegacji?! Wiem, że to wypływało z dobrych chęci, ale było w najwyższym stopniu nieprofesjonalne i budziło największe zdumienie.

Wie pan, trochę jak wszystko w Polsce.

No tak, ja rozumiem, że skala tej katastrofy przekroczyła wszelkie wyobrażenia, ale jednak poziom chaosu, kompletnego niepanowania nad sytuacją był przygnębiający.

Sam pan mówi o skali katastrofy. Nikt nie przewiduje, że ginie prezydent i prawie 100 najważniejszych osób w państwie.

To, że najpierw była całkowita improwizacja, było do przewidzenia, ale byłem przekonany, że po pierwszych godzinach będzie ona ustępowała, że ktokolwiek zapanuje nad sytuacją. Było dokładnie odwrotnie – dochodziły nowe problemy i chaos trwał.

Zostawmy to. Wcześniej, bo 7 kwietnia, do Katynia przyleciał premier Tusk.

To, że w odstępie trzech dni do Rosji lecą dwie delegacje, i to lecą w atmosferze konfliktu, pozwalało Rosjanom na prowadzenie swojej gry. Zwłaszcza że wszyscy wiedzieli, dlaczego premier i prezydent lecą oddzielnie.

Wy w ambasadzie wiedzieliście o tym wcześniej.

To było przygotowywane, do Moskwy przyleciał minister Arabski, który negocjował warunki tych wizyt, więc wszyscy – w tym Rosjanie – doskonale się orientowali, o co chodzi.

Czym się różniły obie wizyty?

W pierwszej, oficjalnej, brał udział Putin, i to nie była decyzja neutralna, protokolarna, tylko stricte polityczna o bardzo dużym znaczeniu.

Putin w ten sposób grał polskimi władzami?

Z pewnością był to element gry, rosyjski premier wysłał bardzo czytelny sygnał. Gdyby nie doszło do katastrofy, to po jakimś czasie wszyscy zapomnieliby o tej sytuacji, choć nie była ona normalna.

Dlaczego?

Nie można przenosić za granicę konfliktów politycznych. To był ogromny błąd, który miał fatalne skutki także już po samej katastrofie. Toczyły się może nie dwa śledztwa, ale dwa procesy polityczne, a sama katastrofa stała się wydarzeniem, którym Rosja mogła potem grać.

Na koniec muszę wyjaśnić, że nie jest pan z PiS.

Nie byłem i nie jestem.

I nie kandyduje pan w wyborach.

O nic się nie ubiegam.

To czemu się pan zgodził na ten wywiad?

Bo pan mnie namówił, a zgodziłem się, gdyż nie akceptuję tezy, że po katastrofie smoleńskiej „państwo zdało egzamin". No więc moim zdaniem zupełnie go nie zdało. Myślę, że warto o tym opowiedzieć.

Może pan coś chce od PiS.

Jestem na emeryturze, niczego nie chcę. Chociaż nie, chcę...

Czego?

Żeby wyciągnęli wnioski. Bo wie pan, co mnie martwi najbardziej? Że po tym wszystkim, po tej ogromnej katastrofie, nikt, żaden zespół ekspertów rządowych, nie zebrał opinii osób pracujących przy tym: prokuratorów, lekarzy, wojskowych, dyplomatów. Nie powstał żaden raport o tym, co było nieprofesjonalne, jakie błędy popełniono.

Nikt z panem nie rozmawiał?

Poza prokuratorami nikt. Nie opracowano żadnych procedur, co robić w przypadku podobnych katastrof, nie wyciągnięto żadnych wniosków.

Może wyciągnięto, tylko pan nic o tym nie wie?

Wyciągnięto je bez rozmowy z zastępcą ambasadora? Siłą rzeczy byłem jedną z najbardziej poinformowanych osób w ambasadzie, widziałem to wszystko. Więc ja naprawdę nie chcę niczego dla siebie, nie jestem po żadnej ze stron w tych smoleńskich sporach. Chciałbym tylko, by polskie państwo potrafiło wyciągać wnioski, by było mądre po szkodzie.